מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בירורי דיני מעבר לפני המתפלל

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
דנני
הודעות: 160
הצטרף: ג' ינואר 03, 2017 1:58 pm

Re: עובר לפני המתפלל שלא כדין

הודעהעל ידי דנני » ש' אוקטובר 21, 2017 9:07 pm

משה שריפי כתב:יישר כח על המקור, אני תמיד אמרתי כך בסברא, ולא רציתי לסמוך על זה למעשה כ"כ, אבל אמרתי בנוסח אחר שאולי דוחה את הקושיה של דרומי, כאשר אדם מתפלל במקום שרבים עוברים הוא מגלה בדעתו שלא אכפת לו, ואיהו דאפסיד אנפשיה.

הבעיה היא שהמהרש"ם נשאר בצ"ע והרב שך זה לא בספר הלכות אלא במכתבים ומאמרים, ואני לא יודע אם זה בר סמכא, ובנוסף (אחר אלף המחילות מכבוד קדושת הרב שך) הוא לא היה פוסק, הוא היה למדן גדול, ואף מגדולי הלמדנים בדורינו, אך בהלכה לא תמיד היה בקיא בכל הפוסקים, גם דרך הלימוד שלו לא היתה כשל פוסק, והוא בעצמו אמר (על האבי עזרי שחולק על המ"ב בעניין נרות חנוכה) שהספר שלו לא נכתב להלכה. האם יש עוד מקורות לדין הזה? ואולי אפשר להקל בצירוף מה ששמעתי מהרב יצחק יוסף שאם עוצם המתפלל את עיניו מותר כיון שאינו מפריע לו.

יש בירושלמי אמורא אחד אמר לתלמידו שהפריע לו במה שהתפלל מאחוריו והאריך בתפילתו ולא יכל לפסוע,
מקור זה אומר שאף שעשה שלא כדין עדיין אין ראוי לפסוע, כתבתי בחפזה מזכרון בלא לבדוק שוב בפנים

משה שריפי
הודעות: 125
הצטרף: א' אוקטובר 19, 2014 9:34 pm

Re: עובר לפני המתפלל שלא כדין

הודעהעל ידי משה שריפי » ש' אוקטובר 21, 2017 9:15 pm

דנני כתב:
משה שריפי כתב:יישר כח על המקור, אני תמיד אמרתי כך בסברא, ולא רציתי לסמוך על זה למעשה כ"כ, אבל אמרתי בנוסח אחר שאולי דוחה את הקושיה של דרומי, כאשר אדם מתפלל במקום שרבים עוברים הוא מגלה בדעתו שלא אכפת לו, ואיהו דאפסיד אנפשיה.

הבעיה היא שהמהרש"ם נשאר בצ"ע והרב שך זה לא בספר הלכות אלא במכתבים ומאמרים, ואני לא יודע אם זה בר סמכא, ובנוסף (אחר אלף המחילות מכבוד קדושת הרב שך) הוא לא היה פוסק, הוא היה למדן גדול, ואף מגדולי הלמדנים בדורינו, אך בהלכה לא תמיד היה בקיא בכל הפוסקים, גם דרך הלימוד שלו לא היתה כשל פוסק, והוא בעצמו אמר (על האבי עזרי שחולק על המ"ב בעניין נרות חנוכה) שהספר שלו לא נכתב להלכה. האם יש עוד מקורות לדין הזה? ואולי אפשר להקל בצירוף מה ששמעתי מהרב יצחק יוסף שאם עוצם המתפלל את עיניו מותר כיון שאינו מפריע לו.

יש בירושלמי אמורא אחד אמר לתלמידו שהפריע לו במה שהתפלל מאחוריו והאריך בתפילתו ולא יכל לפסוע,
מקור זה אומר שאף שעשה שלא כדין עדיין אין ראוי לפסוע, כתבתי בחפזה מזכרון בלא לבדוק שוב בפנים


כן אבל זה לא דומה בכלל לאדם שמתפלל ליד הדלת שאז הוא מגלה בדעתו שלא איכפת לו כמו שבארתי.

עזריאל ברגר
הודעות: 13932
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: עובר לפני המתפלל שלא כדין

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' אוקטובר 21, 2017 9:19 pm

דנני כתב:
משה שריפי כתב:יישר כח על המקור, אני תמיד אמרתי כך בסברא, ולא רציתי לסמוך על זה למעשה כ"כ, אבל אמרתי בנוסח אחר שאולי דוחה את הקושיה של דרומי, כאשר אדם מתפלל במקום שרבים עוברים הוא מגלה בדעתו שלא אכפת לו, ואיהו דאפסיד אנפשיה.

הבעיה היא שהמהרש"ם נשאר בצ"ע והרב שך זה לא בספר הלכות אלא במכתבים ומאמרים, ואני לא יודע אם זה בר סמכא, ובנוסף (אחר אלף המחילות מכבוד קדושת הרב שך) הוא לא היה פוסק, הוא היה למדן גדול, ואף מגדולי הלמדנים בדורינו, אך בהלכה לא תמיד היה בקיא בכל הפוסקים, גם דרך הלימוד שלו לא היתה כשל פוסק, והוא בעצמו אמר (על האבי עזרי שחולק על המ"ב בעניין נרות חנוכה) שהספר שלו לא נכתב להלכה. האם יש עוד מקורות לדין הזה? ואולי אפשר להקל בצירוף מה ששמעתי מהרב יצחק יוסף שאם עוצם המתפלל את עיניו מותר כיון שאינו מפריע לו.

יש בירושלמי אמורא אחד אמר לתלמידו שהפריע לו במה שהתפלל מאחוריו והאריך בתפילתו ולא יכל לפסוע,
מקור זה אומר שאף שעשה שלא כדין עדיין אין ראוי לפסוע, כתבתי בחפזה מזכרון בלא לבדוק שוב בפנים

הוא לא היה "מזיק את הרבים", ולא עשה שלא כדין, שלא אסרו אלא להתפלל "אחורי רבו" כמפורש בסוגיא שם.

סעדיה
הודעות: 1608
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: עובר לפני המתפלל שלא כדין

הודעהעל ידי סעדיה » ש' אוקטובר 21, 2017 9:50 pm

משה שריפי כתב:והוא בעצמו אמר (על האבי עזרי שחולק על המ"ב בעניין נרות חנוכה) שהספר שלו לא נכתב להלכה.
עי' במכתבים ומאמרים מש"כ בענין נרות חנוכה, וע"ע בשונה הלכות סי' תרע"א ס"ו.

משה שריפי
הודעות: 125
הצטרף: א' אוקטובר 19, 2014 9:34 pm

Re: עובר לפני המתפלל שלא כדין

הודעהעל ידי משה שריפי » ש' אוקטובר 21, 2017 10:06 pm

אגב כשאמרתי פעם למישהו את הסברא הזו, הוא אמר לי מעשה שהיה עם הגרש"ז שלפיו מוכח שאין חילוק.

משה שריפי
הודעות: 125
הצטרף: א' אוקטובר 19, 2014 9:34 pm

Re: עובר לפני המתפלל שלא כדין

הודעהעל ידי משה שריפי » ש' אוקטובר 21, 2017 10:13 pm

שו"ת בצל החכמה ח"ו סי' ל בשם שו"ת חינא דחיי סי' נט (מי זה? מישהו יודע?)
תשובות והנהגות (א,עה) בשם מוהר"ד בהר"ן, וכן באשל אברהם בוטשטאט.
ובהליכות שלמה הביא שמותר לצוות עליו לעבור מקום אף באמצע שמו"ע (קצת שונה ממה שהבאתי סיפור בשמו. אך למעשה היו שהחמירו בזה עיין ספר ד"א של הלכה סי' י)

מאידך: קצוה"ש כתב שאף בהתפלל בביתו של חבירו ראוי להחמיר.

בשם אומרו: פסקי תשובות סימן קב (א,ה)

חיימקה
הודעות: 1328
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: עובר לפני המתפלל שלא כדין

הודעהעל ידי חיימקה » ש' אוקטובר 21, 2017 10:40 pm

משה שריפי כתב:שו"ת בצל החכמה ח"ו סי' ל בשם שו"ת חינא דחיי סי' נט (מי זה? מישהו יודע?)


צ"ל חינא דחיי סי' לט.

http://www.hebrewbooks.org/3131

ושם בהקדמה - תולדותיו.

נריה אור
הודעות: 178
הצטרף: ד' אוגוסט 09, 2017 4:39 pm
שם מלא: אוריה החיתי

Re: עובר לפני המתפלל שלא כדין

הודעהעל ידי נריה אור » ש' אוקטובר 21, 2017 11:04 pm

[quote="ליטוואק פון בודאפעסט"]ידוע אצל הלומדים, במי שעומד להתפלל במקום רבים או על יד המעבר, שאין איסור עובר לפני המתפלל. הרב שך במכתבים ומאמרים כתב כן, וכ"ה בדעת תורה המהרש"ם. שתי סברות נאמרו בענין, חדא שאין זכות לאחד לאסור מקום הרבים, והמעבר מיוחדת היא להרבים. עוד סברא נאמרה שהיה אסור לו להתחיל להתפלל במקום שיכול להיות שיפריעו לו ע"י העבירה לפני המתפלל, ולכן מותר לעבור לפניו.
לפי הסברא הראשונה אם האדם מאריך בתפילתו מעל הנורמל גם אין צורך לחכות(אין לו זכות לחסום הרבים כ"כ הרבה זמן)..ויתכן שגם לפי הסברא השניה שי"ל שידע שאם יאריך יגרום הדבר שיפירעו לו..מה דעתכם?

דנני
הודעות: 160
הצטרף: ג' ינואר 03, 2017 1:58 pm

Re: עובר לפני המתפלל שלא כדין

הודעהעל ידי דנני » ש' אוקטובר 21, 2017 11:23 pm

עזריאל ברגר כתב:
דנני כתב:
משה שריפי כתב:יישר כח על המקור, אני תמיד אמרתי כך בסברא, ולא רציתי לסמוך על זה למעשה כ"כ, אבל אמרתי בנוסח אחר שאולי דוחה את הקושיה של דרומי, כאשר אדם מתפלל במקום שרבים עוברים הוא מגלה בדעתו שלא אכפת לו, ואיהו דאפסיד אנפשיה.

הבעיה היא שהמהרש"ם נשאר בצ"ע והרב שך זה לא בספר הלכות אלא במכתבים ומאמרים, ואני לא יודע אם זה בר סמכא, ובנוסף (אחר אלף המחילות מכבוד קדושת הרב שך) הוא לא היה פוסק, הוא היה למדן גדול, ואף מגדולי הלמדנים בדורינו, אך בהלכה לא תמיד היה בקיא בכל הפוסקים, גם דרך הלימוד שלו לא היתה כשל פוסק, והוא בעצמו אמר (על האבי עזרי שחולק על המ"ב בעניין נרות חנוכה) שהספר שלו לא נכתב להלכה. האם יש עוד מקורות לדין הזה? ואולי אפשר להקל בצירוף מה ששמעתי מהרב יצחק יוסף שאם עוצם המתפלל את עיניו מותר כיון שאינו מפריע לו.

יש בירושלמי אמורא אחד אמר לתלמידו שהפריע לו במה שהתפלל מאחוריו והאריך בתפילתו ולא יכל לפסוע,
מקור זה אומר שאף שעשה שלא כדין עדיין אין ראוי לפסוע, כתבתי בחפזה מזכרון בלא לבדוק שוב בפנים

הוא לא היה "מזיק את הרבים", ולא עשה שלא כדין, שלא אסרו אלא להתפלל "אחורי רבו" כמפורש בסוגיא שם.

ירו' ר'ה פ'ב ה'ה, ומיירי שם רב כהנא אחורי' דר' חייה בר בא וכמדו' דהיינו רב חיא הידוע תנא ואמורא גדול בדורו ולכאורה דינו לכל אדם כדין אחורי רבו מובהק כמבו' בהל' כבוד רבו, וסברתי להשוות שלא כדין של אחורי רבו לשלא כדין של מזיק הרבים, והיינו אף דהוה סברא נכונה שאם עומד שלא כדין הוי מעיקה''ד עמידתו כמאן דליתא ובי''ד היו מסלקים אותו מכאן [וכמו שידוע שהגרי''ס התיר לזוז ממקום כזה באמצע שמו''ע ] מ''מ אינו לכתחילה מושלם לעבור לפניו, וכעין לפנים משוה''ד.

ארזי הלבנון
הודעות: 1341
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: עובר לפני המתפלל שלא כדין

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ש' אוקטובר 21, 2017 11:42 pm

כאשר מתפלל נמצא במעבר, כתב בילקו"י לומר פסוק ויאמרו בעת שחולף על פני המתפלל. ולומד כףזאת ממעשה דחנה עיי"ש

מסופר על ראש ישיבה אחד שבדווקא עמד והמתין לאוצו אחד, כדי שילמד שאין לעשות כך. תוכך סיפר לי גם מכר שהתפלל בכותל המערהי במעהר שבקשת וילסון שחיכה לו ת"ח עד שיסיים והוכיחו על כך.
(לעצם עשיית הנ"ל ואם ראןו לעשות כך יש חפתוח דיון בפני עצמו).

זילברשלג
הודעות: 283
הצטרף: א' אוגוסט 09, 2015 5:28 pm

Re: עובר לפני המתפלל שלא כדין

הודעהעל ידי זילברשלג » ב' נובמבר 06, 2017 12:42 pm

עוד חידוש ראיתי, וכתב הכותב שהרב מאזוז הסכים לו, והוא בפסיעת ד' אמות בסוף התפילה, שאם המתפלל נמצא בתוך ד' אמותיו של זה מאחוריו, מותר לעשות ג' פסיעות, כי כבר נמצא בתוך ד' אמותיו, אבל אם נמצא מחוץ, וע"י ג' פסיעות הוא נכנס לד' אמותיו, אז נאסר.

ויש בזה סברא יפה, שהמתפלל תוך ד' אמותיו ומסתובב כל רגע לראות אם זה מאחוריו גמר, הוא רק מפריע לו בזה (ולעיתים מסיים התפילה מהר רק כדי שיפסיק להטרידו), אך המתפלל מחוץ לד' אמותיו, יפריע לו אם יכנס, וזה שמסתובב לראות כלל לא מפריע (כי רחוק ממנו).

פרנקל תאומים
הודעות: 4589
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: עובר לפני המתפלל שלא כדין

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' נובמבר 06, 2017 7:50 pm

משה שריפי כתב:שו"ת בצל החכמה ח"ו סי' ל בשם שו"ת חינא דחיי סי' נט (מי זה? מישהו יודע?)
תשובות והנהגות (א,עה) בשם מוהר"ד בהר"ן, וכן באשל אברהם בוטשטאט.
ובהליכות שלמה הביא שמותר לצוות עליו לעבור מקום אף באמצע שמו"ע (קצת שונה ממה שהבאתי סיפור בשמו. אך למעשה היו שהחמירו בזה עיין ספר ד"א של הלכה סי' י)

מאידך: קצוה"ש כתב שאף בהתפלל בביתו של חבירו ראוי להחמיר.

בשם אומרו: פסקי תשובות סימן קב (א,ה)

הסתפקתי פעמים רבות: באופן שהתפילה הסתיימה, ואני בעווה"ר טרם כיליתי את תפילת העמידה שלי, האם מותר לי לעקור ממקומי ולעבור לקידמת ביהמ"ד להמשיך בתפילתי, (מה שלא התאפשר לי בתחילת התפילה היות שהמקומות שם כבר היו תפוסים), ע"מ שלא אכשיל את האחרים (ואכשל בעצמי בלפנ"ע) ולחליפין שלא אטריחם להמתין עליי (ואכשל באונאת הבריות)?

עוד הסתפקתי בכה"ג: באם אעצור ואחדל מתפילתי עד שיעברו ויחלפו על פניי כל אלה שסיימו כבר את תפילתם, האם בכה"ג אין בכך משום "עובר לפני המתפלל", או דלמא כיוון שהנני באמצע תפילתי, אזי אף אם אני ממתין ועוצר מילותיי, חשיב הדבר שאני באמצע תפילה והוי בכלל "עובר לפני המתפלל" ?

מה אתם אומרים?

פרנקל תאומים
הודעות: 4589
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: עובר לפני המתפלל שלא כדין

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' נובמבר 06, 2017 8:09 pm

ארזי הלבנון כתב: סיפר לי גם מכר שהתפלל בכותל המערהי במעהר שבקשת וילסון שחיכה לו ת"ח עד שיסיים והוכיחו על כך.
(לעצם עשיית הנ"ל ואם ראןו לעשות כך יש חפתוח דיון בפני עצמו).

בכלל יש להעיר שבכותל המערבי בזמני התפילות קשה מאד להיזהר ולהימלט מהאיסור לעבור לפני המתפלל וכן שלא להכשיל את האחרים, היות שמכל הצדדים ישנם עוד ועוד מניינים שהתחילו מכבר או שמתחדשים עתה. עד שאתה ממתין לבני מניין פלוני שיסיימו ויאפשרו את המעבר, כבר מתחיל מניין נוסף מכיוון אחר שתוקע אותך גם כן במקומך..
(וה"ה בתחילת התפילה, שכמעט א"א להיכנס אל עומק הרחבה מבלי להיכשל. ומאידך, להתפלל בתחילת הרחבה, ג"כ לא אריך למעבד שהרי הינך מכשיל את הנכנסים אחריך).

פרנקל תאומים
הודעות: 4589
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: עובר לפני המתפלל שלא כדין

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' נובמבר 06, 2017 8:35 pm

זילברשלג כתב:עוד חידוש ראיתי, וכתב הכותב שהרב מאזוז הסכים לו, והוא בפסיעת ד' אמות בסוף התפילה, שאם המתפלל נמצא בתוך ד' אמותיו של זה מאחוריו, מותר לעשות ג' פסיעות, כי כבר נמצא בתוך ד' אמותיו, אבל אם נמצא מחוץ, וע"י ג' פסיעות הוא נכנס לד' אמותיו,
אז נאסר.

ויש בזה סברא יפה, שהמתפלל תוך ד' אמותיו ומסתובב כל רגע לראות אם זה מאחוריו גמר, הוא רק מפריע לו בזה (ולעיתים מסיים התפילה מהר רק כדי שיפסיק להטרידו), אך המתפלל מחוץ לד' אמותיו, יפריע לו אם יכנס, וזה שמסתובב לראות כלל לא מפריע (כי רחוק ממנו).

בשלמא לטעם של בלבול כוונת המתפלל, אך לטעם של "דוחק רגלי השכינה" בוודאי לא מהני. ובאשר לסברא היפה, לא הבנתי איך בגללה יהיה מותר לו ללכת עוד בתוך ד' אמותיו של המתפלל מאחוריו אחרי שאסרו זאת חז"ל? לכל היותר תאסור עליו גם לסובב את הראש בכל רגע...

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עובר לפני המתפלל שלא כדין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' נובמבר 06, 2017 8:54 pm

פרנקל תאומים כתב:
ארזי הלבנון כתב: סיפר לי גם מכר שהתפלל בכותל המערהי במעהר שבקשת וילסון שחיכה לו ת"ח עד שיסיים והוכיחו על כך.
(לעצם עשיית הנ"ל ואם ראןו לעשות כך יש חפתוח דיון בפני עצמו).

בכלל יש להעיר שבכותל המערבי בזמני התפילות קשה מאד להיזהר ולהימלט מהאיסור לעבור לפני המתפלל וכן שלא להכשיל את האחרים, היות שמכל הצדדים ישנם עוד ועוד מניינים שהתחילו מכבר או שמתחדשים עתה. עד שאתה ממתין לבני מניין פלוני שיסיימו ויאפשרו את המעבר, כבר מתחיל מניין נוסף מכיוון אחר שתוקע אותך גם כן במקומך..
(וה"ה בתחילת התפילה, שכמעט א"א להיכנס אל עומק הרחבה מבלי להיכשל. ומאידך, להתפלל בתחילת הרחבה, ג"כ לא אריך למעבד שהרי הינך מכשיל את הנכנסים אחריך).


זו עוד סיבה טובה להתפלל במנהרה שבצד שמאל

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: עובר לפני המתפלל שלא כדין

הודעהעל ידי מיכאל1 » ב' נובמבר 06, 2017 10:46 pm

הגר"ש פישר בבית ישי כתב לימוד זכות על העוברים לפני המתפלל שהרי מתפללין בעיניים עצומות, ולטעם הב' של שכינה י"ל שאין מחיצה של ברזל מפסיקה בין ישראללאביהם שבשמיים, ונ"ל שכבר נכב"ב.

לי זכור מהגרי"י נויבירט שהגרשז"א רק אמר שמותר להזיז את המתפלל דהיינו להרימו ולהניחו במקום אחר אך אין היתר לעבור לפניו שהרי אם הטעם משום שכינה וכי אין השיכנה שורה על מישהו שעשה שלא כדין.

זילברשלג
הודעות: 283
הצטרף: א' אוגוסט 09, 2015 5:28 pm

Re: עובר לפני המתפלל שלא כדין

הודעהעל ידי זילברשלג » ג' נובמבר 07, 2017 10:18 am

פרנקל תאומים כתב:בשלמא לטעם של בלבול כוונת המתפלל, אך לטעם של "דוחק רגלי השכינה" בוודאי לא מהני. ובאשר לסברא היפה, לא הבנתי איך בגללה יהיה מותר לו ללכת עוד בתוך ד' אמותיו של המתפלל מאחוריו אחרי שאסרו זאת חז"ל? לכל היותר תאסור עליו גם לסובב את הראש בכל רגע...


סברתו היא שחז"ל אסרו רק באופן שאתה נכנס לתוך ד' אמות של המתפלל. אבל אם כבר היית מלכתחילה בתוך ד' אמותיו, אין נפק"מ. וגם דוחק רגלי השכינה לא שייך.

עין הקורא
הודעות: 1
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2017 9:44 pm

Re: עובר לפני המתפלל שלא כדין

הודעהעל ידי עין הקורא » א' נובמבר 19, 2017 4:33 am

כמדומה שבספר דעת נוטה לגרח קנייבסקי הביאו שאמר שאם מתפלל בעיניים עצומות לכאורה מותר לעבור מטעם הפרעה בתפילה, אבל מטעם שדוחק רגלי השכינה לא.

שמואל דוד
הודעות: 6697
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: בתפילת 18 שאני סיימתי , ויש מאחורי שלא סיים , מה לעשות?

הודעהעל ידי שמואל דוד » א' מאי 06, 2018 10:50 pm

FCB6B9F2-4B45-49E3-ABB3-7DF907249A9F.jpeg
FCB6B9F2-4B45-49E3-ABB3-7DF907249A9F.jpeg (240.93 KiB) נצפה 8929 פעמים

תשובות והנהגות ח״א סימן עה

אמריקנר
הודעות: 19
הצטרף: ד' מרץ 21, 2018 6:25 pm

Re: בתפילת 18 שאני סיימתי , ויש מאחורי שלא סיים , מה לעשות?

הודעהעל ידי אמריקנר » ג' מאי 08, 2018 7:57 am

שמעתי ע"ד החידוד שהגר"ח ביאר שכוונת עומד לפני המלך מעכב בכל התפילה ומי שהסיח דעתו מכוונה זו אינו יוצא ידי תפילה א"כ בדרבנן הלכה כדברי המיקל ואפשר לסמוך שאינו מכוון ולעבור לפניו

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

בירורי דיני מעבר לפני המתפלל

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' אוקטובר 14, 2018 9:52 pm

כידוע נפסק להלכה שאסור לעבור ארבע אמות לפני המתפלל. ונאמרו בזה שני טעמים, אחד מפני שמבטל את כוונת המתפלל (וכמדומה שהוא הטעם העיקרי), והשני, שמפסיק הין המתפלל והשכינה.
והנה כיום נהגו רבים להקל בהלכה זו, ויש שכתבו שהוא מפני שממילא אינם מכוונים, ושמעתי שדין גרמא בתי כנסיות שהיו קטנים מאוד וכמעט שלא היה ניתן שלא לעבור.
והנה זה ימים רבים מנקר בליבי הסבר למנהג המקילים, והוא על פי המציאות הידועה כנראה לרבים, שאם אדם מאריך טיפה בתפילתו ורוצה לשפוך ליבו לפני אביו שבשמים, ופתאום למרבה חרדתו הוא מוצא לפניו 'מחמיר' שעומד על עומדו 'על קוצים', ואינו זז מפני איסור המעבר בפני המתפלל, שוב אזדא ליה כל כוונתו, ומקצר ועולה מקצר ויורד העיקר לגמור כבר עם הסיוט הזה, והוא מפני שהאנשים דהיום רכרוכיים ועדינים מטבעם, ומציק להם מאוד העצבים של אותו אחד שנאלץ להישאר שתי דקות על המקום ולא לזוז, וזה מבטל את כל כוונתם.
ונמצא שכהיום כל טעם הגזירה הוא להיפך, דעל ידי האיסור אדרבה מתבטל כוונת המתפלל, ועל כן סמכו להקל בזה.
ויראתי לומר דברים מנפשי נגד דין פשוט בשו"ע, וודאי שאין בכך כדי להורות, אך נפשי בשאלתי אם מישהו מכיר סברא כזו בפוסקים או בשמועות בעל פה מפי רבנים, ושכמ"ה.
--------
שוב הבנתי שאין בכך תמיהה, שכן חז"ל ראו לאסור שיטוט מתמיד מול המתפלל, מה שיפריענו מכוונתו, ושוב לא פלוג ואסרו גם במקום שלכאורה יועיל, כי אם היו מתירים לצורך, שוב אין לנו בזה גדר ברור מתי יהיה מותר ומתי יהיה אסור ונמצא האיסור בטל. ואם כן יתכן שבאמת במקרה המתואר מטרידו מכוונתו, ולמרות זאת אסרו כאן מפני מקומות אחרים.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ב' אוקטובר 26, 2020 3:47 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מבני עליה
הודעות: 186
הצטרף: א' דצמבר 06, 2015 2:30 pm

Re: היתכן שבימינו חובה לעבור לפני המתפלל?

הודעהעל ידי מבני עליה » א' אוקטובר 14, 2018 11:14 pm

ח"ו

סמל אישי של המשתמש
חלמישצור
הודעות: 2513
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: היתכן שבימינו חובה לעבור לפני המתפלל?

הודעהעל ידי חלמישצור » א' אוקטובר 14, 2018 11:34 pm

מקדש מלך כתב:והנה כיום נהגו רבים להקל בהלכה זו

רבי ראובן פיינשטיין, המבשר התורני, ח' אדר תשע"ו, עמ' יא
רבי ראובן פיינשטיין - המבשר התורני ח אדר תשעו - עמ יא.png
רבי ראובן פיינשטיין - המבשר התורני ח אדר תשעו - עמ יא.png (94.47 KiB) נצפה 13001 פעמים

הובא גם כאן (viewtopic.php?f=19&t=12772&p=119081&hilit#p119081)

אוהב אוצר
הודעות: 3012
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: היתכן שבימינו חובה לעבור לפני המתפלל?

הודעהעל ידי אוהב אוצר » א' אוקטובר 14, 2018 11:37 pm

פשוט יש כאלו שהסעיף הזה לא קיים אצלם בשו"ע
רק השבת האחרונה התפללתי לפני הקיר, ומכיון שהיה רווח מספיק, נכנס באמצע התפילה בחור ביני לבין הקיר והתפלל, טוב, הלאה, אבל הוא סיים לפני! ועשה 'עושה שלום'!!!

זו דוגמא שהיתה לי כאמור אתמול. אבל ישנם כאלו שפשוט ההלכה הזאת לא קיימת אצלם - כפשוטו ממש.

בן אדם
הודעות: 432
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: היתכן שבימינו חובה לעבור לפני המתפלל?

הודעהעל ידי בן אדם » ב' אוקטובר 15, 2018 12:02 am

יש לציין שיש גם איסור להביט בפני המתפלל, כך שמי שמסתכל כל כמה שניות לאחוריו על פני זה שעומד באמצע התפילה, יתכן שיצא שכרו בהפסדו, ומוטב שיחזור לאחוריו פעם אחד, ולא יביט שוב ושוב ויבלבל את המתפלל.

צורבא מדרבנן
הודעות: 22
הצטרף: ג' פברואר 21, 2017 5:41 pm

Re: היתכן שבימינו חובה לעבור לפני המתפלל?

הודעהעל ידי צורבא מדרבנן » ב' אוקטובר 15, 2018 9:54 am

בן אדם כתב:יש לציין שיש גם איסור להביט בפני המתפלל, כך שמי שמסתכל כל כמה שניות לאחוריו על פני זה שעומד באמצע התפילה, יתכן שיצא שכרו בהפסדו, ומוטב שיחזור לאחוריו פעם אחד, ולא יביט שוב ושוב ויבלבל את המתפלל.


ילמדנו רבנו היכן נזכר איסור להביט בפני המתפלל

יאיר
הודעות: 10738
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: היתכן שבימינו חובה לעבור לפני המתפלל?

הודעהעל ידי יאיר » ב' אוקטובר 15, 2018 10:14 am

שמעתי שהרב מזוז סובר שאם כבר לפניכן הריוח בין המתפללים היה פחות מד"א אין בעיה לעשות 'עושה שלום' לאחריו דכבר היה בתוך, אך נראה דהוא דעת יחיד בזה.

[אגב, יש מציאות שמותר לעבור לפני המתפלל (לפחות לחלק מהפוסקים). מי יודע?]

אוהב אוצר
הודעות: 3012
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: היתכן שבימינו חובה לעבור לפני המתפלל?

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ב' אוקטובר 15, 2018 10:27 am

יאיר כתב: [אגב, יש מציאות שמותר לעבור לפני המתפלל (לפחות לחלק מהפוסקים). מי יודע?]

יש ודאי, הנושא ארוך ומורכב מאד - אבל בודאי שיש כל מיני היתרים

יאיר
הודעות: 10738
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: היתכן שבימינו חובה לעבור לפני המתפלל?

הודעהעל ידי יאיר » ב' אוקטובר 15, 2018 10:28 am

תודה. זה היה סוג של ''חידה''.

חיימשה
הודעות: 1956
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: היתכן שבימינו חובה לעבור לפני המתפלל?

הודעהעל ידי חיימשה » ב' אוקטובר 15, 2018 10:52 am

אלו שלא מקיימים את הדין שלא לעבור לפני המתפלל יעמדו בפני ב''ד של מעלה על שעברו על דברי חכמים, יחד עם כל חטאים שאדם דש בעקביו לדאבוננו.
כמובן יבדקו אם היה להם כל מה לסמוך מההיתרים שנאמרו בפוסקים וכו'.
אך אלו שיודעים בעצמם שמאריכים בתפלה, ומרשים לעצמם לעמוד במקום שיודעים שיגרמו לכו''כ אנשים אחרים להתעכב אחר התפלה כדי שלא לעבור לפניהם, ולחלופין לעבור על ההלכה, והרבה פעמים הם אפילו מרשים לעצמם להכנס מאוחר ולעמוד בפתח ביהכנ''ס ולעכב את כל הציבור,
המה עוברים על גזל זמן, לפני עיוור, חילול השם, וראוי להעמיד ב''ד ולהלקותם ברחוב העיר למען ישמעו וייראו.

עובדיה חן
הודעות: 1903
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: היתכן שבימינו חובה לעבור לפני המתפלל?

הודעהעל ידי עובדיה חן » ב' אוקטובר 15, 2018 10:55 am

בן אדם כתב:יש לציין שיש גם איסור להביט בפני המתפלל, כך שמי שמסתכל כל כמה שניות לאחוריו על פני זה שעומד באמצע התפילה, יתכן שיצא שכרו בהפסדו, ומוטב שיחזור לאחוריו פעם אחד, ולא יביט שוב ושוב ויבלבל את המתפלל.

נכון מאוד ,פעמים מסתכל על המתפלל במבטים חדים,פשיטא שהוא גורם לחץ ובלבול אצל המתפלל.
נערך לאחרונה על ידי עובדיה חן ב ג' אוקטובר 16, 2018 8:37 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אוהב אוצר
הודעות: 3012
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: היתכן שבימינו חובה לעבור לפני המתפלל?

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ב' אוקטובר 15, 2018 10:58 am

חיימשה כתב: והרבה פעמים הם אפילו מרשים לעצמם להכנס מאוחר ולעמוד בפתח ביהכנ''ס ולעכב את כל הציבור,
המה עוברים על גזל זמן, לפני עיוור, חילול השם, וראוי להעמיד ב''ד ולהלקותם ברחוב העיר למען ישמעו וייראו.

במקרה כזה ברור שמותר לעבור לפניהם.

מה שנכון נכון
הודעות: 11952
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: היתכן שבימינו חובה לעבור לפני המתפלל?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' אוקטובר 15, 2018 11:02 am

צורבא מדרבנן כתב:
בן אדם כתב:יש לציין שיש גם איסור להביט בפני המתפלל, כך שמי שמסתכל כל כמה שניות לאחוריו על פני זה שעומד באמצע התפילה, יתכן שיצא שכרו בהפסדו, ומוטב שיחזור לאחוריו פעם אחד, ולא יביט שוב ושוב ויבלבל את המתפלל.


ילמדנו רבנו היכן נזכר איסור להביט בפני המתפלל

יעויין סימן קכג ס"ב בט"ז והובא במ"ב.

---
יעוי' בדרשות בית ישי בדרשה לפרשת שלח.
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב ב' אוקטובר 15, 2018 11:09 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 1246
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: היתכן שבימינו חובה לעבור לפני המתפלל?

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ב' אוקטובר 15, 2018 11:08 am

אולי כאן המקום לעורר על "עלוני הצדקה" עם תמונות המונחים על השולחן לפני המתפללים, אשר גם הם מפריעים לכוונה, עי' סי' צ סעי' כג
וה"ה ספרי חפץ חיים עם תמונתו על הכריכה

בן אדם
הודעות: 432
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: היתכן שבימינו חובה לעבור לפני המתפלל?

הודעהעל ידי בן אדם » ב' אוקטובר 15, 2018 11:32 am

צורבא מדרבנן כתב:
בן אדם כתב:יש לציין שיש גם איסור להביט בפני המתפלל, כך שמי שמסתכל כל כמה שניות לאחוריו על פני זה שעומד באמצע התפילה, יתכן שיצא שכרו בהפסדו, ומוטב שיחזור לאחוריו פעם אחד, ולא יביט שוב ושוב ויבלבל את המתפלל.


ילמדנו רבנו היכן נזכר איסור להביט בפני המתפלל

סימן קכג סעיף ב', ועי"ש בביאוה"ל

חיימשה
הודעות: 1956
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: היתכן שבימינו חובה לעבור לפני המתפלל?

הודעהעל ידי חיימשה » ב' אוקטובר 15, 2018 11:41 am

חבר פורום אוצר החכמה כתב:אולי כאן המקום לעורר על "עלוני הצדקה" עם תמונות המונחים על השולחן לפני המתפללים, אשר גם הם מפריעים לכוונה, עי' סי' צ סעי' כג
וה"ה ספרי חפץ חיים עם תמונתו על הכריכה

הספרים עם תמונות אדם על הכריכה יש בהם מכשול נוסף באשר לכאורה אסור להתפלל מולם גם בעיניים עצומות שנראה כ משתחווה בפניהם, ופלא גדול בעיני על מולי''ם חשובים שעשו כן, וצע''ג.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: היתכן שבימינו חובה לעבור לפני המתפלל?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' אוקטובר 15, 2018 11:41 am

אציין לשו"ת ציץ אליעזר חלק ט סימן ח.

חיימשה
הודעות: 1956
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: היתכן שבימינו חובה לעבור לפני המתפלל?

הודעהעל ידי חיימשה » ב' אוקטובר 15, 2018 11:43 am

אוהב אוצר כתב:
חיימשה כתב: והרבה פעמים הם אפילו מרשים לעצמם להכנס מאוחר ולעמוד בפתח ביהכנ''ס ולעכב את כל הציבור,
המה עוברים על גזל זמן, לפני עיוור, חילול השם, וראוי להעמיד ב''ד ולהלקותם ברחוב העיר למען ישמעו וייראו.

במקרה כזה ברור שמותר לעבור לפניהם.

שאלתי פעם מורה הוראה ע"ז, וענה לי בשם אחד מהפוסקים המפורסמים שלעבור לפניהם אינו מתיר, אבל מותר ל4 אנשים לתופסם בידיהם וברגליהם ולהעבירם למקום שלא יהיו כבור ברשות הרבים...

בן אדם
הודעות: 432
הצטרף: ג' ינואר 10, 2017 6:15 pm

Re: היתכן שבימינו חובה לעבור לפני המתפלל?

הודעהעל ידי בן אדם » ב' אוקטובר 15, 2018 11:48 am

אנצל את הבמה להעיר בדבר שאני מסופק כבר זמן רב
האם הדבר פשוט כל כך שמי שעמד והתפלל לפני המתפלל, וכל מה שהוא רוצה אינו אלא להעתיק מקומו משם וללכת משם, ואינו אלא פוסע לאחוריו והולך, האם זה בהכרח בכלל 'העובר לפני המתפלל'? לפי פשוטו היה נראה שהעובר לפני המתפלל היינו שהולך ושב לפניו מצד אחד לשני, לא שבסה"כ רצונו ללכת משם.
ואבאר את כוונתי, הרי כל האיסור של לעבור לפני המתפלל, יסודו בהרגשה בסיסית והבנה פשוטה של כל בנאדם, שאין לבלבל ולשגע בנאדם, משל למה הדבר דומה למי שיושב ואוכל, ומישהו עובר לפניו כל הזמן הלוך ושב, זה פשוט משגע את האדם, זה חוסר כבוד בסיסי, וכל שכן כלפי שמיא, מי שעומד ומתפלל לפני אדון הכל, ואתה לא מתייחס אליו, ופשוט עובר הלוך ושב כל הזמן, זה חוסר כבוד לא לגביו ולא כלפי שמיא, זה מבלבל ומשגע אותו. קשה לי לתפוס שבכלל זה יהיה גם מי שפשוט ברצונו להסתלק משם.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: היתכן שבימינו חובה לעבור לפני המתפלל?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' אוקטובר 15, 2018 11:49 am

מה שכתבתי בפתיחת האשכול לא היה אודות כאלו השמים עצמם כבור ברשות הרבים, אלא שעומד לפניהם מישהו אחד וכו'.

ציינתי מקודם לציץ אליעזר שטורח למצוא כל מיני קולות בדין הזה, וכמובן המרכזית שאינם מכוונים כהיום. הפלא הוא שהסברא שהעליתי בפתיחת האשכול לנראית לי הקטן הגיונית למדי, ולא מצאתי ולא שמעתי מעולם מישהו שמתייחס אליה.

ולמעשה אין ספק שאי אפשר להקל נגד הדין על פי סברא כרסית. ומכל מקום אם עדיין יימצא איזכור לכך בספרי הפוסקים האחרונים, נודה למי שיעלהו.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 238 אורחים