טוב, אז נחרים את מסעדת שטיסל...אולי נחרים את מסעדת הלו תימן" - מסעדת הלו תימן אינה מגדירה עצמה "מסעדה חרדית" אלא מסעדה כשרה
עכשיו הכול מובן הספרים שלו אולי מתאימים לבני עליה אבל וודאי לא להמון העם ואריך הגדיר את זה יפה.אני ממליץ לך לקרוא את דבריו של הגאון ר' ישראל אלי' וינטרוב זצ"ל בנושא, זה לא ישכנע אבל אולי יאט קצת את ההידרדרות.
אריך כתב:ראשית אבהיר שאני מדבר מהזכרון מהספר 'חישבתי דרכי', ואולי לא כתוב שם כך בדיוק.
הנקודה היא שאותו אבא בא לחנך את הבן, שחס וחלילה לא נוסעים לים כמו שמבינים בפשטות שנהנים לבלות בים, אלא שמתוך עמל התורה שבמשך ה'זמן' ישנו צורך לנוח. השקר הוא שרוממות בגרונו, ובלב אין הדבר כך. שאצל רוב האנשים אין כאן ענין של 'מנוחה' אלא של 'כיף', כלומר לא שהם תשושים מהלימוד וצריכים לנוח, אלא פשוט עכשיו בשנה זה הזמן של ה'כיף'. יש זמן ללמוד ויש זמן בשביל הנאות. כך השנה מחולקת. והרי בין הזמנים לא מחולק במשך השנה לפי הצורך לנוח אלא כך יצא.
הנזק בדברי האבא, שמחנך את הבן שלו להרגיש בפנים משהו אחד, ולרמות את עצמו שיש כאן כוונה מרוממת. היה על האבא להשיב לבן, שאנשים נהנים ליסוע לים ולכן בבין הזמנים שאין זה על חשבון ה'זמן' הם מרשים לעצמם ליסוע. ויעו"ש בספר שמאריך בזה.
אריך כתב:ב. כל הדיבורים על שצריך "לנוח" בבין הזמנים, לא מחזיקים מים, וכמו שיפה כתב בעצתך תנחני בספרו (אולי זה בספר השלישי, האפור) על אותו ילד שנסע עם אביו בביה"ז לים, ושאל את אבא שלו על נוסעי האוטובוס שיצא מהשכונה, למה כולם נוסעים לים, והשיב האבא, שהם למדו חזק בזמן ועכשיו הם צריכים לנוח. וביאר שם שהאבא מלמד את הבן לשקר, כי כולנו יודעים שהם לא נוסעים לים כדי לנוח אלא משום שכיף להם לעשות זאת. ובמילים אחרות הם באמת רוצים קצת להתפרק. וכל הדיבורים שאצלנו אין להתפרק אלא רק לנוח, מקומם יפה בפי מי שמעדיף לכסות את העיניים. צריך להגיד את האמת, שרוב הציבור מעוניין גם בחיים של הנאה כל שאינה סתירה למצוות התורה, וזה בסדר לרוב רוב של כלל ישראל שלא זכה להיות מהחסידים.
אריך כתב:ראשית אבהיר שאני מדבר מהזכרון מהספר 'חישבתי דרכי', ואולי לא כתוב שם כך בדיוק.
הנקודה היא שאותו אבא בא לחנך את הבן, שחס וחלילה לא נוסעים לים כמו שמבינים בפשטות שנהנים לבלות בים, אלא שמתוך עמל התורה שבמשך ה'זמן' ישנו צורך לנוח. השקר הוא שרוממות בגרונו, ובלב אין הדבר כך. שאצל רוב האנשים אין כאן ענין של 'מנוחה' אלא של 'כיף', כלומר לא שהם תשושים מהלימוד וצריכים לנוח, אלא פשוט עכשיו בשנה זה הזמן של ה'כיף'. יש זמן ללמוד ויש זמן בשביל הנאות. כך השנה מחולקת. והרי בין הזמנים לא מחולק במשך השנה לפי הצורך לנוח אלא כך יצא.
הנזק בדברי האבא, שמחנך את הבן שלו להרגיש בפנים משהו אחד, ולרמות את עצמו שיש כאן כוונה מרוממת. היה על האבא להשיב לבן, שאנשים נהנים ליסוע לים ולכן בבין הזמנים שאין זה על חשבון ה'זמן' הם מרשים לעצמם ליסוע. ויעו"ש בספר שמאריך בזה.
א. כל דבריך יפים ונכונים במישור האידיאלי. הבעיה שאם תרד לעולם המעשה ותבין שיש עשרות אלפי בחורי ישיבות כפשוטו, וכל בינוני בנשמתו או בשכלו אשר בעבר לא היה חולם ללכת לישיבה מוצא את עצמו היום ישיבה-בוחער מפני שאין לו ברירה, נוצר מצב שבאמת רבים רבים אינם ממש בני עלייה בדרגה זו או אחרת, והם רוצים גם לעשות ספורט לפעמים, להיות בארועי תרבות, לשמוע שירים למיניהם, ומוכרחים לתת להם מענה בתוך עולם היהדות.
מה אתה מציע להם? לשחק כדורסל אסור, כדורגל ודאי, ערבי שירה אסור, סימפוזיונים עם מישהו קצת מעניין ואקשן באויר אסור, אז מה אתה נותן להם? שוב ושוב ושוב ושוב זיץ עם שירי נשמה? אתה בטוח שתרויח מזה? אני לא.
ב. כל הדיבורים על שצריך "לנוח" בבין הזמנים, לא מחזיקים מים, וכמו שיפה כתב בעצתך תנחני בספרו (אולי זה בספר השלישי, האפור) על אותו ילד שנסע עם אביו בביה"ז לים, ושאל את אבא שלו על נוסעי האוטובוס שיצא מהשכונה, למה כולם נוסעים לים, והשיב האבא, שהם למדו חזק בזמן ועכשיו הם צריכים לנוח. וביאר שם שהאבא מלמד את הבן לשקר, כי כולנו יודעים שהם לא נוסעים לים כדי לנוח אלא משום שכיף להם לעשות זאת. ובמילים אחרות הם באמת רוצים קצת להתפרק. וכל הדיבורים שאצלנו אין להתפרק אלא רק לנוח, מקומם יפה בפי מי שמעדיף לכסות את העיניים. צריך להגיד את האמת, שרוב הציבור מעוניין גם בחיים של הנאה כל שאינה סתירה למצוות התורה, וזה בסדר לרוב רוב של כלל ישראל שלא זכה להיות מהחסידים.
הרע במיעוטו כתב:חזנות, בדומה למוסיקה קלאסית, אינה משלהבת או משפיעה לכיוון מסוים בהשוואה למוסיקת ג'ז או רוק
שעת הכושר כתב:דברים נאים, כבר הודיתי עליהם לעיל, אבל בכל זאת מציק לי כאן משהו;
מן הסתם, בכינוסי הבחירות האחרונים נטלת איתך את ילדיך למעמדות המרגשים של קבלת עומ"ש ונאמנות לגדולי הדור וכו'. יתכן, וילדך הקטן פנה אליך בשאלה, אבא, למה הגיעו לכאן כ"כ הרבה אנשים? את"ל כך הוי, ודאי השבת לו: כולם רוצים את המצוה הגדולה של נאמנות למרנן ורבנן, ולהיות שותפים לקידוש ה', ולהבדל מהתועים ההולכים בשרירות ליבם, וגם רוצים לראות פני הצדיקים, וכו' וכו'. ובלבך זמזם לו היתוש הקטן, וכי זאת האמת? הרי חלק גדול מהעומדים כאן, (נעזוב את האחוז היחסי, זה נתון כואב), לא מוטרדים מנאמנות לגדולים, ראה לדוג' לבושי נשותיהם, ועניני קידוש ה' וחילול ה' נישאים על שפתותיהם רק פעם בד' שנים, עת בחירות, ראיית פני הצדיקים לא הטרידה אותם מעולם, אדרבה, תמיד יחפשו להתפלל שחרית במקום בו מתפללים הכי פחות צדיקים, למען לא תארך התפילה יותר מכדי כח הסבל, וכן הלאה, אין רצוני בקטרוג. עכ"פ על רובם ככולם הטענה "בכבודי לא מחיתם בכבוד בשר ודם מחיתם". אבל זמזום זה אינו אלא יתוש בעלמא, כי אדרבה, טוב עשית שהגדת לבנך כפי הראוי, והצגת בפניו את החלק הטוב והיפה של הסיפור, הרצוי ולא בהכרח המצוי. כי סו"ס זוהי ליבת הענין, אלו שהתכנסו כאן, הם שותפים לערכים שהסברת לו, כ"א לפי דרגתו ומעלותיו. נכון, יש יצרים ויש בלבולים, אבל האמת נכונה לכשעצמה, ומצרפת אליה את המתלקטים סביבה, גם עם במעמקי הלב השייכות שלהם אל האמת הזאת היא מינורית באופן יחסי. נו, כך בדיוק נהג האבא מהאוטובוס, הוא בחר להעמיד את הערכים כמות שהם באמת, ולפיהם הנסיעה לים איננה פורקן כי אם צורך, למרות שאצל חלק גדול מנוסעי האוטובוס זה לא באמת. כי סו"ס, אף אחד לא היה עולה לאוטובוס לים אם היה כתוב עליו שלט גדול "נוסעים להתפרק בשירתון", כמו שאף אחד לא היה בא לכנס בחירות הנ"ל אם היה כתוב על השלט "מכבי-דגל, נדפוק אותם". אז בן-אדם זה דבר מורכב ומסובך, מאד מאד, וא"א לשלול אותו מן האמת לגמרי, באותה מידה שנשלל לומר על אף אחד שהוא האמת בעצמה. אלא מה, בדברים החשובים לנו במיוחד, אנחנו בוחרים להדגיש את השייכות לאמת, ולא להטיל ביקורת צינית.
ר' אריך, בבקשה אל תתמקד בדוגמא, אלא רק במשל שלה. (אני נמצא במחיצתך באותו צד של המפה, וההרהורים הנ"ל עלו בדעתי לראשונה בכינוס בתמיר שנת תשע"ד כאשר ביארתי לבני שיחיו את המטרה הקדושה והנעלה של המשתתפים שם, ס"ה שבוע אחרי שהסברתי להם כי אנשי חסידות פלונית צועקים בתפילה סתם כי הם התרגלו ולא בגלל שהם יותר ירא"ש. דו"ק - הרי באותה מידה יכלתי להסביר להם שהכינוס בתמיר זאת קבוצת הכדורגל שלנו, והצעקות של הקרלינערס זה קדושה ודביקות).
נשר כתב:הרב אריך, יפה דיברת.
וכמו שכתב הרב שעת הכושר "הבוחר יבחר".א. כל דבריך יפים ונכונים במישור האידיאלי. הבעיה שאם תרד לעולם המעשה ותבין שיש עשרות אלפי בחורי ישיבות כפשוטו, וכל בינוני בנשמתו או בשכלו אשר בעבר לא היה חולם ללכת לישיבה מוצא את עצמו היום ישיבה-בוחער מפני שאין לו ברירה, נוצר מצב שבאמת רבים רבים אינם ממש בני עלייה בדרגה זו או אחרת, והם רוצים גם לעשות ספורט לפעמים, להיות בארועי תרבות, לשמוע שירים למיניהם, ומוכרחים לתת להם מענה בתוך עולם היהדות.
מה אתה מציע להם? לשחק כדורסל אסור, כדורגל ודאי, ערבי שירה אסור, סימפוזיונים עם מישהו קצת מעניין ואקשן באויר אסור, אז מה אתה נותן להם? שוב ושוב ושוב ושוב זיץ עם שירי נשמה? אתה בטוח שתרויח מזה? אני לא.
נכון, אתה צודק, בכל מילה, ובאמת אין לי כל כך מה להציע להם, אבל למה את המחיר צריך לשלם עולם הישיבות? וגם אם נאמר ששי כאן אחריות של כלל ישראל וכו' ודעת תורה מגדולי ישראל שיש דין ערבות וכו', צריכה להיות מודעות גדולה לעניין, שמי שמחפש לשלוח את בנו לישיבה שתהיה קצת דומה לישיבה שבה הוא למד, יברר היטב לאן הוא שולח את בנו. כל מה שכתבת לא ישנה את העובדה, שעולם הערכים של בחור ישיבה עלול להיות מזוייף ומעוות. אומר שוב, שלדעתי אין כאן נושא של עולם ערכים, מדובר על הנאה ולא על ערכים. כמו שנניח בחור שמשחק כדורסל לא משתנים אצלו הערכים אלא הוא פשוט עושה את מה שנהנה ממנו ואח"כ הולך ללמוד וחסלב. כל הדיבורים על שצריך "לנוח" בבין הזמנים, לא מחזיקים מים, וכמו שיפה כתב בעצתך תנחני בספרו (אולי זה בספר השלישי, האפור) על אותו ילד שנסע עם אביו בביה"ז לים, ושאל את אבא שלו על נוסעי האוטובוס שיצא מהשכונה, למה כולם נוסעים לים, והשיב האבא, שהם למדו חזק בזמן ועכשיו הם צריכים לנוח. וביאר שם שהאבא מלמד את הבן לשקר, כי כולנו יודעים שהם לא נוסעים לים כדי לנוח אלא משום שכיף להם לעשות זאת. ובמילים אחרות הם באמת רוצים קצת להתפרק. וכל הדיבורים שאצלנו אין להתפרק אלא רק לנוח, מקומם יפה בפי מי שמעדיף לכסות את העיניים. צריך להגיד את האמת, שרוב הציבור מעוניין גם בחיים של הנאה כל שאינה סתירה למצוות התורה, וזה בסדר לרוב רוב של כלל ישראל שלא זכה להיות מהחסידים.
מעולם לא שמעתי מאף אחד מהמחנכים שלי, שהם בהחלט היו אנשי אמת, את המשפט הזה "אנו מעוניינם בחיים של הנאה כל שאינה סתירה למצוות התורה".
אדרבה - כך הם אמרו - "אנו מעוניינים בחיים של הנאה שמגיעים רק ע"י מצוות התורה". ואם אני לא מרגיש הנאה, אני יודע שיש לי לאן להתקדם, לאן לשאוף, אבל לעולם לא מעמידים את הדברים בצורה של לכתחילה. לא דיברתי על מה שהמחנך מדבר, אלא על מה שבפועל אנשים מרגישים. המחנכים למשל מלמדים מסילת ישרים פרק א' שראוי לאדם שכל מה שעושה בחיים הוא כדי להתקרב לה', אבל אנו יודעים שרוב בנ"א בדר"כ לא חיים ככה אלא מנסים להנות מן העולם משום שכך הטבע שלהם מניע, ושומרים שיהיה בגבולות התורה
אני מאמין שהדרך שבה מציגים את הדברים, לכתחילה או דיעבד, היא משמעותית ביותר.
לגבי הזמרים, השמות שהזכרת הם בדיוק השמות שבהם לחם בכל תוקף הגרי"א וינטרוב זצ"ל. אני יודע שהוא היה הקיצוני מכולם בעניין זה, אבל היו עוד הרבה שיותר קרובים לדעתו מאשר לדעתך. ברור שהגרי"א היה קיצוני אז מה אתה מביא ממנו. המסרים שלו לא מדברים לרוב הבחורים היום, וראוי ליצור משהו פחות קיצוני כדי שתהיה אפשרות לקבל את המסרים, אחרת תישאר בלי כלום. ואני שוב חוזר, מה האסון במונה רוזנבלום? מה הבעיה הכ"כ חמורה באברהם פריד? אני הייתי פעם בערב התועדות של חב"ד עם שירה של פריד, והיה ממש עונג רוחני והתעלות אמיתית
הבעיה היא לא במוזיקה איך שהיא נראית אלא במכלול התרבות המערבית שנכנסה אלינו והיא כוללת בין היתר הערצת זמרים, חכי"ם וכל מיני מרעין בישין.שוב אומר, שאין כאן הערצה ושינוי סולם ערכים, לא ביחס לזמרים ולא ביחס לח"כים.
בהערכה.
שעת הכושר כתב:ר' אריך. אתה אומר טוב, כמו תמיד. (אני מתייחס לדברים שכתבת במענה לתגובתי).
אבל אם כבר הגעת לחילוק בין הציבורי לפרטי, אתה לא אמור להתקשות כ"כ להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים.
ואין לי כח להאריך.
הערה אחרת; עולם הנגינה היהודי היה נראה הרבה יותר טוב בלי ורדיגר ופריד וכיו"ב, חד משמעית. הלחנים של החסידויות ושל הלל פאלי וכד' הרבה יותר יהודיים מאשר ה'משיח' שלו, וה'כיצד מרקדין' שלו. השירים היפים שלהם זה מה שהגיע בהשפעה של המוזיקה מחצרות החסידים, כמו "ידעתי" "כי-הרבית" וכד', או כאשר הם שרים חב"ד וכד'. אבל הסגנון שלהם מצד עצמם, נמוך בהחלט! תבדוק אותי אחד אחד ותראה בעצמך. אתה באמת משווה את "פתח שערי שמים/הטוב כי לא כלו" ל-"תמיד בשמחה/לבנימין אמר"?
ברמן כתב:בקידוש בשמחת תורה האחרון דיבר רב ביהכנ"ס "באר אברהם" בגבעת שאול אודות ההתדרדרות ותופעה של קונצרטים לגברים.
והעלה בזה כמה נקודות חשובות, ואמר בתוך דבריו, שמלבד האיסור של ביטול תורה, יש בכך משום "מפנה לבו לדברים בטלים", שמובא על כך שהוא נחשב לאחד מכת ליצנים שאין להם חלק לעולם הבא. סוף ציטוט.
אריך כתב:הרב נשר וחבריו:
קצת לסכם: אין כאן ויכוח עקרוני כמעט. כו"ע מודו שלבחורים ברמה גבוהה ערבי שירה לא מתאימים והם גם לא יפנו לשם. ארגוני בני הישיבות שהוקמו בתקופה האחרונה בדרך מופלאה בכל הארץ נותנים מענה גדול לתעסוקה ול'פנאי' של בחורים טובים בביה"ז.
השאלה היא ביחס לבינוניים. הרי אתה תופס את החבל משני ראשים: מצד אחד כולם לישיבות, ומצד שני אתה לא מכיר בעובדה שיש בינונים וחלשים, וכולם בפנים. לאחרונה התקיים סימפוזיון באחד המקומות עם כמה ראשי ישיבות חשובים (כמדומה שהיו רבי יגאל, רבי יהושע איכנשטין ועוד אחד), והציגו להם תמונה של קבוצת בחורי ישיבות ישובים מול המרקע באחד הקיוסקים וצופים במשחק כדורגל, השאלה היתה מה הפתרון. לא ניכנס מה הם ענו, אבל לענייננו, צריך להכיר בעובדה הזו וכל מי שמתעסק עם בחורים יודע שהשוליים האלה הולכים ומתרחבים (וזה טבעי לאור ההתרבות העצומה), ומה אתה מציע להם?
א"א לטפח רק את האליטה. לכן המובאות מר' ישראל אליה וכדומה הן תלושות קצת ביחס לדורנו אנו, בהם יש פערים עצומים בתוך הבחורים וכבר לא מדובר כלל בעולם ישיבות קטן ואיכותי אלא בעולם ישיבות שמאכלס בו את כל הציבור החרדי בגיל הצעיר. ובתור דוגמה נוספת, ידוע שר' חצק'ל התנגד שישירו בחדר אוכל בשבת כדי שלא יהיה שייך לבחור להתבלט כי אם בלימוד. היום מובן לכולם שגישה זו לא מתאימה, כשבכל שיעור יש מאות בחורים! ומי כבר יכול להתבלט בלימוד, והלואי שיתבלט לפחות בזמירות שבת..
השאלה היא בעצם כללית מאד ונוגעת לא רק לערבי שירה. הציבור החרדי הולך ומתרבה ו"ירבו ויעצמו במאד מאד", האם צריך להתעקש על הקוים האדומים של לפני שלושים עשרים שנה, או שצריך לרכך אותם בכדי להתמודד עם השינוי המציאותי. כך גם בנוגע לעיתונות, מה לעשות שרבים מאד בציבור החרדי לא מוצאים טעם בעיתונות הרשמית, אז מה תעשה? תכריז חרם על העיתונות החוץ מפלגתית? מה תרויח? אולי כמה בודדים, אבל לחלקים גדולים מאד זה לא רלוונטי.
וכמו שאמר הגראי"ל בזמנו בנוגע לעיתון אחד: אם אחתום שאסור, כמה מאלה שקוראים יפסיקו לקרוא? ואם כן, כל מי שימשיך לקרוא בעצם יתרגל לעשות הפוך ממה שהוריתי, אז מה נרויח?
אני לא הייתי מארגן ערב שירה, וגם איני מרשה לבניי ללכת, אבל אני גם לא הייתי לוקח את האחריות לבטל את הדבר הזה לגמרי, בשביל כל הבחורים שזה הבילוי היותר כשר שהם עושים. תברר קצת אצל העוסקים בנוער, כמה בחורי ישיבות מסתובבים בכיכר ציון וכו'.
נקודה נוספת הראויה לתשומת לב, האם כדאי לפתוח במלחמות אבודות. הרי בנושא הזה של ערבי שירה וזמר, יש כוחות חזקים שעומדים מאחוריהם. יש את החסות הפוליטית שיש לה ענין בערב הזה (כמו שהיה אתמול בערב השירה ברמות), ויש את תחנות הרדיו החרדיות שמשדרות. והרבה כסף קשור לזה. אז לא נראה הגיוני ללחום בזה. אלא אינהו בדידהו, ואנן נקים עוד ועוד ארגוני בני הישיבות לבחורים האיכותיים (ואני באמת עוסק בכך) ונשתדל למשוך לשם גם את הבינוניים, אבל גם מי שהלך לערב שירה לא איבד עולמו.. והכל כמובן שגם שם שומרים על גבולות ההלכה.
אריך כתב:הרב נשר וחבריו:
קצת לסכם: אין כאן ויכוח עקרוני כמעט. כו"ע מודו שלבחורים ברמה גבוהה ערבי שירה לא מתאימים והם גם לא יפנו לשם. ארגוני בני הישיבות שהוקמו בתקופה האחרונה בדרך מופלאה בכל הארץ נותנים מענה גדול לתעסוקה ול'פנאי' של בחורים טובים בביה"ז.
השאלה היא ביחס לבינוניים. הרי אתה תופס את החבל משני ראשים: מצד אחד כולם לישיבות, ומצד שני אתה לא מכיר בעובדה שיש בינונים וחלשים, וכולם בפנים. לאחרונה התקיים סימפוזיון באחד המקומות עם כמה ראשי ישיבות חשובים (כמדומה שהיו רבי יגאל, רבי יהושע איכנשטין ועוד אחד), והציגו להם תמונה של קבוצת בחורי ישיבות ישובים מול המרקע באחד הקיוסקים וצופים במשחק כדורגל, השאלה היתה מה הפתרון. לא ניכנס מה הם ענו, אבל לענייננו, צריך להכיר בעובדה הזו וכל מי שמתעסק עם בחורים יודע שהשוליים האלה הולכים ומתרחבים (וזה טבעי לאור ההתרבות העצומה), ומה אתה מציע להם?
א"א לטפח רק את האליטה. לכן המובאות מר' ישראל אליה וכדומה הן תלושות קצת ביחס לדורנו אנו, בהם יש פערים עצומים בתוך הבחורים וכבר לא מדובר כלל בעולם ישיבות קטן ואיכותי אלא בעולם ישיבות שמאכלס בו את כל הציבור החרדי בגיל הצעיר. ובתור דוגמה נוספת, ידוע שר' חצק'ל התנגד שישירו בחדר אוכל בשבת כדי שלא יהיה שייך לבחור להתבלט כי אם בלימוד. היום מובן לכולם שגישה זו לא מתאימה, כשבכל שיעור יש מאות בחורים! ומי כבר יכול להתבלט בלימוד, והלואי שיתבלט לפחות בזמירות שבת..
השאלה היא בעצם כללית מאד ונוגעת לא רק לערבי שירה. הציבור החרדי הולך ומתרבה ו"ירבו ויעצמו במאד מאד", האם צריך להתעקש על הקוים האדומים של לפני שלושים עשרים שנה, או שצריך לרכך אותם בכדי להתמודד עם השינוי המציאותי. כך גם בנוגע לעיתונות, מה לעשות שרבים מאד בציבור החרדי לא מוצאים טעם בעיתונות הרשמית, אז מה תעשה? תכריז חרם על העיתונות החוץ מפלגתית? מה תרויח? אולי כמה בודדים, אבל לחלקים גדולים מאד זה לא רלוונטי.
וכמו שאמר הגראי"ל בזמנו בנוגע לעיתון אחד: אם אחתום שאסור, כמה מאלה שקוראים יפסיקו לקרוא? ואם כן, כל מי שימשיך לקרוא בעצם יתרגל לעשות הפוך ממה שהוריתי, אז מה נרויח?
אני לא הייתי מארגן ערב שירה, וגם איני מרשה לבניי ללכת, אבל אני גם לא הייתי לוקח את האחריות לבטל את הדבר הזה לגמרי, בשביל כל הבחורים שזה הבילוי היותר כשר שהם עושים. תברר קצת אצל העוסקים בנוער, כמה בחורי ישיבות מסתובבים בכיכר ציון וכו'.
נקודה נוספת הראויה לתשומת לב, האם כדאי לפתוח במלחמות אבודות. הרי בנושא הזה של ערבי שירה וזמר, יש כוחות חזקים שעומדים מאחוריהם. יש את החסות הפוליטית שיש לה ענין בערב הזה (כמו שהיה אתמול בערב השירה ברמות), ויש את תחנות הרדיו החרדיות שמשדרות. והרבה כסף קשור לזה. אז לא נראה הגיוני ללחום בזה. אלא אינהו בדידהו, ואנן נקים עוד ועוד ארגוני בני הישיבות לבחורים האיכותיים (ואני באמת עוסק בכך) ונשתדל למשוך לשם גם את הבינוניים, אבל גם מי שהלך לערב שירה לא איבד עולמו.. והכל כמובן שגם שם שומרים על גבולות ההלכה.
נוטר הכרמים כתב:אריך כתב:הרב נשר וחבריו:
קצת לסכם: אין כאן ויכוח עקרוני כמעט. כו"ע מודו שלבחורים ברמה גבוהה ערבי שירה לא מתאימים והם גם לא יפנו לשם. ארגוני בני הישיבות שהוקמו בתקופה האחרונה בדרך מופלאה בכל הארץ נותנים מענה גדול לתעסוקה ול'פנאי' של בחורים טובים בביה"ז.
השאלה היא ביחס לבינוניים. הרי אתה תופס את החבל משני ראשים: מצד אחד כולם לישיבות, ומצד שני אתה לא מכיר בעובדה שיש בינונים וחלשים, וכולם בפנים. לאחרונה התקיים סימפוזיון באחד המקומות עם כמה ראשי ישיבות חשובים (כמדומה שהיו רבי יגאל, רבי יהושע איכנשטין ועוד אחד), והציגו להם תמונה של קבוצת בחורי ישיבות ישובים מול המרקע באחד הקיוסקים וצופים במשחק כדורגל, השאלה היתה מה הפתרון. לא ניכנס מה הם ענו, אבל לענייננו, צריך להכיר בעובדה הזו וכל מי שמתעסק עם בחורים יודע שהשוליים האלה הולכים ומתרחבים (וזה טבעי לאור ההתרבות העצומה), ומה אתה מציע להם?
א"א לטפח רק את האליטה. לכן המובאות מר' ישראל אליה וכדומה הן תלושות קצת ביחס לדורנו אנו, בהם יש פערים עצומים בתוך הבחורים וכבר לא מדובר כלל בעולם ישיבות קטן ואיכותי אלא בעולם ישיבות שמאכלס בו את כל הציבור החרדי בגיל הצעיר. ובתור דוגמה נוספת, ידוע שר' חצק'ל התנגד שישירו בחדר אוכל בשבת כדי שלא יהיה שייך לבחור להתבלט כי אם בלימוד. היום מובן לכולם שגישה זו לא מתאימה, כשבכל שיעור יש מאות בחורים! ומי כבר יכול להתבלט בלימוד, והלואי שיתבלט לפחות בזמירות שבת..
השאלה היא בעצם כללית מאד ונוגעת לא רק לערבי שירה. הציבור החרדי הולך ומתרבה ו"ירבו ויעצמו במאד מאד", האם צריך להתעקש על הקוים האדומים של לפני שלושים עשרים שנה, או שצריך לרכך אותם בכדי להתמודד עם השינוי המציאותי. כך גם בנוגע לעיתונות, מה לעשות שרבים מאד בציבור החרדי לא מוצאים טעם בעיתונות הרשמית, אז מה תעשה? תכריז חרם על העיתונות החוץ מפלגתית? מה תרויח? אולי כמה בודדים, אבל לחלקים גדולים מאד זה לא רלוונטי.
וכמו שאמר הגראי"ל בזמנו בנוגע לעיתון אחד: אם אחתום שאסור, כמה מאלה שקוראים יפסיקו לקרוא? ואם כן, כל מי שימשיך לקרוא בעצם יתרגל לעשות הפוך ממה שהוריתי, אז מה נרויח?
אני לא הייתי מארגן ערב שירה, וגם איני מרשה לבניי ללכת, אבל אני גם לא הייתי לוקח את האחריות לבטל את הדבר הזה לגמרי, בשביל כל הבחורים שזה הבילוי היותר כשר שהם עושים. תברר קצת אצל העוסקים בנוער, כמה בחורי ישיבות מסתובבים בכיכר ציון וכו'.
נקודה נוספת הראויה לתשומת לב, האם כדאי לפתוח במלחמות אבודות. הרי בנושא הזה של ערבי שירה וזמר, יש כוחות חזקים שעומדים מאחוריהם. יש את החסות הפוליטית שיש לה ענין בערב הזה (כמו שהיה אתמול בערב השירה ברמות), ויש את תחנות הרדיו החרדיות שמשדרות. והרבה כסף קשור לזה. אז לא נראה הגיוני ללחום בזה. אלא אינהו בדידהו, ואנן נקים עוד ועוד ארגוני בני הישיבות לבחורים האיכותיים (ואני באמת עוסק בכך) ונשתדל למשוך לשם גם את הבינוניים, אבל גם מי שהלך לערב שירה לא איבד עולמו.. והכל כמובן שגם שם שומרים על גבולות ההלכה.
דבריו של ר' ישראל אלי' זי"ע אינם מן העבר הכ"כ רחוק, מדובר בפחות מעשור. כך שזה לא מכובד ולא ראוי לומר שהם תלושות קצת ביחס לדורינו, מדובר באותו דור בסך הכל. אלא מה יש גישות שונות, וחבל לטאטא את הכל כאילו יש כאן איזה ויכוח עובדתי על המצב בעולם הישיבות. אחוזים של חלשים וחסרי מוטיבציה להשקעה בלימוד תמיד היו, היו מאז מועולם גם נחשלים מעוטי יר"ש, והויכוח הוא על שיטת החינוך. הרי כולם מודים שבחור חלש ב'גאון יעקב', למשל, יש לו תחביבים ועיסוקים אחרים מעמיתו ב'דרך חכמה', ז"א שיש המון השפעה לקו, ל'פרומקייט', לאוירה וכו' גם על תחומי הבטלה והפנאי של החלשים ביותר, שלא לדבר על הציבור החסידי.
ולכן צריך להבין שחלק גדול מהויכוח, מעבר לדאגה לחלשים, הם מה הקו האדום מבחינת החינוך הישיבתי הפומבי שאותו אסור לחצות, ואידך זיל גמור.
[אגב, ידוע מה אומרים בבית מדרשו של הגרי"א זי"ע על הספר 'בעצתך תנחני' ודומיו, וכבר נטחן עד דק במקומות אחרים, כך שאותו מחבר רך בשנים לא גילה את אמריקה או את דרום אפריקה בשנות האלפיים].
איש_ספר כתב:כמו שכבר כתבו כאן, השאלה כאן אינה מהו הטוב האמיתי, או הטוב השלם, אלא איך פותרים בעייה של "תרבות פנאי" לציבור שלימוד שב שמעתתא בבה"ז, אינו מספק אותו. בעיה לא פשוטה.
לאחרונה ראיתי שתי מודעות, שהם לענ"ד שיא ההתבהמות, לפחות ברגע נתון זה.
אחת כנראה ישנה, ומספרת על חוף בת ים, בו בכל ליל שישי יש מוזיקה וצ'ולנט, ("כל הבשרים מחפוד - ירקות גוש קטיף") עד השעות הקטנות של הלילה.
השניה, טריה ממש, נכתב בה פחות או יותר כך: לרגל פתיחת עונת הרחצה לגברים במרחצאות חמת גדר, יתקיים זיץ לבחורי ישיבה במרחצאות עם הזמר אלי פרידמן. (זה ההוא ששר: תגיד לי מה יותר מתוק מדף גמרא...)
שם כנראה סכים את הצ'ולנט על הפדחת ועל הגוף.
שעת הכושר כתב:אני לא יודע משהו נקודתי על ערב-שירה כזה או אחר, מה שכן, זה העיקרון, הגישה, כאילו "אי אפשר היום כמו פעם", אפשר ואפשר והתורה אמרה. שינויים מזעריים תמיד קורים ויקרו גם הלאה, אבל אל תעשה מזה עיקרון מקודש.
יודע מה? אולי נגיד כך; אם נמצא ישיבה שקיימת כבר עשרות שנים, פונה לאותו מגזר יעודי פחות או יותר, ויכולה לציין בסיפוק כי אצלה 'ירידת-הדורות' זה מושג מהספרים ולא מהשטח, (מן הסתם כי לא הוסיפה ספסלים, ואם הוסיפה במערב הוסיפה גם במזרח באותו יחס, ויותר), אז נוכל לומר בוודאות; רצוננו להישאר גבוה, התורה תחזיק אותנו גבוה, ולא "ארגוני כיפים" כלשונך.
דרומי כתב:הנאיביות בקרב חלק מהכותבים מעוררת תמיהה.
מה צריך עדות לירידת הדורות יותר מפורום דנן, שלמרות מעלותיו הרבות ברור שאף גדול בישראל לפני עשור לא היה סומך את ידיו עליו ועתה משתתפים בו ת"ח מכל החוגים.
דרומי כתב:איני רוצה להאריך כי איני רוצה לכפור בטובה. בסך הכל הפורום הזה הוא דבר מצויין במצב הנתון. ואף על פי כן, ברור בעיניי שיש כאן ירידה רוחנית מסויימת. הרי לבחור ישיבה תמים לא תיתן להיכנס לפורומים כלל, ועצם ההשתתפות מורידה קצת מרמה של 'בחור ישיבה'. ופעם זה לא היה.
אריך כתב:דרומי כתב:הנאיביות בקרב חלק מהכותבים מעוררת תמיהה.
מה צריך עדות לירידת הדורות יותר מפורום דנן, שלמרות מעלותיו הרבות ברור שאף גדול בישראל לפני עשור לא היה סומך את ידיו עליו ועתה משתתפים בו ת"ח מכל החוגים.
לדעתי זה לא מראה על ירידה אלא על שינוי טכנולוגי. כמו שהיום אברכים יושבים עם מחשב וכותבים חידו"ת וזה לא ירידה אלא שינוי, על רצף השינוי מכתב יתידות על חרס - כתיבה בדיו על פפירוס - כתיבה על דף נייר בעט כדורי - הדפסה בדפוס - כתיבה במחשב.
מענה איש כתב:אריך כתב:דרומי כתב:הנאיביות בקרב חלק מהכותבים מעוררת תמיהה.
מה צריך עדות לירידת הדורות יותר מפורום דנן, שלמרות מעלותיו הרבות ברור שאף גדול בישראל לפני עשור לא היה סומך את ידיו עליו ועתה משתתפים בו ת"ח מכל החוגים.
לדעתי זה לא מראה על ירידה אלא על שינוי טכנולוגי. כמו שהיום אברכים יושבים עם מחשב וכותבים חידו"ת וזה לא ירידה אלא שינוי, על רצף השינוי מכתב יתידות על חרס - כתיבה בדיו על פפירוס - כתיבה על דף נייר בעט כדורי - הדפסה בדפוס - כתיבה במחשב.
אברך ש'מונח בלימוד' במובן הישיבתי הטהור אין לו מה לחפש כאן.
מי שנמצא כאן בפורום בד''כ עושה זאת כדי להרחיב אופקים במקום שרוח חכמים קרובה להיות נוחה הימנו או כדי להתאוורר או להתפלמס
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 59 אורחים
