מתקשה להבין מה הפירצה חמורה בדיוק בערבי שירה לגברים

[קראקובער]

התפרסם שכמה עסקנים/רבנים מנסים למנוע ערב שירה של זמרים חסידים שאמור להתקיים בבניני האומה, מדובר באירוע לגברים בלבד, (אין לי שום "נגיעות" בענין כי גם אם תביא כרטיס מתנה לא אלך) אבל מה בדיוק הפירצה?! אם היו טוענים שמדובר במוזיקה גויי עוד מילא אבל גם האירוע של בן ציון שנקר בזמנו ביטלו. (סביר להניח שמתמידים גדולים ממילא לא ילכו אז אין כאן הטיעון של ביטול תורה מה שהם אפילו לא טוענים, ומה גם שהרבה ניזונים ממקומות אחרים בלא"ה.)

בישיבת מאה שערים ובעוד מקומות היו הופעות של חזנים שונים (חלקם אפילו לא מפורסמים ליר"א באופן מיוחד..) לפני 80 -90 שנה, (בנימין קוגלר האריך בזה בספרו על מא"ש) ואף אחד לא יצא בחרם.

orig_32722bb3bacb45eeba4bf058156d5734.jpg (39.26 KiB) נצפה 12078 פעמים

[קו ירוק]

בחג שמחים בשמחת המצווה, ויש היכן לשמוח בשמחת החג בפרט בירושלים. אלא שהליצנים ופורקי העול, השמחה יהודית לזרה להם - ויתכן שלא על שכמותם ההשתדלות בענין, אלא על הפרצה של ההוללות שלא תגיע לפתחינו ותכרסם את מה שעוד נשאר.

[מנצפך]

בחג שמחים בשמחת המצווה, ויש היכן לשמוח בשמחת החג בפרט בירושלים. אלא שהליצנים ופורקי העול, השמחה יהודית לזרה להם - ויתכן שלא על שכמותם ההשתדלות בענין, אלא על הפרצה של ההוללות שלא תגיע לפתחינו ותכרסם את מה שעוד נשאר.

שים לב לתאריך המדובר!

[קראקובער]

לא נראה שזבולון קווארטין היה יותר צדיק מהחברה האלו בלשון המעטה ומה גם שאפילו לבן ציון שנקר לא נתנו, למה פעם זה כן היה בסדר? לא ענית על זה.

[מנצפך]

לא עיינתי, אבל אולי באחד מהקבצים כאן תמצא משהו, ואם לא אז אולי אחת המודעות בסוף האשכול תעזור לך.

[החושב]

איך אתה לא מבין? יש דברים שזה פשוט "פאסט נישט". בעברית לא ניתן להסביר את זה כלל.

ואם ברצינות, אני חושב שזה עניין חינוכי. ולמרות שגם לי מפריע שמישהו כל הזמן מחליט להיות המחנך שלי (לחסום לי מצלמה בפלאפון למשל, שאשתמש בו אך ורק לשיחות, ולא לשום דבר אחר. ועוד כהנה רבות) אבל אחרי התבוננות, לכאורה יש בזה גם מהצדק.
מה אתה אומר שאברכים ובחורים יילכו למופעים אור-קוליים (סרטים בלע"ז) אחרי סדר ג' שלוש פעמים בשבוע?
מה אתה אומר שכל פעם שחברת בגיר משיקה קולקציה חדשה של חליפות הם יעשו מופע עם דוגמנים שמסתובבים על הבמה וקהל הבחורים צופים בהם?
נכון שזה לא לעניין? מגעיל אפילו...
אם יבקשו ממך להגיד מה בעצם הבעיה, מסתמא תאמר שזה מחנך להיות משהו מאוד שונה ממה צריך להיות.
זה דברים שברורים לכולם. יש דברים שפחות ברורים.
איפה עובר הגבול? אני לא יודע. הסברא אומרת שגדולי התורה יודעים לשים את הגבול בצורה מדויקת יותר מאתנו. ונשאר רק לקוות שהמחאות והמערכות נעשות אם לא ביזמתם אז לפחות על דעתם.

[ליטוואק פון בודאפעסט]

ואם זה מגעיל? אז מה? אתה אל תלך!

ממתי נהיה זה ענין ציבורי שצריכים להפסיק?

אם יש מספיק אנשים שמעוניינים בזה, זה סימן לכשלון החינוך שלכם (לפי טענתכם), אל תתלונן על השליח שדווח לכם ע"ז.

[החושב]

ואם זה מגעיל? אז מה? אתה אל תלך!
ממתי נהיה זה ענין ציבורי שצריכים להפסיק?

דבר ששייך לחלק גדול מהציבור, ובפרט דבר שמאורגן מלכתחילה כדבר המוני - זה בהחלט יכול להיות דבר צבורי. מה לא מובן כאן?

אם יש מספיק אנשים שמעוניינים בזה, זה סימן לכשלון החינוך שלכם (לפי טענתכם), אל תתלונן על השליח שדווח לכם ע"ז.

מי זה אנחנו ומי זה אתה?
ואם צריך סינון לאינטרנט אז זה גם כנראה סימן לכישלון...

[ליטוואק פון בודאפעסט]

סליחה על האי הבנה. אם זה מגעיל, זה לא אמור להיות בעיא ציבורית. מי שלא מרגיש נמאס מזה, שילך. ואם יש מספיק אנשים שלא מרגישים את הבעיא. אין זה מחייב לסגור את האירוע, אלא לתקן את החינוך שירגיש את הבעיא.

[מענה איש]

התפרסם שכמה עסקנים/רבנים מנסים למנוע ערב שירה של זמרים חסידים שאמור להתקיים בבניני האומה, מדובר באירוע לגברים בלבד, (אין לי שום "נגיעות" בענין כי גם אם תביא כרטיס מתנה לא אלך) אבל מה בדיוק הפירצה?! אם היו טוענים שמדובר במוזיקה גויי עוד מילא אבל גם האירוע של בן ציון שנקר בזמנו ביטלו. (סביר להניח שמתמידים גדולים ממילא לא ילכו אז אין כאן הטיעון של ביטול תורה מה שהם אפילו לא טוענים, ומה גם שהרבה ניזונים ממקומות אחרים בלא"ה.)

בישיבת מאה שערים ובעוד מקומות היו הופעות של חזנים שונים (חלקם אפילו לא מפורסמים ליר"א באופן מיוחד..) לפני 80 -90 שנה, (בנימין קוגלר האריך בזה בספרו על מא"ש) ואף אחד לא יצא בחרם.

orig_32722bb3bacb45eeba4bf058156d5734.jpg

קראקובער

במכתב שצירפת ישנו מס' טלפון אולי תחייג ליו''ר הועד ותנסה להבין ממנו מה בדיוק הבעיה...

[יאיר]

או"ח תק"ס (גי' שירים)

[הרואה]

גועל נפש,
אירועי הפולחן והסגידה ל"סלבים" של כת התרבות המערבית לאט לאט תופסת בחורי ישיבות וסוחפת אותם אל בתי הפולחן בהמוניהם לזיצים וכו', גם אם אין שום בעיה בתוכן השירים וכו' ברור שצריך לעשות הכל כדי שכמה שפחות בחורים יסחפו לעולם הערכים המסולף הזה.
אני לא מסכים עם כל הרעיונות של הועד לנגינה יהודית, אבל בנושא הזה הוא וודאי צודק.

[קראקובער]

גועל נפש,
אירועי הפולחן והסגידה ל"סלבים" של כת התרבות המערבית לאט לאט תופסת בחורי ישיבות וסוחפת אותם אל בתי הפולחן בהמוניהם לזיצים וכו', גם אם אין שום בעיה בתוכן השירים וכו' ברור שצריך לעשות הכל כדי שכמה שפחות בחורים יסחפו לעולם הערכים המסולף הזה.
אני לא מסכים עם כל הרעיונות של הועד לנגינה יהודית, אבל בנושא הזה הוא וודאי צודק.

אתה סתם משתמש במילים מפוצצות, אפשר לחשוב שיוסלע רוזנבלט לא היה סלב בזמנו.
(ידוע הסיפור על רב אלישיב עם הקונצרט של רוזנבלט)

[ספרים וועלט]

גועל נפש,
אירועי הפולחן והסגידה ל"סלבים" של כת התרבות המערבית לאט לאט תופסת בחורי ישיבות וסוחפת אותם אל בתי הפולחן בהמוניהם לזיצים וכו', גם אם אין שום בעיה בתוכן השירים וכו' ברור שצריך לעשות הכל כדי שכמה שפחות בחורים יסחפו לעולם הערכים המסולף הזה.
אני לא מסכים עם כל הרעיונות של הועד לנגינה יהודית, אבל בנושא הזה הוא וודאי צודק.

אתה סתם משתמש במילים מפוצצות, אפשר לחשוב שיוסלע רוזנבלט לא היה סלב בזמנו.
(ידוע הסיפור על רב אלישיב עם הקונצרט של רוזנבלט)

מה הסיפור?

[קראקובער]

טוב, לא דייקתי זה היה בחורבה ולא קונצרט.
http://acheinu.co.il/?CategoryID=383&ArticleID=4759

[קראקובער]

קראקובער

במכתב שצירפת ישנו מס' טלפון אולי תחייג ליו''ר הועד ותנסה להבין ממנו מה בדיוק הבעיה...

בא ללמד ונמצא למד...כנראה שהם הושפעו מהדברים פה, עכשיו יש דיבורים ש"בנו של האדמו"ר" חזר בו, והאירגון של בלוי התיר לכתחילה, בקיצור יש פה מחלוקת הפוסקים..

http://m.bhol.co.il/Article.aspx?id=125087

[הרואה]

גועל נפש,
אירועי הפולחן והסגידה ל"סלבים" של כת התרבות המערבית לאט לאט תופסת בחורי ישיבות וסוחפת אותם אל בתי הפולחן בהמוניהם לזיצים וכו', גם אם אין שום בעיה בתוכן השירים וכו' ברור שצריך לעשות הכל כדי שכמה שפחות בחורים יסחפו לעולם הערכים המסולף הזה.
אני לא מסכים עם כל הרעיונות של הועד לנגינה יהודית, אבל בנושא הזה הוא וודאי צודק.

אתה סתם משתמש במילים מפוצצות, אפשר לחשוב שיוסלע רוזנבלט לא היה סלב בזמנו.
(ידוע הסיפור על רב אלישיב עם הקונצרט של רוזנבלט)

א. מי אמר שמה שהיה אז היה טוב?
ב. אופי ההופעות של יוסלה רוזנבלט היה הרבה יותר דתי.
ואני כלל לא משתמש במילים מפוצצות, כך אני רואה את הדברים (בעוד 1000 שנה יהיה סיור ארכאולוגי על התרבות של התקופה הפוסט מודרניסטית, ואני מדמיין איך הסטודנטים יתקשו להבין מה משך כל כך הרבה אנשים לראות בן אדם אחד שר, או לראות כמה אנשים בועטים בכדור, זה יהיה יותר מוזר ממה שהסטודנטים כיום מתקשים להבין מה משך אנשים לבתי הבעל וכדומה).

[קראקובער]

א. מי אמר שמה שהיה אז היה טוב?

כל דבר חייב להיות או טוב או רע? בכל אופן לא מדובר על פירצה כל דהו ובוודאי לא פירצה חמורה.

ב. אופי ההופעות של יוסלה רוזנבלט היה הרבה יותר דתי

.
אם מדובר בתפילה מילא אבל בקונצרטים שלו מהיכ"ת? והאם גם של קוורטין שהופיע במאה שערים!? כמדומני שזה חלק מהתפיסה הילדותית לפעמים של המושג ירידת הדורות.

ואני כלל לא משתמש במילים מפוצצות, כך אני רואה את הדברים (בעוד 1000 שנה יהיה סיור ארכאולוגי על התרבות של התקופה הפוסט מודרניסטית, ואני מדמיין איך הסטודנטים יתקשו להבין מה משך כל כך הרבה אנשים לראות בן אדם אחד שר, או לראות כמה אנשים בועטים בכדור, זה יהיה יותר מוזר ממה שהסטודנטים כיום מתקשים להבין מה משך אנשים לבתי הבעל וכדומה).

תמיד בהיסטוריה אנשים אהבו לשמוע חזנים, איזה פסול מצאת? דווקא הגישה שלך שאין יתרון של חזן על קולו של מישהו אחר היא פוסט מודרני.

[עדיאל ברויאר]

לא מכיר את הוועד הנ"ל ואת המקרה הנ"ל.
אני יכול לחשוב על שתי סיבות אפשריות -
א. הזמרים שרים שירי קודש אבל התחושה וההתנהלות חילונית וחיצונית.
ב. הכל קדוש וטהור, אבל קיום ערבי השירה נותן מקום משמעותי לרגש. וכשאדם מחובר יותר לרגשותיו הוא מחובר יותר לכל חלקי נפשו, וממילא זוהי "סכנה" שהוא יהיה מחובר גם ליצר הרע שלו ויצטרך להתמודד איתו ישירות ולא רק לברוח ממנו ולהתעלם ממנו ומחלקים נרחבים מנפשו.

[הרואה]

א. מי אמר שמה שהיה אז היה טוב?

כל דבר חייב להיות או טוב או רע? בכל אופן לא מדובר על פירצה כל דהו ובוודאי לא פירצה חמורה.

ב. אופי ההופעות של יוסלה רוזנבלט היה הרבה יותר דתי

.
אם מדובר בתפילה מילא אבל בקונצרטים שלו מהיכ"ת? והאם גם של קוורטין שהופיע במאה שערים!? כמדומני שזה חלק מהתפיסה הילדותית לפעמים של המושג ירידת הדורות.

ואני כלל לא משתמש במילים מפוצצות, כך אני רואה את הדברים (בעוד 1000 שנה יהיה סיור ארכאולוגי על התרבות של התקופה הפוסט מודרניסטית, ואני מדמיין איך הסטודנטים יתקשו להבין מה משך כל כך הרבה אנשים לראות בן אדם אחד שר, או לראות כמה אנשים בועטים בכדור, זה יהיה יותר מוזר ממה שהסטודנטים כיום מתקשים להבין מה משך אנשים לבתי הבעל וכדומה).

תמיד בהיסטוריה אנשים אהבו לשמוע חזנים, איזה פסול מצאת? דווקא הגישה שלך שאין יתרון של חזן על קולו של מישהו אחר היא פוסט מודרני.

א. אתה כנראה לא מכיר את התופעה החדשה של ההופעות אצל בני הישיבות.
ב. תשמע הקלטות.
ג. לא הבנתי איך דבריך קשורים למה שכתבתי (כמובן שהקשר היחיד לפוסט מודרניזם זה התקופה).
"התפיסה הילדותית על ירידת הדורות", אני לא חושב שכל מצב הדור נמדד לפי החזנים שהרב אלישיב רצה לשמוע.

אגדיר את דעתי יותר אולי יהיה יותר מובן.
א. התופעה של ההערצה לאלילי זמר היא כלל לא הגיונית ואנושית בריאה אלא פולחן חולה.
ב. ערבי השירה החרדיים מונעים מכח אותו פולחן חולה, והמשתתפים בו לרוב נהיים חולים יותר ממה שהיו טרם שהשתתפו בערב כזה בעיוות תפיסת המרחב של העולם המערבי שבו יש לאמנות כשלעצמה כבוד מטורף (הרבה מעבר להערכה על כשרונות, אלא יותר בכיוון של יחס קדוש), ולאישים שמייצגים אותה (בהנחה שאפשר לקרוא למוזיקה חסידית אמנות) יחס אלילי.
ג. אדם שלוקה בתפיסת העולם הזאת סדרי הדעת שלו של טוב ורע מתעוותים, ושאיפות חייו משתנות, ותחת שמאבקו יהיה עם היצרים הרעים הידועים כתאוות רגילות כבוד וכו', נכנס עוד שיקול שמזעזע את המערכת הבריאה והוא "סטייל", מה "נחשב" ליותר "יוקרתי" עם הרבה הרבה דמיון לא בריא, מי שלא מבין על מה אני מדבר אשרי חלקו.
ד. הרגשות הדתיים של אדם שחולה בדמיון הזה מאד משתנים למשל אם עד היום התחרט על עבירות שעבר, מהיום זה יהיה בתערובת הדמיון, שרגשותיו ירדו לרמה של השיר ש"מתחנן" לתשובה באופן מעושה, קשה לי לתת הסבר מוחשי במילים לכך, אבל ניכר אצל תרבות ה"ישיבישערס" החדשנית בישיבות מסויימות שרמת הרגשות הדתיים שלהם מאד מעושה ויש טיעונים שאינם מסוגלים להבין (כמובן שלא כל הבעיה זה הערבי שירה, אלא עוד פרט שיכול להשפיע לרעה).
ה. בשנים הספורות האחרונות נכנסה האפנה הזו יותר חזק לעולם הישיבות, אפשר להמעיט את ההשפעה שלה, ואפשר לתת לרכב להתדרדר.
אני אישית כבר כמה שנים שאני כמעט ולא שומע מוזיקה חסידית, אני פשוט מצטמרר מגועל, אם אני כבר כן שומע זה שירים ישנים מאד, כשעוד היתה אנושיות כלשהי במוזיקה הזו.

[הכתב והמכתב]

צדקו דבריך.
ויש להוסיף שחבל שלוקחים דבר טוב ומועיל כשירה שהוא משהו טוב, ונותנים שאלה שמפתחים אותו יהיו כאלה מבחוץ שע"פ רוב אין דעת חכמים נוחה מהם.
יש לתת האפשרות לבחורים להתבטא בשירה וזמרה המביא להתעוררות קדושה ללא 'כוכב על' מנוער המנהל את הענין לפי עולמו ורגשותיו. וחבל שהדבר אינו מפותח כ"כ בכיון הזה.

[סגי נהור]

ב. אופי ההופעות של יוסלה רוזנבלט היה הרבה יותר דתי

.

אם מדובר בתפילה מילא אבל בקונצרטים שלו מהיכ"ת? והאם גם של קוורטין שהופיע במאה שערים!? כמדומני שזה חלק מהתפיסה הילדותית לפעמים של המושג ירידת הדורות.

ב. תשמע הקלטות.

ברור שהיום זה נשמע מאוד "דתי", פשוט כי זה מיושן... אבל למעשה בחזנות יש מעט מסורת יהודית והרבה חיקוי של זמרי האופרה (מה שנחשב קול "חזני" הוא בעצם קול של זמר אופרה), שהם פסגת התרבות הגויית של זמנם, ולא לחינם רוב הקהילות האדוקות סלדו מחזנות.

[חיימשה]

לא הבנתי מה ההוכחה ממופעי החזנות של פעם.
ברור שב"ה דורנו זכה לתקן הרבה מקלקולי הדורות האחרונים וב" ה אכשר דרא שכל אב ואם מחפשים לתת את החינוך הטוב ביותר בעולם מבחינה דתית, עולם התורה בפריחה שלא היתה דורות רבים.
ואם היו דורות שבהם כמשקל נגד לאופרות למיניהם נאלצו להסכים למופעי חזנות כרע במיעוטו, אין זו סיבה לאפשר כיום מופעי ענק שבהם הנוער סוגד לזמרים מנוערים.
אף אחד לא מנע זיץ ברובע היהודי או על גג של איזו ישיבה, אך מופע בבנייני האומה בסבסוד עירוני הוא דבר שסוחף אחריו גם כאלו שכלל לא מעוניינים להחשף לזבל הזה, ובהחלט יש עניין ציבורי למונעו.

[עמקן]

ברור שהיום זה נשמע מאוד "דתי", פשוט כי זה מיושן... אבל למעשה בחזנות יש מעט מסורת יהודית והרבה חיקוי של זמרי האופרה (מה שנחשב קול "חזני" הוא בעצם קול של זמר אופרה), שהם פסגת התרבות הגויית של זמנם, ולא לחינם רוב הקהילות האדוקות סלדו מחזנות.

ידוע שכוכב האופרה הכי מפורסם, גוי איטלקי בשם אנריקו קארוסו, היה הולך לבהכ"נ לשמוע יוסלה רוזנבלט.

[גימפעל]

אני מתפלא על פלפולי ההבלים שישנם כאן,
לענ"ד אין שום פירצה בשירים לא של רוזנבלט ולא של זמרים אחרים,
אלא הפירצה היא עצם קיום אירוע המוני שהוא בפירוש לא תורני,
נכון שבזמנו של רוזנבלט לא חששו מכך, אך היום הדרדור הוא הרבה יותר מהיר ולכן הרבנים אוסרים אירועים לא תורנים.

למשל בעיר מגוריי יש אולם אירועים קטן שמשכיר אך ורק לשמחות משפחתיות או לארועים תורנים מובהקים, כגון סעדות סיום או הכנסת ספר תורה וכדומה, רב הקהילה שם אינו מאפשר לעשות שם כינוסים משפחתיים גם לא ערבי לביבות, והכל התחיל מאירוע של ארגון קירוב שהיה שוכר את המקום ומארגן שם אירועי חיזוק, ופעם אחת נפלה לשם אשתו של רב המקום והתברר שמעמידים שם בדחן גבר מול קהל נשים ללא מחיצה, ואידך זיל גמור.

[הרע במיעוטו]

חזנות, בדומה למוסיקה קלאסית, אינה משלהבת או משפיעה לכיוון מסוים בהשוואה למוסיקת ג'ז או רוק
יש מוסיקה לשמה ויש מוסיקה שכל כולה מעשה קטנות וארציות

העובדה שציבור גדול מאוד של בחורי ישיבה מסומנים כקליינטים לחליפה מחויטת המוצגת ע"י דוגמנים או כובע וכו'
היא השבר של עולם התורה.

טיפול בסימפטום יכול להיות הכרחי אבל הקושי אינו נגמר בהופעה כזאת או אחרת אלא במכלול שלם

[עובדיה חן]

הקו המנחה בכל עניין הוא האם ערב זה יקדש ש"ש האם הבחורים יצאו משם עם חיזוק ליותר אהבת תורה ועבודת ה. אם לא .ערב כזה הוא בגדר מושב ליצים
הגם שיש יאמרו שהבחורים של היום גם ערב שכולו הנאה ללא איסורי צפיה או הוללות יכול לתת להם סוג של ההתבררות, אבל להכריע בסוגיה זו עם זה טוב ומועיל,מסור לגדולי דור.

[שמש]

נראה שמצאו לבעיה פתרון פשוט... הקרדיט במודעה ניתן לנציג ש"ס בעירייה (מחזיק תיק מורשת מהמזרח! - אולי הכוונה למזרח אירופה...) ומגובה בהשתתפותו של הגר"ד יוסף, כנראה שעליהם אין לוועדות למיניהם כ"כ השפעה.

[צולניק]

יש פתרון פשוט יותר. אחד המשתתפים יעשה סיום מסכת, ובכך האירוע כולו יהפוך לתורני....

[עובדיה חן]

נראה שמצאו לבעיה פתרון פשוט... הקרדיט במודעה ניתן לנציג ש"ס בעירייה (מחזיק תיק מורשת מהמזרח! - אולי הכוונה למזרח אירופה...) ומגובה בהשתתפותו של הגר"ד יוסף, כנראה שעליהם אין לוועדות למיניהם כ"כ השפעה.

רק עם זה מלווה בהקבלת פני רבו.

[קראקובער]

הקו המנחה בכל עניין הוא האם ערב זה יקדש ש"ש האם הבחורים יצאו משם עם חיזוק ליותר אהבת תורה ועבודת ה. אם לא .ערב כזה הוא בגדר מושב ליצים
הגם שיש יאמרו שהבחורים של היום גם ערב שכולו הנאה ללא איסורי צפיה או הוללות יכול לתת להם סוג של ההתבררות, אבל להכריע בסוגיה זו עם זה טוב ומועיל,מסור לגדולי דור.

אולי נחרים גם את מסעדת הלו תימן? לא בטוח שבחורים הסועדים שם יוצאים אחרי ערב שם מחוזקים ביראת שמים...צריך לתת פורקן גם למי שאינו בן עלייה ולדאוג שזה על צד היותר טוב ושלא ירעו בשדות זרים.

[עובדיה חן]

לא קרב זה אצל זה,מסעדה זה צורך קיומי לאדם שאין לו בית לאכול,ערבי שירה זה לא צורך קיומי לבחורי ישיבה,אם הכוונה לחזק מתקרבים ליהדות, מוטב שיגדרו שערב זה אינו לבחורי ישיבה בני עליה אלא לאלו שע"י זה יתקרבו ליהדות .

[נשר]

אולי נחרים גם את מסעדת הלו תימן? לא בטוח שבחורים הסועדים שם יוצאים אחרי ערב שם מחוזקים ביראת שמים...צריך לתת פורקן גם למי שאינו בן עלייה ולדאוג שזה על צד היותר טוב ושלא ירעו בשדות זרים.

הרב קראקובער,

אני מתאר לעצמי שלא התכוונת לדקדק במילותיך, אבל אם תרשה לי לדייק אותם, אוכל להסביר לך את התפיסה לפיה ערבי שירה הם פירצה חמורה.

א. "צריך לתת פורקן גם למי שאינו בן עלייה" - כלומר, לא רק לבן עלייה אלא גם למי שאינו בן עלייה. אז זהו, שלא!! לא צריך לתת פורקן לאף אחד. פורקן הוא דבר שלילי, לגם לבני עלייה וגם לאלו שאינם.

ב. "אולי נחרים את מסעדת הלו תימן" - מסעדת הלו תימן אינה מגדירה עצמה "מסעדה חרדית" אלא מסעדה כשרה. הוי אומר, אף אחד לא נתן הכשר על המזללה אלא על כשרות המזון, מי שהחליט על דעת עצמו לזלול, זו כבר בעיה שלו.
ערבי שירה "חרדיים" עם זמרים "חסידיים" "לבני ישיבות" "עם אוירה מרוממת" זוהי פירצה שאין כדוגמתה. אפשר אולי להתווכח על דרכי הלחימה וכו',
אבל אי אפשר להתעלם מהזיוף והעיוות.

מה חרדי כאן בדיוק? איך אפשר לכתוב על פראים אלו - חסידיים?

הדברים כל כך פשוטים אצלי, עד שאני לא יודע איזה חלק צריך להסביר,

אבל בקיצור העניין, לכל אדם יש עולם של ערכים, דברים חשובים יותר וחשובים פחות, דברים שהוא מתרגש מהם ודברים שהוא מזלזל בהם. לכל אדם יש "עולם" שבו הוא חי. לא הרי עולמו של אברך חזו"אניק, כעולמו של אברך מהר המור, לא הרי עולמו של חסיד ברסלב, כעולמו של חסיד חב"ד.
עולמו של כל אחד הוא סולם הערכים מה הדבר החשוב ביותר ומה הדבר השני ומה השלישי, סולם הערכים משפיע באופן מוחלט על כל מעשיו של האדם, התנהגותו, והליכותיו. לעולם לא תמצא אדם מדקדק בקלה כבחמורה - אלא אם כן, עולמו - עולם של תורה, ורק של תורה.

אדם שמביט בהתפעלות ב - זמר, חבר כנסת, צייר, מוזיקאי, סופר, עורך דין, הרי שעולמו הוא עולם מעוות. אדם שבונה לעצמו עולם נכון, מתפעל מאנשים שהגיעו להישגים שהוא מאמין בהם, שהוא שואף אליהם.

יש הבדל גדול מאד, בין מנוחה, שכל אחד צריך לפי כוחו, שיכולה להיות טיול, הליכה לים, וכו', ואולי גם שמיעת מוזיקה.

לבין ערבי שירה אומנותיים, זיצים, סימפוזיונים, של מהותם יצירת עולם מלא חויות, ריגושים, ערכים, נוספים על עולמו של בן ישיבה.

איך לא נקרע הלב, לראות בחור ישיבה שבמשך השנה יושב והוגה בתורה, עמל על סברא, יושב באיזה סימפוזיון עם כמה טמבלים שלא קרו ולא שנו, וכל מה שחרדי בהם זה כיפתם או פאותיהם, ומוחא להם כפיים!! כן, מוחא להם כפיים!! על איזה בדיחה טפלה, או על איזה אמירה שנונה על המפלגה המתחרה.

יש כיום בחורי ישבה, שעולמם מעוות לגמרי, והם לא אשמים בזה כלל, אבל הם הראשונים שמשלמים על כך מחיר.

אגב, מה הכוונה בחור שאינו בן עלייה, שהתייאש? שהתייאשו ממנו? בגלל שהוא לא מבריק כל כך הוא צריך לאבד את עולמו ועולם ילדיו? שילך לעשות שייט, או אבובים, למה הוא צריך לנסות להתחבר ולהתרגש דרך כל מיני ערבי שירה שכל מה שחרדי בהם זה שאין שם פריצות.

אני ממליץ לך לקרוא את דבריו של הגאון ר' ישראל אלי' וינטרוב זצ"ל בנושא, זה לא ישכנע אבל אולי יאט קצת את ההידרדרות.

[רון]

אולי נחרים גם את מסעדת הלו תימן? לא בטוח שבחורים הסועדים שם יוצאים אחרי ערב שם מחוזקים ביראת שמים...צריך לתת פורקן גם למי שאינו בן עלייה ולדאוג שזה על צד היותר טוב ושלא ירעו בשדות זרים.

הרב קראקובער,

אני מתאר לעצמי שלא התכוונת לדקדק במילותיך, אבל אם תרשה לי לדייק אותם, אוכל להסביר לך את התפיסה לפיה ערבי שירה הם פירצה חמורה.

א. "צריך לתת פורקן גם למי שאינו בן עלייה" - כלומר, לא רק לבן עלייה אלא גם למי שאינו בן עלייה. אז זהו, שלא!! לא צריך לתת פורקן לאף אחד. פורקן הוא דבר שלילי, לגם לבני עלייה וגם לאלו שאינם.

ב. "אולי נחרים את מסעדת הלו תימן" - מסעדת הלו תימן אינה מגדירה עצמה "מסעדה חרדית" אלא מסעדה כשרה. הוי אומר, אף אחד לא נתן הכשר על המזללה אלא על כשרות המזון, מי שהחליט על דעת עצמו לזלול, זו כבר בעיה שלו.
ערבי שירה "חרדיים" עם זמרים "חסידיים" "לבני ישיבות" "עם אוירה מרוממת" זוהי פירצה שאין כדוגמתה. אפשר אולי להתווכח על דרכי הלחימה וכו',
אבל אי אפשר להתעלם מהזיוף והעיוות.

מה חרדי כאן בדיוק? איך אפשר לכתוב על פראים אלו - חסידיים?

הדברים כל כך פשוטים אצלי, עד שאני לא יודע איזה חלק צריך להסביר,

אבל בקיצור העניין, לכל אדם יש עולם של ערכים, דברים חשובים יותר וחשובים פחות, דברים שהוא מתרגש מהם ודברים שהוא מזלזל בהם. לכל אדם יש "עולם" שבו הוא חי. לא הרי עולמו של אברך חזו"אניק, כעולמו של אברך מהר המור, לא הרי עולמו של חסיד ברסלב, כעולמו של חסיד חב"ד.
עולמו של כל אחד הוא סולם הערכים מה הדבר החשוב ביותר ומה הדבר השני ומה השלישי, סולם הערכים משפיע באופן מוחלט על כל מעשיו של האדם, התנהגותו, והליכותיו. לעולם לא תמצא אדם מדקדק בקלה כבחמורה - אלא אם כן, עולמו - עולם של תורה, ורק של תורה.

אדם שמביט בהתפעלות ב - זמר, חבר כנסת, צייר, מוזיקאי, סופר, עורך דין, הרי שעולמו הוא עולם מעוות. אדם שבונה לעצמו עולם נכון, מתפעל מאנשים שהגיעו להישגים שהוא מאמין בהם, שהוא שואף אליהם.

יש הבדל גדול מאד, בין מנוחה, שכל אחד צריך לפי כוחו, שיכולה להיות טיול, הליכה לים, וכו', ואולי גם שמיעת מוזיקה.

לבין ערבי שירה אומנותיים, זיצים, סימפוזיונים, של מהותם יצירת עולם מלא חויות, ריגושים, ערכים, נוספים על עולמו של בן ישיבה.

איך לא נקרע הלב, לראות בחור ישיבה שבמשך השנה יושב והוגה בתורה, עמל על סברא, יושב באיזה סימפוזיון עם כמה טמבלים שלא קרו ולא שנו, וכל מה שחרדי בהם זה כיפתם או פאותיהם, ומוחא להם כפיים!! כן, מוחא להם כפיים!! על איזה בדיחה טפלה, או על איזה אמירה שנונה על המפלגה המתחרה.

יש כיום בחורי ישבה, שעולמם מעוות לגמרי, והם לא אשמים בזה כלל, אבל הם הראשונים שמשלמים על כך מחיר.

אגב, מה הכוונה בחור שאינו בן עלייה, שהתייאש? שהתייאשו ממנו? בגלל שהוא לא מבריק כל כך הוא צריך לאבד את עולמו ועולם ילדיו? שילך לעשות שייט, או אבובים, למה הוא צריך לנסות להתחבר ולהתרגש דרך כל מיני ערבי שירה שכל מה שחרדי בהם זה שאין שם פריצות.

אני ממליץ לך לקרוא את דבריו של הגאון ר' ישראל אלי' וינטרוב זצ"ל בנושא, זה לא ישכנע אבל אולי יאט קצת את ההידרדרות.

מעולה!
כל מילה יהלום!
סוף סוף מדברים לענין מה שהיה צריך להיות פשוט לכל בן תורה, והיה פשוט עד לפני כמה שנים.

[משולש]

אני חושב שכמה מהכותבים לא הבהירו את הנקודה הבעייתית, (והרי הוא כמו חווה שהוסיפה ואמרה "לא תאכלו ולא תגעו" והחריבה את העולם).

למיטב הבנתי, הנקודה הבעייתית היחידה כאן (בהופעה של זמר חסידי לגברים בלבד) היא ההערצה של ה"זמר העולמי" ו"מלך הזמר החסידי" וה"כוכב העולה" ו"ילד פלא" (ילד פלא זה יותר בעייתי כי זה הורס לנו את הילדים שאין להם מספיק שיקול דעת להבין מיהו ילד פלא אמיתי). וכמובן שגם אם לא אומרים את זה במפורש זה מחלחל ומעוות את סדר העדיפויות.
ועל כן המלצת הרב לופט גם בחתונות וכדומה להביא תזמורת ללא זמר כדי שלא יווצר מצב שהזמר הוא מושא להערצה.

אמנם בעיה זו קיימת גם ברוב ההקרנות (גם באלו המוכשרים ע"י משמרת הקודש והחינוך) ובכל הופעות הילדים (כמו קוסמים, להטוטנים, הצגות, וכו') וגם באלו המשחילים "מסר חינוכי" אמיתי או מזוייף (שברוב המקרים הוא החלק הכי טפל והכי פחות נקלט אצל הילדים).

ולא שמענו שיוצאים נגד זה בינתיים, להיפך, מכשירים אותם כי מבינים שאי אפשר לעצור את הזרם.


(בלי לדבר על הבעייה הכללית שקיימת במוזיקה המכונה "חסידית", שבה יש שירים שמיוסדים על פסוקים קדושים ומנוגנים במנגינות תועבה ששרשיה נעוצים במקומות הכי מטונפים בעולם והיא בעצם צליליה ועיבודיה מפילה יהודים לבאר שחת, והיא קיימת אצל כל מי שמחזיק בבית דיסקים עם שירי התועבה האלו).

[אריך]

כתגובה לדברי ר' נשר:

א. כל דבריך יפים ונכונים במישור האידיאלי. הבעיה שאם תרד לעולם המעשה ותבין שיש עשרות אלפי בחורי ישיבות כפשוטו, וכל בינוני בנשמתו או בשכלו אשר בעבר לא היה חולם ללכת לישיבה מוצא את עצמו היום ישיבה-בוחער מפני שאין לו ברירה, נוצר מצב שבאמת רבים רבים אינם ממש בני עלייה בדרגה זו או אחרת, והם רוצים גם לעשות ספורט לפעמים, להיות בארועי תרבות, לשמוע שירים למיניהם, ומוכרחים לתת להם מענה בתוך עולם היהדות.
מה אתה מציע להם? לשחק כדורסל אסור, כדורגל ודאי, ערבי שירה אסור, סימפוזיונים עם מישהו קצת מעניין ואקשן באויר אסור, אז מה אתה נותן להם? שוב ושוב ושוב ושוב זיץ עם שירי נשמה? אתה בטוח שתרויח מזה? אני לא.

ב. כל הדיבורים על שצריך "לנוח" בבין הזמנים, לא מחזיקים מים, וכמו שיפה כתב בעצתך תנחני בספרו (אולי זה בספר השלישי, האפור) על אותו ילד שנסע עם אביו בביה"ז לים, ושאל את אבא שלו על נוסעי האוטובוס שיצא מהשכונה, למה כולם נוסעים לים, והשיב האבא, שהם למדו חזק בזמן ועכשיו הם צריכים לנוח. וביאר שם שהאבא מלמד את הבן לשקר, כי כולנו יודעים שהם לא נוסעים לים כדי לנוח אלא משום שכיף להם לעשות זאת. ובמילים אחרות הם באמת רוצים קצת להתפרק. וכל הדיבורים שאצלנו אין להתפרק אלא רק לנוח, מקומם יפה בפי מי שמעדיף לכסות את העיניים. צריך להגיד את האמת, שרוב הציבור מעוניין גם בחיים של הנאה כל שאינה סתירה למצוות התורה, וזה בסדר לרוב רוב של כלל ישראל שלא זכה להיות מהחסידים.

ג. כל הדיבורים על הערצה והאללה של הזמרים, לא מזהה דבר כזה כמעט, וגם אם מתלהבים מזמר זה לא אומר שמעריצים אותו באופן אישי אלא מתלהבים מהכשרונות שלו. אף בחור ישיבה לא ירצה להתחתן עם הבת שלו, נכון? סימן שלא באמת מעריצים אותו ובמערכת הערכים אין הוא תופס מקום של כבוד, אלא שבפועל נהנים ממנו וזה גורם גם להתלהבות ובפרט בזמן ההופעה שכולם נדחקים להתקרב אליו, אבל זה לא קשור לאלילות.

ד. אין לשים את כל הזמרים בחדא מחתא. יש את המופרעים ויש זמרים הגונים. רק תתארו איך היה נראה עולם הנגינה היהודי בלי מב"ד ואברהם פריד וקרליבך, כמה שירים היו לנו? לא רואה מה הנזק בהופעה של מב"ד או פריד שהם בעלי הופעה יהודית. ואמנם המוזיקה החסידית היא לא בדיוק מה שהיה בעיירה, אבל זה העולם היום ואין זה כ"כ נורא.

[דרומי]

דברי אריך נכונים מאוד (לצערנו), ואוסיף עוד שבענין זה בולטת ההשוואה בין הבנים והבנות, שאצל הבנות הכל לגטימי ומותר וכשר למהדרין (חוגי התעמלות, מופעים וכו' וכו') ואילו אצל הבנים הכל אסור וטרף ומסוכן, ואמנם יש כמה הבדלים בין בנים לבנות, ובכללם האיסור של ביטול תורה וכו' וכו', אבל עדיין מבחינה מציאותית לא כולם בדרגתו של רבה ולא שבקת חיי לכל בריה.

[ואם תקשה, מה היה בדורות עברו? התשובה פשוטה - בדורות עברו רוב הבנים בכלל לא למדו כל היום אלא עסקו בעמל כפיים וכו'!]

[אוצר החכמה]

ב. כל הדיבורים על שצריך "לנוח" בבין הזמנים, לא מחזיקים מים, וכמו שיפה כתב בעצתך תנחני בספרו (אולי זה בספר השלישי, האפור) על אותו ילד שנסע עם אביו בביה"ז לים, ושאל את אבא שלו על נוסעי האוטובוס שיצא מהשכונה, למה כולם נוסעים לים, והשיב האבא, שהם למדו חזק בזמן ועכשיו הם צריכים לנוח. וביאר שם שהאבא מלמד את הבן לשקר, כי כולנו יודעים שהם לא נוסעים לים כדי לנוח אלא משום שכיף להם לעשות זאת. ובמילים אחרות הם באמת רוצים קצת להתפרק. וכל הדיבורים שאצלנו אין להתפרק אלא רק לנוח, מקומם יפה בפי מי שמעדיף לכסות את העיניים. צריך להגיד את האמת, שרוב הציבור מעוניין גם בחיים של הנאה כל שאינה סתירה למצוות התורה, וזה בסדר לרוב רוב של כלל ישראל שלא זכה להיות מהחסידים.

בתור מישהו שלא שייך לכל העניין הנידון כאן ולא מכיר אותו. את הקטע הזה לא הבנתי.
מה השקר ? שהם בעצם לא למדו חזק בזמן?
אז זה באמת שקר.
אבל ביחס להבדל בין לנוח לכיף ולהתפרק. כל עוד שמדובר בסך הכל בבילוי נורמלי על שפת הים, קצת שמש קצת מים וקצת פעילות גופנית. איני מבין את דקדוק העניות בביטוי שהופך אותו ל"שקר!".

[אריך]

ראשית אבהיר שאני מדבר מהזכרון מהספר 'חישבתי דרכי', ואולי לא כתוב שם כך בדיוק.
הנקודה היא שאותו אבא בא לחנך את הבן, שחס וחלילה לא נוסעים לים כמו שמבינים בפשטות שנהנים לבלות בים, אלא שמתוך עמל התורה שבמשך ה'זמן' ישנו צורך לנוח. השקר הוא שרוממות בגרונו, ובלב אין הדבר כך. שאצל רוב האנשים אין כאן ענין של 'מנוחה' אלא של 'כיף', כלומר לא שהם תשושים מהלימוד וצריכים לנוח, אלא פשוט עכשיו בשנה זה הזמן של ה'כיף'. יש זמן ללמוד ויש זמן בשביל הנאות. כך השנה מחולקת. והרי בין הזמנים לא מחולק במשך השנה לפי הצורך לנוח אלא כך יצא.
הנזק בדברי האבא, שמחנך את הבן שלו להרגיש בפנים משהו אחד, ולרמות את עצמו שיש כאן כוונה מרוממת. היה על האבא להשיב לבן, שאנשים נהנים ליסוע לים ולכן בבין הזמנים שאין זה על חשבון ה'זמן' הם מרשים לעצמם ליסוע. ויעו"ש בספר שמאריך בזה.

[ברמן]

בקידוש בשמחת תורה האחרון דיבר רב ביהכנ"ס "באר אברהם" בגבעת שאול אודות ההתדרדרות ותופעה של קונצרטים לגברים.
והעלה בזה כמה נקודות חשובות, ואמר בתוך דבריו, שמלבד האיסור של ביטול תורה, יש בכך משום "מפנה לבו לדברים בטלים", שמובא על כך שהוא נחשב לאחד מכת ליצנים שאין להם חלק לעולם... סוף ציטוט.