מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' אוקטובר 15, 2017 12:12 pm

העובדה שציבור גדול מאוד של בחורי ישיבה מסומנים כקליינטים לחליפה מחויטת המוצגת ע"י דוגמנים או כובע וכו'
היא השבר של עולם התורה.


זו עובדה שמראה על זה שבחורי ישיבה הם בגיל הנעורים, שבו יש רצון גדול להיראות טוב.
תרדו כבר מכל הפומפוזיות, שום שבר ושום סגידה לשום אליל. אנשים אוהבים ליהנות מהחיים כך היה הווה ויהיה [ובאמת שאין לי שום בעיה לכתוב מאמר עמוק שמסביר את הבעיה השורשית והעמוקה שבלאכול קרלו או ב.... (מה שבאמת נכון כמבואר בכל ספרי העבודה בגנות תאוות האכילה)] .
וכדאי לדאוג שילמדו בסדר א' יותר מחצי שורה לשנה, כדי שלבחורים יהיה יותר מעניין בחיים.

מענה איש
הודעות: 1040
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי מענה איש » א' אוקטובר 15, 2017 12:13 pm

קו ירוק כתב:כוונתך ב'לימוד במונח הישיבתי הטהור' - רך בשנים שאופקיו לא בשלים להכיל חוץ מנשים נזיקין בעיון. ולא בשאר חלקי התורה.
אמת כשם שפרצופיהם.. ובכל אופן


ממש לא
בסה''כ כוונתי הייתה שיש כיום שני מודלים של אברכים
המודל האחד שהוא מונח בלימוד והתורה פשוט ממלאת אותו לגמרי ואצלו הרחבת אופקים זה ללמוד עוד נושאים כמו קדשים טהרות מדרשים ספרי מחשבה וכו' וכו' (ולצערי זה זן שהוא בסכנת הכחדה)
המודל השני שגם הוא אכן יושב ולומד אך התורה לא מספקת אותו באופן מלא, ונצרך הוא מדי פעם להרחיב אופקים בנושאים שונים ומגוונים המצויים במרחב התורני בבחינת פרפראות לחכמה והפורום כאן נועד בשבילו

קו ירוק
הודעות: 5895
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אוקטובר 15, 2017 12:15 pm

אין אצלי חילוק בין מי שמעלעל בחוברות למיניהם לבין מי שמעלעל בפורום..
ומי שמעולם לא פתח חוברות וקבצי ד"ת, הוא זן מסוים לא קשור לנדיר, ולא קשור לאיכות ..

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' אוקטובר 15, 2017 12:55 pm

אריך, בשולי הדיון החשוב נגעת שוב ושוב בבעיה שלכאורה פתרונה בהישג יד, משבר ושוברו בצידו. בעיית הכמות בישיבות. אולי מותר לשאול, מי מכריח את ישיבת חברון וחברותיה לקבל מאתיים ומעלה בחורים לשיעור א'? הרי כולם מודים שזהו רק מתכון לבעיות ולקשיים, אישיים וציבוריים, אז באמת אולי שיקבלו פחות, ולא יפתחו בתי חולים ליד הגשר. אז יהיו קצת פחות בחורים שיקשיבו לשיעורים וישירו בחתונות, ופחות עבודה למארגני ה'זיצים' למיניהם.

זאת ועוד, המבוגרים שבינינו שלא התפתחו להבין במצב הדור ותחלואיו, גם לא רואים בחדווה 'טיש' של ר' מייל'ך בידרמן עם פראנצס' וכו' וכו' לבחורים. אכן כן. אולי מספיק הרוגלאך בכל ליל שבת... באיזה שהוא מקום אנחנו מאבדים את כל הרמה לטובת אותם בחורים שכנראה שזה גם לא הפתרון בשבילם. הרי לזיצים ולדומיהם מגיעים המובחרים, הלא כן?

בזמני, לבחורים הטובים הספיקו שיעורים מאתגרים מר' ברוך שמע'ן סלומון או מיבלחט"א ר' יוס'ל שרייבר, אצל טחן בת"א היו גם בורקסים, שאח"כ פסקו בהוראת הגרח"ק שליט"א(!) שגם העביר את המסגרת לכולל חזו"א.

שמחו
הודעות: 287
הצטרף: ו' נובמבר 13, 2015 12:37 am

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי שמחו » א' אוקטובר 15, 2017 12:58 pm

עזבתי את עולם הישיבות [כלומר, התחתנתי] לפני קצת יותר מעשור, ואולי אין מקום שאביע את דעתי בנושא תרבות הפנאי לבני ישיבות.
רק אעיר נקודה קטנה: בעבר טענו שהקעמפים מונעים מבחורים לצאת לטיולים באופן עצמאי [שסכנות היציאה העצמאית מרובות], בהמשך התברר שהקעמפים לא מונעים תוספת יציאות עצמאיות, והיכן שנגמרים הריגושים בקעמפ שם מתחילים ה'מהדרין' טיולים ובילויים נוספים.
ומכאן לשאלה: האם כשפועלים להכשיר טיולים ושאר תכניות בפיקוח איננו מעלים בזה את רף הבילויים של בני הישיבות, הלא הטיילנים הגדולים אין מסתפקים במה ש'כולם' עושים ותמיד יוסיפו עוד ועוד. האם איננו גורמים להם לפרוץ גבולות עוד ועוד?

קו ירוק
הודעות: 5895
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אוקטובר 15, 2017 1:04 pm

שמחו, דברים של טעם - מציאות היום יום !
כשלא מעט מהקעמפים עצמם, הינם ירידה רוחנית אמיתית בקומתו העדינה (המתבקשת) של בן ישיבה.

עובדיה חן
הודעות: 1905
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי עובדיה חן » א' אוקטובר 15, 2017 1:08 pm

נוטר הכרמים כתב:אריך, בשולי הדיון החשוב נגעת שוב ושוב בבעיה שלכאורה פתרונה בהישג יד, משבר ושוברו בצידו. בעיית הכמות בישיבות. אולי מותר לשאול, מי מכריח את ישיבת חברון וחברותיה לקבל מאתיים ומעלה בחורים לשיעור א'? הרי כולם מודים שזהו רק מתכון לבעיות ולקשיים, אישיים וציבוריים, אז באמת אולי שיקבלו פחות, ולא יפתחו בתי חולים ליד הגשר. אז יהיו קצת פחות בחורים שיקשיבו לשיעורים וישירו בחתונות, ופחות עבודה למארגני ה'זיצים' למיניהם.

זאת ועוד, המבוגרים שבינינו שלא התפתחו להבין במצב הדור ותחלואיו, גם לא רואים בחדווה 'טיש' של ר' מייל'ך בידרמן עם פראנצס' וכו' וכו' לבחורים. אכן כן. אולי מספיק הרוגלאך בכל ליל שבת... באיזה שהוא מקום אנחנו מאבדים את כל הרמה לטובת אותם בחורים שכנראה שזה גם לא הפתרון בשבילם. הרי לזיצים ולדומיהם מגיעים המובחרים, הלא כן?

בזמני, לבחורים הטובים הספיקו שיעורים מאתגרים מר' ברוך שמע'ן סלומון או מיבלחט"א ר' יוס'ל שרייבר, אצל טחן בת"א היו גם בורקסים, שאח"כ פסקו בהוראת הגרח"ק שליט"א(!) שגם העביר את המסגרת לכולל חזו"א.

צודק בלי ספק שכמות הבחורים פוגעת באיכות,הגיע הזמן שיפסיקו עם הכמויות האדירות הללו ,אלא א"כ לכל 50 בחור יהיה אחראי בנפרד וכדומה. אבל חוששני שיש כאן עניין של לש"ש לייקר את הישיבה בכמות הבחורים.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי אריך » א' אוקטובר 15, 2017 1:11 pm

נוטר הכרמים כתב:אריך, בשולי הדיון החשוב נגעת שוב ושוב בבעיה שלכאורה פתרונה בהישג יד, משבר ושוברו בצידו. בעיית הכמות בישיבות. אולי מותר לשאול, מי מכריח את ישיבת חברון וחברותיה לקבל מאתיים ומעלה בחורים לשיעור א'? הרי כולם מודים שזהו רק מתכון לבעיות ולקשיים, אישיים וציבוריים, אז באמת אולי שיקבלו פחות, ולא יפתחו בתי חולים ליד הגשר. אז יהיו קצת פחות בחורים שיקשיבו לשיעורים וישירו בחתונות, ופחות עבודה למארגני ה'זיצים' למיניהם.

זאת ועוד, המבוגרים שבינינו שלא התפתחו להבין במצב הדור ותחלואיו, גם לא רואים בחדווה 'טיש' של ר' מייל'ך בידרמן עם פראנצס' וכו' וכו' לבחורים. אכן כן. אולי מספיק הרוגלאך בכל ליל שבת... באיזה שהוא מקום אנחנו מאבדים את כל הרמה לטובת אותם בחורים שכנראה שזה גם לא הפתרון בשבילם. הרי לזיצים ולדומיהם מגיעים המובחרים, הלא כן?

בזמני, לבחורים הטובים הספיקו שיעורים מאתגרים מר' ברוך שמע'ן סלומון או מיבלחט"א ר' יוס'ל שרייבר, אצל טחן בת"א היו גם בורקסים, שאח"כ פסקו בהוראת הגרח"ק שליט"א(!) שגם העביר את המסגרת לכולל חזו"א.


את השאלה על מספר הבחורים לישיבות יש להפנות למנהלי הישיבות ואין אני מהם. יש כמובן סיבות למה זה קורה: א) ריבוי גדול של בחורים בלע"ה ואין מספיק ישיבות שנפתחות, ולזה יש גם סיבה טובה למה זה קורה, כי מאד קשה להחזיק ישיבה מבחינה כלכלית. ב) לחץ גדול על הישיבות הטובות, אחים וכו'. ג) הענין הכספי, ככל שיש יותר בחורים כך יש יותר מימון.
לא בא כמובן להצדיק, אבל הסיבות הן כבדות משקל. נראה לי שהדיון על זה בבמה זו, הוא חסר תוחלת.

תחושתך בנוגע לטיש של ר' מיילך מובנת, אבל אפשר לשמוע גם צד שני. גם ריבוי הרוגלך יכול לפעמים להרגיז. אני בתור מי שעוסק עם בחורים בביה"ז, מרגיש שלפעמים עלולים להגיע להגזמה ברוגאלך וצ'ונט וכו'. אבל אין שום ספק שבגדול הפעילות הזו יש בה תועלת גדולה ועצומה, ולא סתם מקבלים גיבוי מגדולי ראשי הישיבות. את התוצאות רואים מיד.
את הטענות אפשר גם לומר על ישיבות ביה"ז שמרגילות את הבחורים ללמוד בעבור כסף וידועות התבטאויות כמה מהגדולים בגנות הדבר הזה. ואילו היום כו"ע מודו שהוא דבר מבורך, ויצא הפסדו בשכרו. ועובדא שמעתי שאחד משכונתנו שמארגן ישיבות ביה"ז וכולל ביה"ז היה במצוקה כספית והתלבט אם לשלם לאברכים או לבחורים, ונטה כמובן לשלם לאברכים שבאמת צריכים את הכסף, ושאל להגראי"ל, ונענה שלבחורים זה שאלה של נפשות ולכן הם קודמים.

לקושטא דמילתא, גם המצאת הישיבות הם נזק לבחורים הטובים ביותר, שיכלו לגדול חזו"א...

מה לעשות, החיים מורכבים.

ישא ברכה
הודעות: 1987
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' אוקטובר 15, 2017 1:35 pm

בעז"ה

לא קראתי את כל האשכול, אלא רפרפתי מלמעלה.

1. נראה לי שהבעיה המרכזית היא לא בעצם המושג אלא הזמרים עצמם. כולם יודעים שבשנים האחרונות יש התפתחות של סלבים בציבור החרדי, קבוצה של אנשי תקשורת/פרסום/יח"צ/כסף/משבקי''ם/זמרים/פולטקאים וכו', הצד השוה של כולם שהם חרדים בעיקר במאפיינים החיצונים של המושג. ושרובם ככולם פורצים גדרות הציבור בהרבה תחומים. מי שמוענין לפגוש אותם פנים אל פנים יסור בליל שישי למסעדות הידועות.

לא נראה לי שיהיה התנגדות גדולה אם יהיה זיץ של ר' ירמיה דמן וכדו', הבעיה כאשר הוא נעשה ע"י הקבוצה הנ"ל, גם אם אחד הזמרים שם אינו שייך ברוחו לאלו. וד"ל.
כי ההתנגדות היא לא לעצם השירה אלא למזמרים למינהם.

2. מרגיז מאד, שהקבוצה הנ"ל מכתיבה הרבה דברים באורחות חיינו, אני חושב שהרבה מעימנו היו חשים אי נוחות אם היו יושבים בבית כנסת אם מי שכותב את הטקסטים שהם קוראים בשקיקה, או מי שמשורר את השירים שהם שומעים.

3. עוד יותר מרגיז, לראות מעבר לגדר בציבור הדתי, זמרים ומשוררים בעלי תרבות גבוהה יותר, אנשי רוח ואמונה, שירים של קרבת אלוקים, ולא מוזיקת רוק פופ שמולבשת על פסוקים בצורה חסרת קשר, שלא לדבר טקסט חסר כל משמעות. וגם הזמרים באיכות אחרת.

4. יתכן שיש גם ביקורת על ההגזמה באירוע, ניתן לעשות זיץ מקומי, אבל אירוע ארצי, שכל כולו חויה מוזקאלית, זה ירידה מסוימת.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי אריך » א' אוקטובר 15, 2017 1:49 pm

שמחו כתב:רק אעיר נקודה קטנה: בעבר טענו שהקעמפים מונעים מבחורים לצאת לטיולים באופן עצמאי [שסכנות היציאה העצמאית מרובות], בהמשך התברר שהקעמפים לא מונעים תוספת יציאות עצמאיות, והיכן שנגמרים הריגושים בקעמפ שם מתחילים ה'מהדרין' טיולים ובילויים נוספים.
ומכאן לשאלה: האם כשפועלים להכשיר טיולים ושאר תכניות בפיקוח איננו מעלים בזה את רף הבילויים של בני הישיבות, הלא הטיילנים הגדולים אין מסתפקים במה ש'כולם' עושים ותמיד יוסיפו עוד ועוד. האם איננו גורמים להם לפרוץ גבולות עוד ועוד?


אתה קובע דברים בלי להוכיח. אם כדבריך, למה בישיבות ממשיכים לערוך קמפים אשר אין בהם כל תועלת מלבד הוצאה כספית גדולה לישיבה?
ברור שהאמת היא באמצע, שהטיילנים הגדולים ימשיכו בתכניות שלהם אחרי הקמפ (ואת זה שהקמפ שורף להם כמעט שבוע, אתה לא לקחת בחשבון..), ואילו הנורמליים באמת מקבלים סיפוק והנאה, וחוזרים לישיבת ביה"ז ולחיק המשפחה למשך שאר הביה"ז.

מובן הרי שאינך הראשון שמעלה את השאלה הכ"כ פשוטה האם כשעושים תכניות בפיקוח מעלים את רף הבילויים. ובכן העוסקים בענין דנו ודנו והתייעצו, ונמנו וגמרו שיש בכך תועלת גדולה. תדבר עם האברכים מהארגונים בשכונות השונות ותשמע מהם.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי אריך » א' אוקטובר 15, 2017 2:12 pm

ישא ברכה כתב:3. עוד יותר מרגיז, לראות מעבר לגדר בציבור הדתי, זמרים ומשוררים בעלי תרבות גבוהה יותר, אנשי רוח ואמונה, שירים של קרבת אלוקים, ולא מוזיקת רוק פופ שמולבשת על פסוקים בצורה חסרת קשר, שלא לדבר טקסט חסר כל משמעות. וגם הזמרים באיכות אחרת.



טעם החילוק פשוט. אצל רוב הציבור הדת"ל, מי שרוצה מוזיקה מערבית/ אמריקאית/ כושית/ יצרית/ וכו'/ הולך ושומע זמרים חילוניים וגויים, וזמרי המגזר חייבים להציע משהו יהודי כי אחרת מה הם מחדשים. לעומת זאת בציבור החרדי שלא שומעים מוזיקה גויית וחילונית, ממילא צריך לייצר כאלה דברים בלבוש חרדי. יש באמת ז'אנר חדש שנכנס לעולם החרדי ע"י בעלי התשובה, כדוגמת האחים רזאל, שהשירה שלהם באה ממקום טהור ומבקש ה'.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' אוקטובר 15, 2017 2:28 pm

אריך כתב:
שמחו כתב:רק אעיר נקודה קטנה: בעבר טענו שהקעמפים מונעים מבחורים לצאת לטיולים באופן עצמאי [שסכנות היציאה העצמאית מרובות], בהמשך התברר שהקעמפים לא מונעים תוספת יציאות עצמאיות, והיכן שנגמרים הריגושים בקעמפ שם מתחילים ה'מהדרין' טיולים ובילויים נוספים.
ומכאן לשאלה: האם כשפועלים להכשיר טיולים ושאר תכניות בפיקוח איננו מעלים בזה את רף הבילויים של בני הישיבות, הלא הטיילנים הגדולים אין מסתפקים במה ש'כולם' עושים ותמיד יוסיפו עוד ועוד. האם איננו גורמים להם לפרוץ גבולות עוד ועוד?


אתה קובע דברים בלי להוכיח. אם כדבריך, למה בישיבות ממשיכים לערוך קמפים אשר אין בהם כל תועלת מלבד הוצאה כספית גדולה לישיבה?
ברור שהאמת היא באמצע, שהטיילנים הגדולים ימשיכו בתכניות שלהם אחרי הקמפ (ואת זה שהקמפ שורף להם כמעט שבוע, אתה לא לקחת בחשבון..), ואילו הנורמליים באמת מקבלים סיפוק והנאה, וחוזרים לישיבת ביה"ז ולחיק המשפחה למשך שאר הביה"ז.

מובן הרי שאינך הראשון שמעלה את השאלה הכ"כ פשוטה האם כשעושים תכניות בפיקוח מעלים את רף הבילויים. ובכן העוסקים בענין דנו ודנו והתייעצו, ונמנו וגמרו שיש בכך תועלת גדולה. תדבר עם האברכים מהארגונים בשכונות השונות ותשמע מהם.

האמת כנראה באיזשהו מקום באמצע. דבר ראשון, אכן ישנם לא מעט ישיבות שמתעקשות לא לערוך קעמפים, [תפרח, חדרה, גרודנא ועוד, וכמובן פוניבז' וחברון]. שנית, מי שמתחיל עם זה, כבר קשה לסגת, הבחורים כבר 'חייבים' ודורשים בצדק למה ניגרע.

באופן כללי, לא מקובלת עלי ההוכחה מדברים שנעשים, שכך צריך להיות, והכל ב'שיטה' ובשליטה. צריך תמיד לבדוק את הנתונים. דבר אחד בטוח, שברוב המקומות שנערכים קעמפים בודאי שישנם חריגות משמעותיות מן המטרה בתכני התוכניות ובמסרים, הרבה טעם לא טוב נלווה, וכמעט תמיד זה לא מגיע ברצון הטוב של ראשי הישיבות. אני מכיר אישית ר"מ חשוב באחד הישיבות מהשורה הראשונה, שלא מגיע לקעמפ כבר שנים. הסיבה העיקרית היא שהוא לא מסוגל לראות את הבחור שמתפלפל עמו בקביעות בסדר א' במלחמתה של תורה, בועט בגסות בכדור רגל כאשר הוא מעורטל מארבע כנפות ולבוש רק בחלקו, וד"ל. בושנו מכל דור! ושלא תספר לנו שאלו הן השוליים. הכל ענין של חינוך ואוירה.

זנב לאריות
הודעות: 269
הצטרף: א' פברואר 05, 2017 3:36 pm

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי זנב לאריות » א' אוקטובר 15, 2017 2:39 pm

שעת הכושר כתב:
אריך כתב:ב. כל הדיבורים על שצריך "לנוח" בבין הזמנים, לא מחזיקים מים, וכמו שיפה כתב בעצתך תנחני בספרו (אולי זה בספר השלישי, האפור) על אותו ילד שנסע עם אביו בביה"ז לים, ושאל את אבא שלו על נוסעי האוטובוס שיצא מהשכונה, למה כולם נוסעים לים, והשיב האבא, שהם למדו חזק בזמן ועכשיו הם צריכים לנוח. וביאר שם שהאבא מלמד את הבן לשקר, כי כולנו יודעים שהם לא נוסעים לים כדי לנוח אלא משום שכיף להם לעשות זאת. ובמילים אחרות הם באמת רוצים קצת להתפרק. וכל הדיבורים שאצלנו אין להתפרק אלא רק לנוח, מקומם יפה בפי מי שמעדיף לכסות את העיניים. צריך להגיד את האמת, שרוב הציבור מעוניין גם בחיים של הנאה כל שאינה סתירה למצוות התורה, וזה בסדר לרוב רוב של כלל ישראל שלא זכה להיות מהחסידים.
אריך כתב:ראשית אבהיר שאני מדבר מהזכרון מהספר 'חישבתי דרכי', ואולי לא כתוב שם כך בדיוק.
הנקודה היא שאותו אבא בא לחנך את הבן, שחס וחלילה לא נוסעים לים כמו שמבינים בפשטות שנהנים לבלות בים, אלא שמתוך עמל התורה שבמשך ה'זמן' ישנו צורך לנוח. השקר הוא שרוממות בגרונו, ובלב אין הדבר כך. שאצל רוב האנשים אין כאן ענין של 'מנוחה' אלא של 'כיף', כלומר לא שהם תשושים מהלימוד וצריכים לנוח, אלא פשוט עכשיו בשנה זה הזמן של ה'כיף'. יש זמן ללמוד ויש זמן בשביל הנאות. כך השנה מחולקת. והרי בין הזמנים לא מחולק במשך השנה לפי הצורך לנוח אלא כך יצא.
הנזק בדברי האבא, שמחנך את הבן שלו להרגיש בפנים משהו אחד, ולרמות את עצמו שיש כאן כוונה מרוממת. היה על האבא להשיב לבן, שאנשים נהנים ליסוע לים ולכן בבין הזמנים שאין זה על חשבון ה'זמן' הם מרשים לעצמם ליסוע. ויעו"ש בספר שמאריך בזה.


דברים נאים, כבר הודיתי עליהם לעיל, אבל בכל זאת מציק לי כאן משהו;

מן הסתם, בכינוסי הבחירות האחרונים נטלת איתך את ילדיך למעמדות המרגשים של קבלת עומ"ש ונאמנות לגדולי הדור וכו'. יתכן, וילדך הקטן פנה אליך בשאלה, אבא, למה הגיעו לכאן כ"כ הרבה אנשים? את"ל כך הוי, ודאי השבת לו: כולם רוצים את המצוה הגדולה של נאמנות למרנן ורבנן, ולהיות שותפים לקידוש ה', ולהבדל מהתועים ההולכים בשרירות ליבם, וגם רוצים לראות פני הצדיקים, וכו' וכו'. ובלבך זמזם לו היתוש הקטן, וכי זאת האמת? הרי חלק גדול מהעומדים כאן, (נעזוב את האחוז היחסי, זה נתון כואב), לא מוטרדים מנאמנות לגדולים, ראה לדוג' לבושי נשותיהם, ועניני קידוש ה' וחילול ה' נישאים על שפתותיהם רק פעם בד' שנים, עת בחירות, ראיית פני הצדיקים לא הטרידה אותם מעולם, אדרבה, תמיד יחפשו להתפלל שחרית במקום בו מתפללים הכי פחות צדיקים, למען לא תארך התפילה יותר מכדי כח הסבל, וכן הלאה, אין רצוני בקטרוג. עכ"פ על רובם ככולם הטענה "בכבודי לא מחיתם בכבוד בשר ודם מחיתם". אבל זמזום זה אינו אלא יתוש בעלמא, כי אדרבה, טוב עשית שהגדת לבנך כפי הראוי, והצגת בפניו את החלק הטוב והיפה של הסיפור, הרצוי ולא בהכרח המצוי. כי סו"ס זוהי ליבת הענין, אלו שהתכנסו כאן, הם שותפים לערכים שהסברת לו, כ"א לפי דרגתו ומעלותיו. נכון, יש יצרים ויש בלבולים, אבל האמת נכונה לכשעצמה, ומצרפת אליה את המתלקטים סביבה, גם עם במעמקי הלב השייכות שלהם אל האמת הזאת היא מינורית באופן יחסי. נו, כך בדיוק נהג האבא מהאוטובוס, הוא בחר להעמיד את הערכים כמות שהם באמת, ולפיהם הנסיעה לים איננה פורקן כי אם צורך, למרות שאצל חלק גדול מנוסעי האוטובוס זה לא באמת. כי סו"ס, אף אחד לא היה עולה לאוטובוס לים אם היה כתוב עליו שלט גדול "נוסעים להתפרק בשירתון", כמו שאף אחד לא היה בא לכנס בחירות הנ"ל אם היה כתוב על השלט "מכבי-דגל, נדפוק אותם". אז בן-אדם זה דבר מורכב ומסובך, מאד מאד, וא"א לשלול אותו מן האמת לגמרי, באותה מידה שנשלל לומר על אף אחד שהוא האמת בעצמה. אלא מה, בדברים החשובים לנו במיוחד, אנחנו בוחרים להדגיש את השייכות לאמת, ולא להטיל ביקורת צינית.

ר' אריך, בבקשה אל תתמקד בדוגמא, אלא רק במשל שלה. (אני נמצא במחיצתך באותו צד של המפה, וההרהורים הנ"ל עלו בדעתי לראשונה בכינוס בתמיר שנת תשע"ד כאשר ביארתי לבני שיחיו את המטרה הקדושה והנעלה של המשתתפים שם, ס"ה שבוע אחרי שהסברתי להם כי אנשי חסידות פלונית צועקים בתפילה סתם כי הם התרגלו ולא בגלל שהם יותר ירא"ש. דו"ק - הרי באותה מידה יכלתי להסביר להם שהכינוס בתמיר זאת קבוצת הכדורגל שלנו, והצעקות של הקרלינערס זה קדושה ודביקות).

גם אני שייך לחלוטין לאותו צד של המפה, אבל מזדהה עם כל מילה שנכתבה וכל הזמן אני מתבונן סביבי בצער לראות כמה אחוזים משתי המחנות הם בסה"כ אוהדי כדורגל, אבל צריך לדעת שכך היה לעולמים, סיפר לי ת"ח חשוב שליט"א שלמד בחברותא עם הג"ר ש"מ דיסקין זצ"ל בתשמ"ט [שהיה עצם מעצמיה ובשר מבשרה של דגה"ת] וביום שלאחר הכינוס המפורסם [וה"ימים" העוד יותר מפורסם] לפני שהתחילו ללמוד שאל אותו ס'ימוניק תגיד לי מה אתה ראית אתמול בכינוס "כבוד התורה" ? ומיד המשיך אני ראיתי "בית"ר ירושלים", וכמובן שלא היה לו שום ביקורת על הרב שך אלא על הצורה העדרית המפלגתית שאפיינה אז [והיום] רבים כ"כ.

זנב לאריות
הודעות: 269
הצטרף: א' פברואר 05, 2017 3:36 pm

Re: תרבות פנאי בציבור בני הישיבות

הודעהעל ידי זנב לאריות » א' אוקטובר 15, 2017 3:01 pm

אריך כתב:
איש_ספר כתב:כמו שכבר כתבו כאן, השאלה כאן אינה מהו הטוב האמיתי, או הטוב השלם, אלא איך פותרים בעייה של "תרבות פנאי" לציבור שלימוד שב שמעתתא בבה"ז, אינו מספק אותו. בעיה לא פשוטה.

לאחרונה ראיתי שתי מודעות, שהם לענ"ד שיא ההתבהמות, לפחות ברגע נתון זה.

אחת כנראה ישנה, ומספרת על חוף בת ים, בו בכל ליל שישי יש מוזיקה וצ'ולנט, ("כל הבשרים מחפוד - ירקות גוש קטיף") עד השעות הקטנות של הלילה.

השניה, טריה ממש, נכתב בה פחות או יותר כך: לרגל פתיחת עונת הרחצה לגברים במרחצאות חמת גדר, יתקיים זיץ לבחורי ישיבה במרחצאות עם הזמר אלי פרידמן. (זה ההוא ששר: תגיד לי מה יותר מתוק מדף גמרא...)

שם כנראה סכים את הצ'ולנט על הפדחת ועל הגוף.


רואים שאתה מהדור הקודם... מי ששר את 'תגיד לי מה יותר מתוק' הוא לא אלי פרידמן אלא יהודה דים.

טוב, אז הוא שר [או צורח] את "כן, אלה שבבית מדרש הם אלה ששמחים..]

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי אריך » א' אוקטובר 15, 2017 4:12 pm

נוטר הכרמים כתב:
אריך כתב:
שמחו כתב:רק אעיר נקודה קטנה: בעבר טענו שהקעמפים מונעים מבחורים לצאת לטיולים באופן עצמאי [שסכנות היציאה העצמאית מרובות], בהמשך התברר שהקעמפים לא מונעים תוספת יציאות עצמאיות, והיכן שנגמרים הריגושים בקעמפ שם מתחילים ה'מהדרין' טיולים ובילויים נוספים.
ומכאן לשאלה: האם כשפועלים להכשיר טיולים ושאר תכניות בפיקוח איננו מעלים בזה את רף הבילויים של בני הישיבות, הלא הטיילנים הגדולים אין מסתפקים במה ש'כולם' עושים ותמיד יוסיפו עוד ועוד. האם איננו גורמים להם לפרוץ גבולות עוד ועוד?


אתה קובע דברים בלי להוכיח. אם כדבריך, למה בישיבות ממשיכים לערוך קמפים אשר אין בהם כל תועלת מלבד הוצאה כספית גדולה לישיבה?
ברור שהאמת היא באמצע, שהטיילנים הגדולים ימשיכו בתכניות שלהם אחרי הקמפ (ואת זה שהקמפ שורף להם כמעט שבוע, אתה לא לקחת בחשבון..), ואילו הנורמליים באמת מקבלים סיפוק והנאה, וחוזרים לישיבת ביה"ז ולחיק המשפחה למשך שאר הביה"ז.

מובן הרי שאינך הראשון שמעלה את השאלה הכ"כ פשוטה האם כשעושים תכניות בפיקוח מעלים את רף הבילויים. ובכן העוסקים בענין דנו ודנו והתייעצו, ונמנו וגמרו שיש בכך תועלת גדולה. תדבר עם האברכים מהארגונים בשכונות השונות ותשמע מהם.

האמת כנראה באיזשהו מקום באמצע. דבר ראשון, אכן ישנם לא מעט ישיבות שמתעקשות לא לערוך קעמפים, [תפרח, חדרה, גרודנא ועוד, וכמובן פוניבז' וחברון]. שנית, מי שמתחיל עם זה, כבר קשה לסגת, הבחורים כבר 'חייבים' ודורשים בצדק למה ניגרע.

באופן כללי, לא מקובלת עלי ההוכחה מדברים שנעשים, שכך צריך להיות, והכל ב'שיטה' ובשליטה. צריך תמיד לבדוק את הנתונים. דבר אחד בטוח, שברוב המקומות שנערכים קעמפים בודאי שישנם חריגות משמעותיות מן המטרה בתכני התוכניות ובמסרים, הרבה טעם לא טוב נלווה, וכמעט תמיד זה לא מגיע ברצון הטוב של ראשי הישיבות. אני מכיר אישית ר"מ חשוב באחד הישיבות מהשורה הראשונה, שלא מגיע לקעמפ כבר שנים. הסיבה העיקרית היא שהוא לא מסוגל לראות את הבחור שמתפלפל עמו בקביעות בסדר א' במלחמתה של תורה, בועט בגסות בכדור רגל כאשר הוא מעורטל מארבע כנפות ולבוש רק בחלקו, וד"ל. בושנו מכל דור! ושלא תספר לנו שאלו הן השוליים. הכל ענין של חינוך ואוירה.


קצת מגוחך להתבטא על עשרות ישיבות חשובות עם צוות רציני, שמשקיעות הרבה כסף ומביאות את הצוות וכו' וכו', והכל כאשר בעצם זה לא מועיל ואף מזיק. כשאני הייתי בישיבת אור ישראל הצוות היה מפעיל לחץ על בחורים שלא רצו להגיע לקמפ, שיגיעו.

אתה מגזים ממש. להתבטא "בושנו מכל דור", על משחק בכדורגל באוירה של קעמפ.

באותה מידה: יש גם ר"מ אחד חשוב שליט"א שלא נוסע לים בכלל כי לא יכול לראות את האברך הלמדן משחק מטקות בבגד ים... צורב אחר לא מסוגל לפתוח את ספר פאר הדור על החזו"א כי יש שם תמונות של בחורים חרדים עם מכנסים קצרות ה"י...

צריך להסתכל קצת רחב, ולהבין שיש אוירה אכן משוחררת שמביאה בחורים לשחק כדורגל (ה"י) ועוד עם בגדי ספורט קצרים, ואם זה הפשעים שלהם בבין הזמנים, אשרינו מכל דור.

השימוש הפומפוזי במילים מפוצצות על תופעות נסלחות שוחק את הרגישות.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי אריך » א' אוקטובר 15, 2017 4:16 pm

זנב לאריות כתב:גם אני שייך לחלוטין לאותו צד של המפה, אבל מזדהה עם כל מילה שנכתבה וכל הזמן אני מתבונן סביבי בצער לראות כמה אחוזים משתי המחנות הם בסה"כ אוהדי כדורגל, אבל צריך לדעת שכך היה לעולמים, סיפר לי ת"ח חשוב שליט"א שלמד בחברותא עם הג"ר ש"מ דיסקין זצ"ל בתשמ"ט [שהיה עצם מעצמיה ובשר מבשרה של דגה"ת] וביום שלאחר הכינוס המפורסם [וה"ימים" העוד יותר מפורסם] לפני שהתחילו ללמוד שאל אותו ס'ימוניק תגיד לי מה אתה ראית אתמול בכינוס "כבוד התורה" ? ומיד המשיך אני ראיתי "בית"ר ירושלים", וכמובן שלא היה לו שום ביקורת על הרב שך אלא על הצורה העדרית המפלגתית שאפיינה אז [והיום] רבים כ"כ.


אכן יש רבים כאלה. אבל אני מכיר רבים אחרים, קצת יותר מבוגרים שאכפת להם גם למהויות ולערכים הקשורים לנושאים הללו. תמיד חשוב לא להגזים לשום צד. עם זאת, אכן 'כבר היה לעולמים' הוא יסוד גדול כאן..

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' אוקטובר 15, 2017 5:42 pm

וכמו נודניק אוסיף ואומר, שההזדעזעויות מדברים סמליים, כמו משחקי כדורגל או חיפוש אחר חליפה יפה, רח"ל.
מפנים את הזרקורים מדברים שהם באמת פיקוח נפש וזועקים עד לשמיים.
כמו זה שצורת הלימוד בישיבות לא מתאימה לחלק גדול מהבחורים [מצויינים ובינוניים כאחד].
אבל על זה מדברים בחצי משפט בין מנחה למעריב, מישהו שמע על ניסיון רציני [רציני= הכוונה ברצינות] לתקן את הנושא?
[רמ"ים חשובים שאני מדבר איתם, לא מתביישים לומר לי 'אין מה לעשות'. מה הפירוש אין מה לעשות? תחזיר את המפתחות].
ר' יואל קלופט כותב שהיו צריכים לקבוע על זה תענית ציבור.
אבל כולם עסוקים בלגדור פרצות בצורת הבן ישיבה המסורה לנו. אז למי יש זמן לדאוג שילמד.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' אוקטובר 15, 2017 5:44 pm

או כמו הבעיה שהעלה הרב הנוטר, על הכמות הלא נורמלית של בחורים בישיבות, בלי שום פרופורציה לגודל הצוות. איזה נזק של ממש יש בזה לגדילה של בחור.
האם מישהו כתב על זה מכתב? האם קמה על זה מפלגה?
לא! על זה מדברים בקושי בסעודת יו"ט, בשיחת חולין של תלמידי חכמים.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' אוקטובר 15, 2017 5:47 pm

בושנו מכל דור

בוודאי לא מכל דור, אולי מדורות מסויימים, וגם זה רק לדברים מסויימים.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2782
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' אוקטובר 15, 2017 6:23 pm

בצורה יותר ברורה ׳בושנו מהבחור הנמצא בספרי סיפורים ודמיונות שלנו שהיה חי בדורות שעברו׳.

הרב שך מסר שיחות נגד ההליכה להסתכל במונדיאל, והלכו למרות דבריו. בישיבות באירופה קראו ספרים חיצונים, גם אלו שנהיו לאחמ"כ מגדולי ראשי הישיבות, ועוד.

הנושא של האשכול רחבה היא יותר ממה שהועלה עד כאן. אולי אכתוב ע"ז, אבל בקצרה נראה לי שכל התעמולה על ׳הנהגת הדור׳ ומיהו המנהיג הדליפה לתוך ההיכרות של כמה ראשי ישיבות, עד שהם בטוחים שהם פטורים מלחשוב ולטכס עצות. מותר להם להשאיר הכל ל׳עיני העדה׳ ועליהם רק לצעוד בדרכם. כל הדברים האלו הוא מהיהדות החדש של המזרח התיכון שאין לה עם התןרה ועם המסןרה כלום. כל רב בעדתו הוא כאביר אבירים, וכל ראש ישיבה חייב לטכס עצות אחך לעזור לחניכיו. לצעוד ב׳דרכי הישיבות׳ פירושו, הזנחת אחריות וביטול כח החשיבה שניתנה לו ממרום.
מזה התדרדרנו להבלים מעין ׳פך שמן טהור׳ ו׳צביון בן ישיבה׳, שהם מושגים חדשים מהעולם המודרני המתגאה על שמרנותו.

צו לצו קו לקו וגו׳

קו ירוק
הודעות: 5895
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אוקטובר 15, 2017 6:37 pm

אריך כתב:אתה מגזים ממש. להתבטא "בושנו מכל דור", על משחק בכדורגל באוירה של קעמפ.

הוא לא מגזים. זה נעוץ באוירה שהתפתחה בא"י בין השמרנות הפונביז'אית (אולי של ר' חצ'קל), לבין הקלילות יותר 'החברונאית',
כשכמובן זו לא חברון של עד שנות תש"ל...
ואעפ"כ מאלו ומאלו יצאו ת"ח גדולים, גם ממשחקי כדור סל בזמני הנופש.. ובכא"פ יש הבדל.

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי משולש » א' אוקטובר 15, 2017 7:26 pm

קו ירוק כתב:
אריך כתב:אתה מגזים ממש. להתבטא "בושנו מכל דור", על משחק בכדורגל באוירה של קעמפ.

הוא לא מגזים. זה נעוץ באוירה שהתפתחה בא"י בין השמרנות הפונביז'אית (אולי של ר' חצ'קל), לבין הקלילות יותר 'החברונאית',
כשכמובן זו לא חברון של עד שנות תש"ל...
ואעפ"כ מאלו ומאלו יצאו ת"ח גדולים, גם ממשחקי כדור סל בזמני הנופש.. ובכא"פ יש הבדל.

אולי זה בגלל שבבני ברק הצפופה לא היו מגרשי כדורגל...

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' אוקטובר 15, 2017 7:54 pm

אריך כתב:
קצת מגוחך להתבטא על עשרות ישיבות חשובות עם צוות רציני, שמשקיעות הרבה כסף ומביאות את הצוות וכו' וכו', והכל כאשר בעצם זה לא מועיל ואף מזיק. כשאני הייתי בישיבת אור ישראל הצוות היה מפעיל לחץ על בחורים שלא רצו להגיע לקמפ, שיגיעו.

אתה מגזים ממש. להתבטא "בושנו מכל דור", על משחק בכדורגל באוירה של קעמפ.

באותה מידה: יש גם ר"מ אחד חשוב שליט"א שלא נוסע לים בכלל כי לא יכול לראות את האברך הלמדן משחק מטקות בבגד ים... צורב אחר לא מסוגל לפתוח את ספר פאר הדור על החזו"א כי יש שם תמונות של בחורים חרדים עם מכנסים קצרות ה"י...

צריך להסתכל קצת רחב, ולהבין שיש אוירה אכן משוחררת שמביאה בחורים לשחק כדורגל (ה"י) ועוד עם בגדי ספורט קצרים, ואם זה הפשעים שלהם בבין הזמנים, אשרינו מכל דור.

השימוש הפומפוזי במילים מפוצצות על תופעות נסלחות שוחק את הרגישות.

ב'אור ישראל' הפעילו לחץ להשתתף בקעמפ כמו בכל נושא וענין, כידוע ליודעים, הרי אוי ואבוי למי שיושב בקריאת התורה ח"ו או למי שבזמנו קפץ לסדר ג' ללומז'א הסמוכה.

אתה מדלג על חלק מן התיאור, לא דברתי רק על המשחק, אלא על הצורה, להשיל את הציצית בצהרי היום, ולשחק עם לבוש חלקי ממש. לא הייתי מכניס את זה למטרייה של 'צביון בן ישיבה' וכד' כמו לכבוד מינימלי של בחור חשוב.
כדאי לשים לב לתופעה מוזרה בעולם הישיבות, בישיבות השמרניות כמו פוניבז', תפרח, חדרה ועוד הבחורים רוקדים בחתונות ללא מגבעות וחליפות, ודווקא בישיבות המודרניות כמו חברון, מיר ברכפלד ועוד רוקדים עם חליפות. מזיעים ונחנקים הכל בשביל 'כבודו' של בן ישיבה. נפלא מאוד.

שמש
הודעות: 1587
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי שמש » א' אוקטובר 15, 2017 8:58 pm

לענ"ד בעת משחק כדורגל מיוזע בצהרי היום מן הראוי להסיר את הציצית הן מטעם הלכתי והן מטעם אנושי (אא"כ מדובר בציצית דריי-פיט...). ולגבי הלבוש, כשם שבים לובשים בגדי ים ובשינה בגדי שינה, כשעוסקים בספורט לובשים בגדי ספורט.
לגבי המנהג בחתונות הסברת אותו תוכ"ד כך שהוא כנראה לא כ"כ מוזר.

קו ירוק
הודעות: 5895
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אוקטובר 15, 2017 9:03 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:בצורה יותר ברורה ׳בושנו מהבחור הנמצא בספרי סיפורים ודמיונות שלנו שהיה חי בדורות שעברו׳.
הרב שך מסר שיחות נגד ההליכה להסתכל במונדיאל, והלכו למרות דבריו. בישיבות באירופה קראו ספרים חיצונים, גם אלו שנהיו לאחמ"כ מגדולי ראשי הישיבות, ועוד.

חילוק גדול בין הדברים. הרב שך צעק בגין יחידים (כן, יחידים) כי זו פירצה, וחובת הישיבה לשמור על יראת השמים של כולם.
האשכול מדבר על 'נורמה ציבורית' מתפחתחת - זה עולם אחר לחלוטין.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי אריך » א' אוקטובר 15, 2017 9:50 pm

נוטר הכרמים כתב:
אריך כתב:
קצת מגוחך להתבטא על עשרות ישיבות חשובות עם צוות רציני, שמשקיעות הרבה כסף ומביאות את הצוות וכו' וכו', והכל כאשר בעצם זה לא מועיל ואף מזיק. כשאני הייתי בישיבת אור ישראל הצוות היה מפעיל לחץ על בחורים שלא רצו להגיע לקמפ, שיגיעו.

אתה מגזים ממש. להתבטא "בושנו מכל דור", על משחק בכדורגל באוירה של קעמפ.

באותה מידה: יש גם ר"מ אחד חשוב שליט"א שלא נוסע לים בכלל כי לא יכול לראות את האברך הלמדן משחק מטקות בבגד ים... צורב אחר לא מסוגל לפתוח את ספר פאר הדור על החזו"א כי יש שם תמונות של בחורים חרדים עם מכנסים קצרות ה"י...

צריך להסתכל קצת רחב, ולהבין שיש אוירה אכן משוחררת שמביאה בחורים לשחק כדורגל (ה"י) ועוד עם בגדי ספורט קצרים, ואם זה הפשעים שלהם בבין הזמנים, אשרינו מכל דור.

השימוש הפומפוזי במילים מפוצצות על תופעות נסלחות שוחק את הרגישות.

ב'אור ישראל' הפעילו לחץ להשתתף בקעמפ כמו בכל נושא וענין, כידוע ליודעים, הרי אוי ואבוי למי שיושב בקריאת התורה ח"ו או למי שבזמנו קפץ לסדר ג' ללומז'א הסמוכה.

אתה מדלג על חלק מן התיאור, לא דברתי רק על המשחק, אלא על הצורה, להשיל את הציצית בצהרי היום, ולשחק עם לבוש חלקי ממש. לא הייתי מכניס את זה למטרייה של 'צביון בן ישיבה' וכד' כמו לכבוד מינימלי של בחור חשוב.
כדאי לשים לב לתופעה מוזרה בעולם הישיבות, בישיבות השמרניות כמו פוניבז', תפרח, חדרה ועוד הבחורים רוקדים בחתונות ללא מגבעות וחליפות, ודווקא בישיבות המודרניות כמו חברון, מיר ברכפלד ועוד רוקדים עם חליפות. מזיעים ונחנקים הכל בשביל 'כבודו' של בן ישיבה. נפלא מאוד.


בקשר לאור ישראל אתה נתפס לענין שולי, אני מראה שהצוות של הישיבה הבינו שזה מאד חיוני לבחור להשתתף בקמפ. חוץ מזה, שיש טעות לוגית בדבריך, שכן ההקפדה הגדולה בישיבה היתה על סדריה, ואין לדבר שייכות עם הגעה לקמפ של הישיבה כאשר אין זה מסדרי הישיבה. הלחץ לא היה בדרך של גערה כמו שאר המשטר. וקל להבין.

אני חוזר שוב להשתומם על הביטוי בושנו מכל דור, כאשר עצם העובדה שהבחורים יושבים בישיבות ולומדים הם פאר מול כל דור ודור שלא היו כאלה דברים, ואתה נתפס לענין שבחיצוניות, שאותו בחור שעמל בתורה, משחק כדורסל בלי ציצית כשאין חיוב בהלכה ללבוש בגד של ד' כנפות אלא רק טוב להכניס עצמו לחיוב. ובודאי שבזמן משחק יש יותר להקל, כמו שבשפת הים מקילים.

צולניק
הודעות: 1096
הצטרף: ב' מרץ 17, 2014 12:10 pm

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי צולניק » ב' אוקטובר 16, 2017 9:18 am

בשולי הדיון יש לעורר נקודה למחשבה:

מצוי פעמים רבות שבחור אינו מתנהל כשורה בין כתלי הישיבה ונגזר דינו להיזרק מהישיבה, אם תשאל את ראש הישיבה וכי דינו של בחור זה לילך לרחוב? הוא בוודאי יענה ח"ו, הבחור ימצא לו מסגרת אחרת לפי דרכו, אך כאן בישיבה אין מקום למי שאינו לומד בהתמדה/שאינו קם לתפילות/שנוסע לטיולים/שקורא עיתונים/שצופה במשחקי כדור וכו' וכו'.

ומכאן עולה השאלה לענין הקעמפים [לדוגמא], מדוע הישיבה מרגישה צורך לארגן קעמפ לבחורים למרות הבעיות העולות מזה, רק משום שיש אי אלו 'נחשלים' שלולי הקעמפ של הישיבה ידרדרו למחוזות נמוכים יותר, מדוע לא יכריזו הישיבות 'הטובות' אצלנו אין קעמפ, ומי שעשוי להידרדר בגלל זה ימצא את מקומו במסגרת אחרת.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי אריך » ב' אוקטובר 16, 2017 9:23 am

צולניק כתב:בשולי הדיון יש לעורר נקודה למחשבה:

מצוי פעמים רבות שבחור אינו מתנהל כשורה בין כתלי הישיבה ונגזר דינו להיזרק מהישיבה, אם תשאל את ראש הישיבה וכי דינו של בחור זה לילך לרחוב? הוא בוודאי יענה ח"ו, הבחור ימצא לו מסגרת אחרת לפי דרכו, אך כאן בישיבה אין מקום למי שאינו לומד בהתמדה/שאינו קם לתפילות/שנוסע לטיולים/שקורא עיתונים/שצופה במשחקי כדור וכו' וכו'.

ומכאן עולה השאלה לענין הקעמפים [לדוגמא], מדוע הישיבה מרגישה צורך לארגן קעמפ לבחורים למרות הבעיות העולות מזה, רק משום שיש אי אלו 'נחשלים' שלולי הקעמפ של הישיבה ידרדרו למחוזות נמוכים יותר, מדוע לא יכריזו הישיבות 'הטובות' אצלנו אין קעמפ, ומי שעשוי להידרדר בגלל זה ימצא את מקומו במסגרת אחרת.


אתה מניח הנחה ושואל קושיה. אולי סבורים אחרים שיש תועלת בקמפ גם לבחורים הטובים?

עובדיה חן
הודעות: 1905
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי עובדיה חן » ב' אוקטובר 16, 2017 9:33 am

הקמפ נולד, מאחר וראו שהרבה בחורים עושים לעצמם טיולים בדרך לא דרך ומקומות לא ראויים, וסכנה לפיכך אמרה הישיבה ובצדק מכוח האחריות שלה הבה ונעשה קמפ ככה יהיה בפיקוח ונוריד את היצר לצאת לטייל בדרכים מסוכנות,
בנוסף בלי ספק קמפ הוא מאחד ומלקט ומקרב את הבחורים בינם לבין עצמם ומול רבותיהם כידוע שגדולי הדור אמרו שבדור אנו הרבנים צריכים להיות חברים של הבחורים.
ובלי ספק בחור שכל רצונו ללמוד גם בבין הזמנים 12 שעות בשבילו לא נברא סוג הישיבה הזאת,אבל מאחר וזה יחידים ממש לפיכך זה הצורה.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2782
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' אוקטובר 16, 2017 12:10 pm

עובדיה חן כתב:כידוע שגדולי הדור אמרו שבדור אנו הרבנים צריכים להיות חברים של הבחורים.


הייתי מעונין להכיר את השמות של ׳גדולי הדור׳ אלו.

עובדיה חן
הודעות: 1905
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי עובדיה חן » ב' אוקטובר 16, 2017 12:18 pm

הגראי"ל שטיימן.שליט"א

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי נשר » ב' אוקטובר 16, 2017 12:57 pm

האשכול התחיל על ערבי שירה, עבר לאירועי תרבות בכלל וחזר לקעמפים דרך משחקי כדורסל.

לדעתי זו טעות לדון על כל משחק לגופו ולשאול: מה הבעיה בזה, ואיזה דין יש כאן? מה האיסור לשחק בלי ציצית בלילה, ומה הפסול בבחור שמחפש קצת אקשן. מה רע במוזיקה?

זו בדיוק הנקודה.

רוב האנשים שעומדים בשולי השוליים של הציבור החרדי ועדיין מכנים עצמם חרדים, וגורמים נזק עצום לציבור לכולי עלמא, זה רק בגלל המבט שאומר - מאיזה דין זה אסור? איפה זה נפסק בשולחן ערוך?
לענ"ד זוהי תוצאה ישירה של השפעת העולם המערבי על כולנו, אחד המאפיינים של התרבות המערבית היא שבירת מושגים וריקון התוכן מהם. לדוגמא, אנשים מתגרשים כי אין כזה ערך "נישואין" אלא אוהבים עד שנגמר. אין יותר מושג "משפחה", כי אולי לא? אפי המושג הבסיסי של זכר ונקבה נדחק כי "אולי לא?"

כולנו מושפעים מהתרבות הזו, מי יותר ומי פחות, לכל אחד יש דברים שאצל הוריו הקפידו יותר והא קצת נחלש בזה, לא תמיד מדובר בחולשת הדורות אלא הרבה פעמים זה כל מיני דברים שהיו "קדושים" ואנחנו כבר לא מסוגלים כל כך לתת ליחס של כבוד לדברים שאנחנו לא מבינים, ההורים שלנו כן!!

בוא ניקח את הדוגמא הכי פשוטה - כובע וחליפה. זו עובדה, שלפני עשרים שנה לא היה בנמצא בחור ירא שמים ורציני בישיבה חרדית רגילה שיסתובב בלי כובע חליפה, היום בהחלט יש בחורים יראי שמים באמת, שאין להם בעיה להסתובב בלי כובע וחליפה, וזה לא מזלזול או מקרירות אלא חוסר יכולת להקפיד על דבר שהוא לא מובן לי ומה הענין בו.

וזה קיים בעוד המון שטחים, למשל - סרטים, יצא לי לשוחח עם אברך שלומד ברצינות, והוא לא מבין מה הבעיה לראות סרטים לא מלוכלכים, והוא יושב באופן קבוע עם רעייתו וכך הם מבלים.

הטעות הכי גדולה זה להסביר לאותו אברך מה הבעיה בזה, זה כמו להסביר לאדם למה מריבות עם האשה זה לא דבר חיובי, זה לא אוסף של המון פרטים ודינים שהמכנה המשותף שלהם "צורת בן תורה" או אפילו "צורת אדם", אלא זה מהות אחרת לגמרי של תפיסה, של צורת חיים של תרבות, זה דברים ששייכים לעולם שבו לא מסבירים כל דבר אלא חיים בצורה מרוממת שכל הפרטים האלו קורים ממילא.

מסתבר שעולם הישיבות עבר בשנים האחרונות תהליך וכבר אי אפשר לכלול את כולם באותה הגדרה.
פעם בחור מישיבה מודרנית היה בחור שהולך עם כיפה בלי סרט ועניבה ורודה,
היום ההבדל בין בחור מישיבה ששייכת לקו הפרומער לבין בחור מהקו הפתוח, הוא הבדל שמים וארץ, זה כמעט שתי שפות.

לא להבין מה הבעיה במשחק כדורסל בלי ציצית, זה עניין אחד. אבל לתלמיד חכם שמזדעזע מזה, יש זכות ואף חובה, לסלוד מזה, כי הוא חי בעולם שבו לא שואלים מה הבעיה בזה, אלא בעולם מרומם יותר, נעלה יותר, "מצומצם" יותר, שגורם לו באופן טבעי להזדעזע מהדברים.

גם אתה תפגוש את תלמידיך עושים דברים מזעזעים, והם יכתבו בפורום כזה או אחר, "נו, מה הבעיה בזה".

אני לא מציע פתרונות, ולא הפרדות, אבל מותר לנו בהחלט להיות מודאגים, מעתידם החינוכי של ילדינו,

שמש
הודעות: 1587
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי שמש » ב' אוקטובר 16, 2017 1:08 pm

יש גם הרבה דברים שאצל ההורים לא הקפידו ואצל הילדים כן (רדיו ועוד)...
גם כובע וחליפה אצל הסבים לא הקפידו ואצל בניהם כן (ועכשיו אתה אומר שזה שוב פחת, א"כ זו תנועת מטוטלת של הטרנד).
בעניין הסרטים העיד לי ת"ח מופלג על כמה ת"ח מפו' מלפני קום המדינה שהיו צופים עם נשותיהם ב'מערבונים' דאז (על א' מהם אמר שהיה חוזר אז על מס"י) פשוט מפני שזה היה הבילוי היחיד שלהם עם האישה וכל זה אינו תלוי בצורת אדם/בן תורה ושאר הגדרות פומפוזיות אלא בסביבת הגידול ומה שהורגלו בה, יש כאלה שקטטות ולשה"ר והשלכת גביעי לבן אינם מוציאים אצלם מגדרי בן תורה ויש כאלה שמוכנים להתפשר דווקא על משחקי כדורסל ה"י...

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי קראקובער » ב' אוקטובר 16, 2017 1:08 pm

פעם בחור מישיבה מודרנית היה בחור שהולך עם כיפה בלי סרט ועניבה ורודה

אתה מתכוון אולי שהלך לסרט בלי כיפה...?!
אתה ממש לא צודק פעם הלכו עם בלורית ובגדים צבעוניים ופחות הקפידו על מהדרין וכו' וכו' הציבור הרבה יותר פרום מפעם וטוב שכך.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2782
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ב' אוקטובר 16, 2017 1:23 pm

לכל ציבור יש שוליים. פה הם לוקחים סמים, שם הם מחללים שבת, ואצלינו הם משחקים כדור סל ללא ציצית. אם היינו דוחים אותם, היינו מציבים את ה'שוליים' במי שרח"ל מהאי דעתא מתגלח פעמיים בשבוע במקום פעם אחד. ואז תגיד שהם גורמים נזק לציבור.

ואיזה נזק הם גורמים לציבור הרחב?

סתם אזוי, התערובות בין הליכה עם כובע וחליפה להסתכלות בסרטים (שהוא דבר שאכן אפשר להוכיח עפ"י דין לאסור, אל תפנו אל מדעתכם, עיי"ש ברש"י) היא הבעיא של הדור הזה, הרבה יותר מהדברים החיצוניים שאתה מעלה. זה בעצמו שאתה מזלזל במה שמחפשים מקור הלכתי לכל דבר הוא זלזול בהלכה ודרכי התורה.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי אריך » ב' אוקטובר 16, 2017 1:44 pm

יפה אמרו המגיבים האחרונים.

וצריך להבין היסטוריה. וכמו שביאר בחוברת מלחמת הרוח שיש תקופה בה בונים את הציבור הישיבתי ע"י ענינים חיצוניים כמו כובע וחליפה וכיפה כזו או אחרת וכו'. ולאחר מכן מגיעה תקופה בה הדברים האלה כבר לא תופסים מספיק את האנשים והבחורים, והם מחפשים משהו יותר אמיתי ופנימי. ואז פונים אל הציבור בתכנים. אפשר לבחור להתאונן על ימים הראשונים אשר חלפו ובדמיוננו היו יותר יפים, ואפשר לקלוט את המצב ולהשקיע במה שצריך. לא ללחום כנגד המציאות, אלא ליצוק תכנים מאירים ואמיתיים. להמשיך לדבר על תורה ויר"ש ושמירת הלכה שהם באמת בנפשנו, ופחות להתעקש על סממנים חיצוניים כאשר אתה רואה שזה לא תופס.
נערך לאחרונה על ידי אריך ב ב' אוקטובר 16, 2017 1:48 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי נשר » ב' אוקטובר 16, 2017 1:45 pm

שמש כתב:יש גם הרבה דברים שאצל ההורים לא הקפידו ואצל הילדים כן (רדיו ועוד)...
גם כובע וחליפה אצל הסבים לא הקפידו ואצל בניהם כן (ועכשיו אתה אומר שזה שוב פחת, א"כ זו תנועת מטוטלת של הטרנד).
בעניין הסרטים העיד לי ת"ח מופלג על כמה ת"ח מפו' מלפני קום המדינה שהיו צופים עם נשותיהם ב'מערבונים' דאז (על א' מהם אמר שהיה חוזר אז על מס"י) פשוט מפני שזה היה הבילוי היחיד שלהם עם האישה וכל זה אינו תלוי בצורת אדם/בן תורה ושאר הגדרות פומפוזיות אלא בסביבת הגידול ומה שהורגלו בה, יש כאלה שקטטות ולשה"ר והשלכת גביעי לבן אינם מוציאים אצלם מגדרי בן תורה ויש כאלה שמוכנים להתפשר דווקא על משחקי כדורסל ה"י...


א. לא ההורים של כולם שמעו רדיו, יש כאלו שההורים שלהם לא שמעו רדיו, תפסיקו להכליל. ואם הפסיקו כנראה שהבינו שהחינוך היותר נכון הוא אצל אלה שלא שמעו מעולם.

ב. הסיפור המוזר הזה על הלמיד חכם שלמד מס"י תוך כדי צפיה במערבון, לא הבנתי מה הוא בא ללמדנו.

ג. אם באת לצאת ידי חובה בהזכרת הגביעי לבן, אז יצאת.
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:לכל ציבור יש שוליים. פה הם לוקחים סמים, שם הם מחללים שבת, ואצלינו הם משחקים כדור סל ללא ציצית. אם היינו דוחים אותם, היינו מציבים את ה'שוליים' במי שרח"ל מהאי דעתא מתגלח פעמיים בשבוע במקום פעם אחד. ואז תגיד שהם גורמים נזק לציבור.

ואיזה נזק הם גורמים לציבור הרחב?

סתם אזוי, התערובות בין הליכה עם כובע וחליפה להסתכלות בסרטים (שהוא דבר שאכן אפשר להוכיח עפ"י דין לאסור, אל תפנו אל מדעתכם, עיי"ש ברש"י) היא הבעיא של הדור הזה, הרבה יותר מהדברים החיצוניים שאתה מעלה. זה בעצמו שאתה מזלזל במה שמחפשים מקור הלכתי לכל דבר הוא זלזול בהלכה ודרכי התורה.


אני לא מזלזל מחיפוש מקור מהתורה. אין דבר בעולם שאין לו מקור בתורה, אני החלט מזלזל בחיפוש מקור בס"ק במ"ב, או בהגדרה הלכתית יבשה לכל דבר. לתורה יש נשמה ולא רק גוף, זו כוונתי.

אם מדברים על שוליים אז זה לא הנושא, כל הנידון היה על בחורים טובים שאיבדו את סולם הערכים.

נכון שיש חילוק בין כובע וחליפה לסרט, הבאתי אותם רק להבליט את הלך הרוח התרבותי שחדר לישיבות. לענ"ד יש הרבה משותף בגורם המביא את זה, אם כי אני מסכים שלא ראי זה כראי זה ופשוט.
קראקובער כתב:
פעם בחור מישיבה מודרנית היה בחור שהולך עם כיפה בלי סרט ועניבה ורודה

אתה מתכוון אולי שהלך לסרט בלי כיפה...?!
אתה ממש לא צודק פעם הלכו עם בלורית ובגדים צבעוניים ופחות הקפידו על מהדרין וכו' וכו' הציבור הרבה יותר פרום מפעם וטוב שכך.


אני לא יודע מי הלך לסרט בלי כיפה, אנחנו לא מדברים כאן על שוליים אלא על הגרעין הרציני שהתרחב, אני מדבר על תהליך שעובר על עולם הישיבות בעשרים שלולשים שנה האחרונות, אני לא מדבר על התהליך של הבניה שלו.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי אריך » ב' אוקטובר 16, 2017 1:50 pm

היכן ראית שהנשמה של התורה זה כובע וחליפה. אולי מספיק עם הססמאות. חולצה לבנה וציציות זה מספיק בשביל לזהות בחור ישיבה ומי אמר שיש מצוה להחנק מחום עם כובע וחליפה.
ומה שהתכוונו לומר לגבי ה'לבן', שכשמדברים על חינוך לעדינות של בן תורה, הרבה יותר חשוב מהכובע והחליפה ו'לא לשחק כדורגל' הוא להיות אדם עדין בפנים, בעל מידות טובות. ומי יודע אם אחד לא בא על חשבון השני.

שמש
הודעות: 1587
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי שמש » ב' אוקטובר 16, 2017 2:13 pm

נשר כתב:
שמש כתב:יש גם הרבה דברים שאצל ההורים לא הקפידו ואצל הילדים כן (רדיו ועוד)...
גם כובע וחליפה אצל הסבים לא הקפידו ואצל בניהם כן (ועכשיו אתה אומר שזה שוב פחת, א"כ זו תנועת מטוטלת של הטרנד).
בעניין הסרטים העיד לי ת"ח מופלג על כמה ת"ח מפו' מלפני קום המדינה שהיו צופים עם נשותיהם ב'מערבונים' דאז (על א' מהם אמר שהיה חוזר אז על מס"י) פשוט מפני שזה היה הבילוי היחיד שלהם עם האישה וכל זה אינו תלוי בצורת אדם/בן תורה ושאר הגדרות פומפוזיות אלא בסביבת הגידול ומה שהורגלו בה, יש כאלה שקטטות ולשה"ר והשלכת גביעי לבן אינם מוציאים אצלם מגדרי בן תורה ויש כאלה שמוכנים להתפשר דווקא על משחקי כדורסל ה"י...


א. לא ההורים של כולם שמעו רדיו, יש כאלו שההורים שלהם לא שמעו רדיו, תפסיקו להכליל. ואם הפסיקו כנראה שהבינו שהחינוך היותר נכון הוא אצל אלה שלא שמעו מעולם.
זו (כמובן...) הייתה רק דוגמה, אלו שלא שמעו רדיו עשו דברים אחרים שנחשבים היום לס'פאסט נישט (שמא לבשו חולצת תכלת, גילחו את זקנם, הצביעו פא"י, עבדו ולא היו אברכים וכן הלאה...) ואף השומעים (ביניהם ת"ח וגדולי תורה) לא חדלו מלשמוע אלא בניהם שהושפעו מהאווירה הכללית ששללה זאת. באופן כללי ברור שאין כמעט מי שרק 'מקל' יותר מהוריו אלא בהכרח עם השינוי במקובלות החברתית יבואו גם דברים שבהם 'יחמיר' יותר.
ב. הסיפור המוזר הזה על הלמיד חכם שלמד מס"י תוך כדי צפיה במערבון, לא הבנתי מה הוא בא ללמדנו.
כנ"ל, בא ללמדנו ש'כבר היה לעולמים' ולא כל דבר שכבודו זכה להיתקל בו לראשונה בחייו בהכרח שזו הפעם הראשונה שהוא התרחש עלי אדמות.
ג. אם באת לצאת ידי חובה בהזכרת הגביעי לבן, אז יצאת.
עכשיו אני צריך לצאת ידי חובה גם בהזכרת השלכת הסטנדרים/סלט טחינה שירת 'וכל קרני רשעים' לת"ח מופלגים ושאר רעות חולות או שזיכרון אחד עולה לכולם?

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ב' אוקטובר 16, 2017 2:16 pm

עוד אסון, בחורים היום יכולים ללכת בלי כובע וחליפה.
בושנו מכל דור.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 25 אורחים