מדוע צבע עורם של הכושים שונה

[בני לוי]

האם יש הסבר מדעי לשוני שיש במראה של אנשי העולם. אירופאים, אסייתים, כושים - אפריקאים, הודים וכד'. כלומר, האם יתכן הסבר מדעי שכולם מאדם הראשון?

[פלגינן]

.

[סגי נהור]

לא ברור משאלתך אם אתה מבקש לברר את דעת המדענים העוסקים בזה או שאתה מבקש תשובה לעצם השאלה.

דעת חכמי הביולוגיה בימינו ידועה, שמדובר במוטציות גנטיות, היינו בשינויים קטנים שנעשים בדנ"א באופן אקראי, כך שאדם יכול להיוולד שונה בפרט זה או אחר מהוריו. כידוע המדענים מסבירים בזה לא רק את שינויי הגזעים בבני האדם אלא את כל שינויי המינים על פני כדור הארץ.

ע"פ שיטה זו מובן גם שההבדלים במראה בין יהודים בני עדות שונות מעידים על כך שחלק גדול מהמטען הגנטי מגיע מהגויים בני המקום, ע"י גרים וכיו"ב (ודלא כמ"ש באשכול סמוך שאחוז הגרים היה אפסי בכל ארצות פזורנו). ולדוגמא, שיער בהיר מאפיין רק את עמי מזרח צפון ומרכז אירופה, בעוד לכל שאר האנשים בעולם מכל היבשות שיער שחור. אם כן, יהודי אשכנזי בלונדיני הוא בהכרח צאצא לנכרים בני אירופה.

אמנם קראתי פעם על מחקר שהראה שאמריקאים צאצאי בני אירופה הולכים ומתכהים אט-אט מדור לדור. לפי זה צריך לומר שיש השפעה גם למקום או לסביבה וכדומה. למיטב ידיעתי המדע בימינו אינו מכיר בהשפעה כזאת.

[בני לוי]

דעת חכמי הביולוגיה בימינו ידועה, שמדובר במוטציות גנטיות, היינו בשינויים קטנים שנעשים בדנ"א באופן אקראי, כך שאדם יכול להיוולד שונה בפרט זה או אחר מהוריו. כידוע המדענים מסבירים בזה לא רק את שינויי הגזעים בבני האדם אלא את כל שינויי המינים על פני כדור הארץ.

זה בדיוק התכוונתי לשאול. האם ישנה אפשרות ביולוגית לשוני הזה - אלא שההסבר לשוני הוא הרבה יותר מששת אלפי שנים. או שמצידם זה ברור שהיו כמה אדם הראשון.

לגבי התערבות גויים ביהודים, ברור שבכל העדות זה קיים, ולא מעט.

[תוכן]

צבע העור היא תכונה פלסטית, זאת אומרת, שחוץ מהמטען הגנטי יש עוד נתונים שמשפיעים על הצבע, כגון חשיפה לשמש, אקלים, וכיוצא.

אם ניקח עיר שוודית ונשים אותה באפריקה, ואחרי חמש מאות שנה נחזיר אותה לשוודיה, אחרי מאה שנה שחזרו לשוודיה, עדיין רוב תושבי אותה העיר יהיו כהים יותר מאשר שאר התושבים של שוודיה (למעט המוסלמים, כמובן).

[סגי נהור]

דעת חכמי הביולוגיה בימינו ידועה, שמדובר במוטציות גנטיות, היינו בשינויים קטנים שנעשים בדנ"א באופן אקראי, כך שאדם יכול להיוולד שונה בפרט זה או אחר מהוריו. כידוע המדענים מסבירים בזה לא רק את שינויי הגזעים בבני האדם אלא את כל שינויי המינים על פני כדור הארץ.

זה בדיוק התכוונתי לשאול. האם ישנה אפשרות ביולוגית לשוני הזה - אלא שההסבר לשוני הוא הרבה יותר מששת אלפי שנים. או שמצידם זה ברור שהיו כמה אדם הראשון.

כו"ע מודו שהיה רק "אדם הראשון" אחד, אלא שלדעתם היה זה לפני כ-200 אלף שנה.

[סגי נהור]

צבע העור היא תכונה פלסטית, זאת אומרת, שחוץ מהמטען הגנטי יש עוד נתונים שמשפיעים על הצבע, כגון חשיפה לשמש, אקלים, וכיוצא.

אם ניקח עיר שוודית ונשים אותה באפריקה, ואחרי חמש מאות שנה נחזיר אותה לשוודיה, אחרי מאה שנה שחזרו לשוודיה, עדיין רוב תושבי אותה העיר יהיו כהים יותר מאשר שאר התושבים של שוודיה (למעט המוסלמים, כמובן).

השאלה היא אם השמש והאקלים משפיעים על הדנ"א או רק על העור החשוף לשמש.

[בני לוי]

תוכן כתב:

אם ניקח עיר שוודית ונשים אותה באפריקה, ואחרי חמש מאות שנה נחזיר אותה לשוודיה, אחרי מאה שנה שחזרו לשוודיה, עדיין רוב תושבי אותה העיר יהיו כהים יותר מאשר שאר התושבים של שוודיה (למעט המוסלמים, כמובן).

הילדים של אותם גולים שחזרו לשטוקהולם ונולדו בשוודיה יהיו שוודים לכל דבר. הדנ"א נותר כפי שהיה, לכן שאלתי היא האם יש הסבר מדעי לשוני הזה. ואגב, השוני הוא לא רק בצבע כידוע.

[גחלת]

כיון שחם נתקלל להיות שחור היו צאצאיו שחורים.
גם אלה שלא מצאצאי חם יתכן והפכו כהים כתוצאה משהיה בשמש וכדומה, כדברי הלל על רגלי אפריקנים וכו'.

[קראקובער]

כיון שחם נתקלל להיות שחור היו צאצאיו שחורים.
גם אלה שלא מצאצאי חם יתכן והפכו כהים כתוצאה משהיה בשמש וכדומה, כדברי הלל על רגלי אפריקנים וכו'.

מה עם האתיופים שהם משבט דן..?

[תוכן]

צבע העור היא תכונה פלסטית, זאת אומרת, שחוץ מהמטען הגנטי יש עוד נתונים שמשפיעים על הצבע, כגון חשיפה לשמש, אקלים, וכיוצא.

אם ניקח עיר שוודית ונשים אותה באפריקה, ואחרי חמש מאות שנה נחזיר אותה לשוודיה, אחרי מאה שנה שחזרו לשוודיה, עדיין רוב תושבי אותה העיר יהיו כהים יותר מאשר שאר התושבים של שוודיה (למעט המוסלמים, כמובן).

השאלה היא אם השמש והאקלים משפיעים על הדנ"א או רק על העור החשוף לשמש.

הדנ"א עצמו קבוע, אבל הביטויים של הדנ"א יכולים להשתנות לאורך זמן על פי נתונים חיצונים. שינויים אלו שייכים לתחום האפיגנטיקה, והמדענים גילו אותו רק לאחרונה.

[תוכן]

כיון שחם נתקלל להיות שחור היו צאצאיו שחורים.
גם אלה שלא מצאצאי חם יתכן והפכו כהים כתוצאה משהיה בשמש וכדומה, כדברי הלל על רגלי אפריקנים וכו'.

מה עם האתיופים שהם משבט דן..?

האתיופים הם לא משבט דן, אלא משבט פראי אפריקאי שאת מקורו לא נדע.

[אוצר החכמה]

צבע העור היא תכונה פלסטית, זאת אומרת, שחוץ מהמטען הגנטי יש עוד נתונים שמשפיעים על הצבע, כגון חשיפה לשמש, אקלים, וכיוצא.

אם ניקח עיר שוודית ונשים אותה באפריקה, ואחרי חמש מאות שנה נחזיר אותה לשוודיה, אחרי מאה שנה שחזרו לשוודיה, עדיין רוב תושבי אותה העיר יהיו כהים יותר מאשר שאר התושבים של שוודיה (למעט המוסלמים, כמובן).

השאלה היא אם השמש והאקלים משפיעים על הדנ"א או רק על העור החשוף לשמש.

הדנ"א עצמו קבוע, אבל הביטויים של הדנ"א יכולים להשתנות לאורך זמן על פי נתונים חיצונים. שינויים אלו שייכים לתחום האפיגנטיקה, והמדענים גילו אותו רק לאחרונה.

אני לא חושב שצבע העור מוסבר לפי הידוע כעת באופן זה.

[תוכן]

התכתבתי בנושא עם פרופסור לגנטיקה והוא אישר את הדברים. רק סירב להתייחס לעומק, מן הסתם מפחד שאם הדברים יתפרסמו זה יזיק לקריירה שלו. אני מצרף לפה את מה שהוא כתב:

Most human populations already have allelic variation in the genes influencing skin color, so selection could operate upon that variation immediately without having to wait for mutation. Of course, the selection would be much more effective if some interbreeding could occur, which would provide more genetic variation. Finally, genes don't determine skin color, but rather the response to the environment. As a result, our skin color is a plastic trait. For example, I once lived in Hawaii, and my skin color was considerably darker then than it is now. Hence, skin color changes would occur almost immediately, without having to wait for mutations or any genetic response.

[אוצר החכמה]

אני לא רואה שהוא מזכיר במפורש השפעות של אפיגנטיקה על צבע העור. וזה הבדל מאד גדול. אתה הזכרת אפיגנטיקה כי היא תורשתית במובן מסויים, אבל מה שהוא מזכיר הם דברים שלא יעברו בתורשה כלומר אם הוא יהיה בהוואי העור שלו יהיה שחום אבל לא העור של בן שלו שנולד אחרי שחזר לאיזור קר.

[בתבונה]

זה ברור שיש עדיפות באזורים שונים למשל לכהים בארצות עם קרינת שמש חזקה, ולבהירים במקום שיש מיעוט קרינת שמש (חוסר ויטמין D)
השאלה אם אפשר לקבוע כמה דורות צריך מבחינה גנטית, בעבר חשבו שהמסלול הוא תמיד רק בכיוון אחד מדנ"א החוצה(רנ"א וחלבונים), והכיוון ההפוך היה נחשב שגיאה מוחלטת, וכל שינוי בדנ"א חשבו שהוא אקראי לחלוטין והיום מתחילים לגלות שיש מסלולים הפוכים שמשפיעים על הדנ"א, הדנ"א אמנם פוענח אבל הוא נשאר כמעט לא מובן, וכל הזמן מגלים מנגנונים חדשים.
הקדמונים היו צריכים להתמודד עם טיעונים שבעבר היו נחשבים כמוכרחים לוגיים שהעולם קדמון.

[אוצר החכמה]

האפשרות שדבר יוסבר בעתיד והאמירה שהדבר מוסבר כבר אינן זהות.

[סגי נהור]

אני לא רואה שהוא מזכיר במפורש השפעות של אפיגנטיקה על צבע העור. וזה הבדל מאד גדול. אתה הזכרת אפיגנטיקה כי היא תורשתית במובן מסויים, אבל מה שהוא מזכיר הם דברים שלא יעברו בתורשה כלומר אם הוא יהיה בהוואי העור שלו יהיה שחום אבל לא העור של בן שלו שנולד אחרי שחזר לאיזור קר.

הטענה שאותם קרני השמש שמשפיעות על צבע העור משנות גם את (ביטוי) הגן שאחראי על צבע העור נשמעת מוזרה מאוד. לא אמור להיות קשר בין הדברים. אפשר להבין שיכול להיות שינוי בדנ"א או נניח בביטוי שלו (אפיגנטיקה), אבל זה לא צריך להיות קשור לפעולה הפיזיקלית שבה קרני השמש צובעות את העור...

לדוגמא, יש מחקר שהרעב בהולנד גרם ללידת ילדים עם בעיות נוירולוגיות כתוצאה מההשפעה האפיגנטית של הרעב על האמהות. אבל אף אחד לא טוען שהרעב גרם ללידת ילדים רזים...

[אוצר החכמה]

אם אני מבין נכון הטענה של תוכן היא שמדובר בשילוב של שינוי אפיגנטי וברירה טבעית. כך שמדובר על ברירה במשך מספר דורות. רק לפי דעתו בעוד ששינוי מוטציוני הרבה יותר איטי שינוי כזה יותר מהיר.
לי אין שום ידיעה אם ההנחה הזאת נכונה.

[סגי נהור]

לא נראה לי שזו כוונתו, אבל נמתין לו שיבאר דבריו.

[בתבונה]

זה ברור שיש עדיפות באזורים שונים למשל לכהים בארצות עם קרינת שמש חזקה, ולבהירים במקום שיש מיעוט קרינת שמש (חוסר ויטמין D)
השאלה אם אפשר לקבוע כמה דורות צריך מבחינה גנטית, בעבר חשבו שהמסלול הוא תמיד רק בכיוון אחד מדנ"א החוצה(רנ"א וחלבונים), והכיוון ההפוך היה נחשב שגיאה מוחלטת, וכל שינוי בדנ"א חשבו שהוא אקראי לחלוטין והיום מתחילים לגלות שיש מסלולים הפוכים שמשפיעים על הדנ"א, הדנ"א אמנם פוענח אבל הוא נשאר כמעט לא מובן, וכל הזמן מגלים מנגנונים חדשים.
הקדמונים היו צריכים להתמודד עם טיעונים שבעבר היו נחשבים כמוכרחים לוגיים שהעולם קדמון.

האפשרות שדבר יוסבר בעתיד והאמירה שהדבר מוסבר כבר אינן זהות.

מדובר בשתי דברים שונים
1. רמת האמינות של ההשערות על העבר מניחים הנחות שלא ניתן לבדוק את הגורמים המשפיעים עליו, למשל אם ניקח דוגמה מתחום התרופות, רק 1 מתוך כ1000 תרופות שמוגשים לFDA [רשות המזון והתרופות האמריקאי], נמצא יעיל ובטוח לשימוש ע"י ה-FDA, ז"א שאם היינו מסתמכים על השערות המדענים ולוקחים כל תרופה אף ללא אישור רשויות הבריאות, היינו מזמן בבית הקברות. בדיקות מדוקדקות כאלו נעשות רק בתחום כמו רפואה וזאת מ2 סיבות:
1) בריאות הציבור הינו בעל אינטרס ציבורי מספיק ששווה להשקיע בו מליארדים.
2) בתחום הרפואי ישנה אפשרות לבדוק את התרופות ע"י ניסויים פשוטים אחרי ניסוי בבע"ח ניסוי על בני אדם וניטורם תחת השגחה, וכדומה. (ועדיין ישנם חסדי הרפואה האלטרנטיבית שלא מאמינים ברפואה המערבית)

בתחום מחקרי העבר כמה שהוא מעניין, אין השקעה כלכלית גדולה וכן אין כמעט כלים לבדוק את העבר, וכדי לספק את יצר הסקרנות מסתמכים על השערות סבירות יותר או פחות, אבל בודאי לא בעלי תוקף שה-FDA היה מאשר תרופה על פיו.
2. כמה דורות זה לוקח השינוי זה לא ממש ברור, אבל הסברתי שכשמכניסים בחשבון את התגליות הוא שיש מסלולים הפוכים מהמקובל בעבר מהחוץ לכיוון הדנ"א אז סביר שזה יהיה הרבה יותר מהר (אולי עודף RNA מסוים של ההורה משפיע שביצירת תא הזרע/ביצית (מיוזה) אזור מסוים ישמר יותר ולהיפך ).

[צופר הנעמתי]

אם אני מבין נכון הטענה של תוכן היא שמדובר בשילוב של שינוי אפיגנטי וברירה טבעית. כך שמדובר על ברירה במשך מספר דורות. רק לפי דעתו בעוד ששינוי מוטציוני הרבה יותר איטי שינוי כזה יותר מהיר.
לי אין שום ידיעה אם ההנחה הזאת נכונה.

לפי דבריו של הפרופסור שתוכן ציטט גם בלי אפיגנטיקה אין צורך במוטציות כי האללים השונים של גוון העור קיימים כבר ממילא ברוב האוכלוסיות, כך שבכל מקרה זה בעיקר ענין לברירה טבעית.

[אוצר החכמה]

כיוון שאנחנו מדברים על אנשים שברגע לידתם יהיו כהי עור. הפירוש של מה שאתה אומר בשפה פשוטה הוא בעצם בכל חברה יש כבר הנולדים כהים והנולדים בהירים הברירה הטבעית תשאיר במקום עם הרבה שמש את צאצאי הנולדים כהים. השאלה היא הרעיון הפשוט הזה מסביר את המציאות שאנו דנים עליה.

[סגי נהור]

האם יש מקרה מתועד של שני הורים בהירי שיער שנולד להם בן שחור שיער (דבר לא אפשרי במצב רגיל מבחינה גנטית)? לכאורה אליבא דכו"ע מדובר באירוע נדיר, כך שלא משנה אם זה קורה ע"י מוטציה או ע"י שינוי אפיגנטי, אין בזה שום תוספת הסבר מעבר להסבר הביולוגי הקיים.

[צופר הנעמתי]

כיוון שאנחנו מדברים על אנשים שברגע לידתם יהיו כהי עור. הפירוש של מה שאתה אומר בשפה פשוטה הוא בעצם בכל חברה יש כבר הנולדים כהים והנולדים בהירים הברירה הטבעית תשאיר במקום עם הרבה שמש את צאצאי הנולדים כהים. השאלה היא הרעיון הפשוט הזה מסביר את המציאות שאנו דנים עליה.

בכל חברה נולדים יותר כהים ויותר בהירים. ככל שהכהים שורדים יותר אז במשך הדורות יהיו יותר ויותר כהים ע"י התפשטות של אללים שונים הגורמים כל אחד בנפרד לעור יותר כהה, ולהיפך.
(אגב, לפי ויקי "השינוי הגדול שאנו רואים היום בפיגמנטציה של העור קרה במהלך של לפחות 100 דורות (בערך 2500 שנים) דרך שינוי בDNA.").

[אוצר החכמה]

א. לא הבנתי מה הוספת.
ב. אם כל המדובר הוא במאה דורות על מה הרעש כאן?

[צופר הנעמתי]

א. לא הבנתי מה הוספת.
ב. אם כל המדובר הוא במאה דורות על מה הרעש כאן?

א. הדגשתי שזה שהגנים קיימים באוכלוסיה אין פירושו שמידי פעם נולד כושי בשוודיה, אלא שבכל חברה יש שונות מסוימת בצבע העור (כמו המציאות שאנחנו מכירים).
ב. זה מה שהתכוונתי להביא.

[בני לוי]

נראה לי שהנושא קצת גלש.
כלומר, הכותבים כאן מנסים בכל דרך להסביר את התופעה עם האמונה בבריאת העולם כפי שאנו יודעים.
המדענים ממש אינם כפופים לפרשת בראשית, ודאי לא כשיש פה ושם פרשנויות אחרות. לכן שאלתי היתה האם יש להם הסבר גנטי - ביולוגי, או שמבחינתם היו כמה "אדמים ראשונים".

[סגי נהור]

ענו לך, ולא ברור מה עוד קשה לך.

[בברכה המשולשת]

כיון שחם נתקלל להיות שחור היו צאצאיו שחורים.
גם אלה שלא מצאצאי חם יתכן והפכו כהים כתוצאה משהיה בשמש וכדומה, כדברי הלל על רגלי אפריקנים וכו'.

מה עם האתיופים שהם משבט דן..?

האתיופים הם לא משבט דן, אלא משבט פראי אפריקאי שאת מקורו לא נדע.

רק כדי שלא יאמרו מדשתקי (...), אז אני מזכיר
viewtopic.php?f=7&t=15697&hilit=%D7%9E%D7%A9%D7%A0%D7%94+%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%95%D7%A0%D7%94#p147227

[קראקובער]

האתיופים הם לא משבט דן, אלא משבט פראי אפריקאי שאת מקורו לא נדע.

פתרון קל לגוי של שבת.

[תוכן]

האתיופים הם לא משבט דן, אלא משבט פראי אפריקאי שאת מקורו לא נדע.

פתרון קל לגוי של שבת.

זה מצוה. כך אתה עוזר להם לא להכשל בגוי ששבת.

[קראקובער]

מצווה ליכא, ממ"נ אם הם שומרי שבת ז"א שעברו גירות לחומרא ואם לא הגירות לא חלה.

יש טוענים שיש הבדלים בין הקבוצות ורק אחוז קטן הם באמת יהודים ואתה טוען כן על כולם בין לחומרא בין לקולא?

[ממרומי היער]

בהקדמה לספר מנהגי וורמייזא מביא מחקר אודות צבען הלבן של האשכנזים.

[אבא יודן]

ומה אם אתרוג הכושי עיין רעב שני פירושים.

[תוכן]

מצווה ליכא, ממ"נ אם הם שומרי שבת ז"א שעברו גירות לחומרא ואם לא הגירות לא חלה.

יש טוענים שיש הבדלים בין הקבוצות ורק אחוז קטן הם באמת יהודים ואתה טוען כן על כולם בין לחומרא בין לקולא?

כולם גוים גמורים, לקולא ולחומרא, באופן שאין ספק בעולם כלל וכלל וכלל. כל אחד שקורא את המחקרים בנושא, יראה מיד שזו המסקנה היחידה האפשרית.

[לבי במערב]

האם יש מקרה מתועד של שני הורים בהירי שיער שנולד להם בן שחור שיער . .

מקרה הפוך.

[מבני עליה]

רבותי איך אף אחד לא ציטט:

[סליחות]

האתיופים הם לא משבט דן, אלא משבט פראי אפריקאי שאת מקורו לא נדע.

פתרון קל לגוי של שבת.

זה מצוה. כך אתה עוזר להם לא להכשל בגוי ששבת.

יש לעיין במי שנתגייר על דעת שהוא יהודי ונתגלה שהוא אינו, גר או אינו גר?

[אליעזר ג]

כיון שחם נתקלל להיות שחור היו צאצאיו שחורים.
גם אלה שלא מצאצאי חם יתכן והפכו כהים כתוצאה משהיה בשמש וכדומה, כדברי הלל על רגלי אפריקנים וכו'.

מה עם האתיופים שהם משבט דן..?

האתיופים הם לא משבט דן, אלא משבט פראי אפריקאי שאת מקורו לא נדע.

רק כדי שלא יאמרו מדשתקי (...), אז אני מזכיר
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 94#p147227

הוא מתכוון לביתא ישראל , בכל מקרה ידוע שביב-הגבול הדרומי של מצריים, הייתה קהילה יהודית שהתרכזה סביב חיל משמר יהודי ונמצאו הרבה תעודות שנכתבו על ידם כולל מכתב לכהן הגדול בירושלים מהתקופה הפרסית במצריים ואח"כ הם נעלמו ,כשיש רגליים לדבר שנדדו דרומה . במקביל יש את ביתא ישראל המסורת והמנהגים שלהם ויש בהחלט היגיון לצרף את הדברים -בלי קשר להיבט ההלכתי.