שלום וברכה
האם מישהו מכיר מאמר שנכתב בעניין שינה בסוכה וסקירה על הקולא בכל תפוצות האשכנזים שלא היו ישנים בסוכה כי אם יחידי סגולה?
משולש כתב:שלום וברכה
האם מישהו מכיר מאמר שנכתב בעניין שינה בסוכה וסקירה על הקולא בכל תפוצות האשכנזים שלא היו ישנים בסוכה כי אם יחידי סגולה?
משולש כתב:שלום וברכה
האם מישהו מכיר מאמר שנכתב בעניין שינה בסוכה וסקירה על הקולא בכל תפוצות האשכנזים שלא היו ישנים בסוכה כי אם יחידי סגולה?
בתבונה כתב:רק החבדניקים לא ישנים בסוכה.
ברזילי כתב:פעם חיפשתי ולא מצאתי - האם יש מקורות מהראשונים באשכנז\צרפת? המרדכי מזכיר אי שינה בסוכה, אבל פרט לזה לא מצאתי שהתיחסו לזה
סגי נהור כתב:המאירי (סוכה כח, א)
סגי נהור כתב:ברזילי כתב:פעם חיפשתי ולא מצאתי - האם יש מקורות מהראשונים באשכנז\צרפת? המרדכי מזכיר אי שינה בסוכה, אבל פרט לזה לא מצאתי שהתיחסו לזה
על המנהג שלא לישון בסוכה כתבו גם המאירי (סוכה כח, א) ורבינו מנוח (בספר המנוחה), שניהם מחכמי פרובנס.
כבר ציינתי באשכול הסמוך למאמרו של הרב חיים רפפורט המאסף את כל המקורות בנידון.
ברזילי כתב:אגב, לאידך גיסא התקשיתי על בעיית הצינה החמורה שהזכירו חכמי פרובנס. תחזית הטמפרטורה להיום בעיר מגוריו של המאירי (Perpignan) היא 29-16 צלזיוס, יותר חם מירושלים. בהמשך השבוע קצת יותר קריר, טמפרטורות מינימום 12-14. לא נורא בכלל.
שלמה בן חיים כתב:משולש כתב:שלום וברכה
האם מישהו מכיר מאמר שנכתב בעניין שינה בסוכה וסקירה על הקולא בכל תפוצות האשכנזים שלא היו ישנים בסוכה כי אם יחידי סגולה?
כל תפוצות האשכנזים? מי זה האשכנזים לדעתך ועל איזה שנים אתה מדבר. קצת גורף מידי מה שכתבת!!!
משולש כתב:ברזילי כתב:אגב, לאידך גיסא התקשיתי על בעיית הצינה החמורה שהזכירו חכמי פרובנס. תחזית הטמפרטורה להיום בעיר מגוריו של המאירי (Perpignan) היא 29-16 צלזיוס, יותר חם מירושלים. בהמשך השבוע קצת יותר קריר, טמפרטורות מינימום 12-14. לא נורא בכלל.
ברוב אירופה הטמפרטורות בימים אלו נעות בין 6 בלילה ל14 ביום. (גרמניה, ליטא, פולין, הונגריה, אוקראינה, וכו'). בהחלט קריר ולא בטוח ששמיכת פוך תעזור כאן.
ברזילי כתב:משולש כתב:ברזילי כתב:אגב, לאידך גיסא התקשיתי על בעיית הצינה החמורה שהזכירו חכמי פרובנס. תחזית הטמפרטורה להיום בעיר מגוריו של המאירי (Perpignan) היא 29-16 צלזיוס, יותר חם מירושלים. בהמשך השבוע קצת יותר קריר, טמפרטורות מינימום 12-14. לא נורא בכלל.
ברוב אירופה הטמפרטורות בימים אלו נעות בין 6 בלילה ל14 ביום. (גרמניה, ליטא, פולין, הונגריה, אוקראינה, וכו'). בהחלט קריר ולא בטוח ששמיכת פוך תעזור כאן.
שאלתי על פרובנס, במכוון.
(אגב, אפשר בהחלט לישון בנוחות גם בשש מעלות וגם למטה מזה, עם שמיכות מתאימות. בדוק ומנוסה. אבל אפשר שהסוכות שלהם לא היו מסיביות כל כך כמו אלה שבונים היום בארצות קרות)
משולש כתב:ברזילי כתב:(אגב, אפשר בהחלט לישון בנוחות גם בשש מעלות וגם למטה מזה, עם שמיכות מתאימות. בדוק ומנוסה. אבל אפשר שהסוכות שלהם לא היו מסיביות כל כך כמו אלה שבונים היום בארצות קרות)
מידי "מצטער" לא נפיק. (חכה לטבת ותנסה לישון במרפסת בלילה קפוא).
ברזילי כתב:אגב, הערתי לעיל על העדר האזכור בראשוני אשכנז לאי-שינה בסוכה, יש להוסיף כי בלקט-יושר נראה שישנו בסוכה בזמנו ומקומו
ברזילי כתב:אגב, לאידך גיסא התקשיתי על בעיית הצינה החמורה שהזכירו חכמי פרובנס. תחזית הטמפרטורה להיום בעיר מגוריו של המאירי (Perpignan) היא 29-16 צלזיוס, יותר חם מירושלים. בהמשך השבוע קצת יותר קריר, טמפרטורות מינימום 12-14. לא נורא בכלל.
בתבונה כתב:ברזילי כתב:אגב, לאידך גיסא התקשיתי על בעיית הצינה החמורה שהזכירו חכמי פרובנס. תחזית הטמפרטורה להיום בעיר מגוריו של המאירי (Perpignan) היא 29-16 צלזיוס, יותר חם מירושלים. בהמשך השבוע קצת יותר קריר, טמפרטורות מינימום 12-14. לא נורא בכלל.
אתה לא מדייק לעומת המאירי לפי גוגל מזג האוויר השבוע בחג הסוכות תשע"ח בלילות בפרובאנס יורד 7-9 מעלות צלסיוס רוחות 13-24 קמ"ש
(חיפוש Provence מזג אוויר בגוגל), לעומת מינימום 13-15 בירושלים הבדל של 6 מעלות (בנוסף להפרשי הלחות ברפרובאנס אוויר יבש יותר שגורם יותר לתחושת קור של כ-2 מעלות פחות)
ברזילי כתב:בתבונה כתב:ברזילי כתב:אגב, לאידך גיסא התקשיתי על בעיית הצינה החמורה שהזכירו חכמי פרובנס. תחזית הטמפרטורה להיום בעיר מגוריו של המאירי (Perpignan) היא 29-16 צלזיוס, יותר חם מירושלים. בהמשך השבוע קצת יותר קריר, טמפרטורות מינימום 12-14. לא נורא בכלל.
אתה לא מדייק לעומת המאירי לפי גוגל מזג האוויר השבוע בחג הסוכות תשע"ח בלילות בפרובאנס יורד 7-9 מעלות צלסיוס רוחות 13-24 קמ"ש
(חיפוש Provence מזג אוויר בגוגל), לעומת מינימום 13-15 בירושלים הבדל של 6 מעלות (בנוסף להפרשי הלחות ברפרובאנס אוויר יבש יותר שגורם יותר לתחושת קור של כ-2 מעלות פחות)
פרובנס מקום גדול... ציינתי במפורש את שם העיר כדי שתגגל את מזג האויר בעיר הזו ותראה ישועות. גם דבריך על אויר יבש אינם נכונים, ודאי לא ביחס לפרפינייאן השוכנת כחמשה ק"מ משפת הים. גם כאן, עיון בגוגל יסיר את ספקותיך - הלחות היחסית החזויה לימים הקרובים היא 50%. נח מאד, ולא יבש יותר מירושלים.
בתבונה כתב:1. ב-100 שנים האחרונות הייתה התחממות גלובלית בעיקר באירופה עקב הפשרת הקרחונים באירופה, לכן כל מקום שמזג האוויר מאפשר זאת חייבים לישון בסוכה (אולי היום הנוכחי יש לדון ב-Perpignan בגלל הרוחות העזות של 42 קמ"ש)
2. שנית גם בימינו מעט קר גם ב=Perpignan יותר מירושלים.
3. המאירי חלילה לא התכווין לשטות של פטור מצטער עקב אור המקיף
ברזילי כתב:אגב, הערתי לעיל על העדר האזכור בראשוני אשכנז לאי-שינה בסוכה, יש להוסיף כי בלקט-יושר נראה שישנו בסוכה בזמנו ומקומו
הזכרתי את המרדכי לעיל, ולא מוכרע מלשונו ("סומכים העולם") אם מדובר במנהג קבוע להקל, או שרק יש מקלים. בלקט יושר מביא מעשה רב ממהר"י ווייל שפ"א ירדו גשמים ונכנסו הבחורים לישון בבית, וכשפסקו הגשמים הורה מהרי"ו למי שלא שכב עדיין לחזור לסוכה. גם בסימני הדרשה שם (שהיא הוראה למעשה לציבור, כמובן) מובא ענין השינה בסוכה ללא כל הסתייגות (מהחומרא הידועה שלא לישון בערב סוכות כדי שיישן בסוכה לתיאבון אין כל כך ראיה, כי אפשר שרק הוא בחסידותו ישן בסוכה, אבל מהנ"ל נראה שכך נהגו העולם, או לפחות חלק מהציבור).משולש כתב:ברזילי כתב:אגב, הערתי לעיל על העדר האזכור בראשוני אשכנז לאי-שינה בסוכה, יש להוסיף כי בלקט-יושר נראה שישנו בסוכה בזמנו ומקומו
המרדכי כותב שהעולם מקילים שלא לישון בסוכה.
איך משמע מהלקט יושר?
ברזילי כתב:. לפי ההערכות המקובלות, הטמפרטורה בזמנו של המאירי היתה נמוכה מזו של זמננו בערך בחצי מעלה צלזיוס בממוצע, או מעט יותר.
??? פתחת את המקור אליו ציינתי? יש שם גרף מפורט, נסה ותהנה.בתבונה כתב:ברזילי כתב:. לפי ההערכות המקובלות, הטמפרטורה בזמנו של המאירי היתה נמוכה מזו של זמננו בערך בחצי מעלה צלזיוס בממוצע, או מעט יותר.
ההשערות הם על 950-1200 שאחריה התחילה תקופת קור והמאירי חי בסביבות שנת 1300 כ-100 שנה אח"כ
הנה מקור מדעי מדברי המאירי שבתקופתו הטמפרטורה הייתה קרה יותר עד כדי כך שבגלל הקור התקשו לישון בסוכה
השערות על שנות 950-1200 הם ממקורות חלשים יותר מאשר דברי המאירי
מיכאל1 כתב:התעוררתי על זה שלא הוזכר כלל הנושא סביב שינת צהריים בסוכה (מלבד בחמדת ימים והוא לא דן מחמת הצינה אלא מחמת איש וביתו)
והאפשרויות לכאורה:
א. ישנו כולם בשינה בצהרייים עד כדי כך שלא היה צורך להזכיר המפורסמות.
ב. לא ישנו כלל צהריים.
ג. גם בצהריים הייתה צינה כ"כ גדולה...
ברזילי כתב:??? פתחת את המקור אליו ציינתי? יש שם גרף מפורט, נסה ותהנה.בתבונה כתב:ברזילי כתב:. לפי ההערכות המקובלות, הטמפרטורה בזמנו של המאירי היתה נמוכה מזו של זמננו בערך בחצי מעלה צלזיוס בממוצע, או מעט יותר.
ההשערות הם על 950-1200 שאחריה התחילה תקופת קור והמאירי חי בסביבות שנת 1300 כ-100 שנה אח"כ
הנה מקור מדעי מדברי המאירי שבתקופתו הטמפרטורה הייתה קרה יותר עד כדי כך שבגלל הקור התקשו לישון בסוכה
השערות על שנות 950-1200 הם ממקורות חלשים יותר מאשר דברי המאירי
כמובן, כל הויכוח על הפרט הזה אך למותר, כי אפילו אם ניקח את הערכים הקיצוניים ביותר, של שיא הקור שחל באזור 1700, ארבע מאות שנה אחרי המאירי, מדובר בסך הכל המעלה אחת פחות מבזמננו
אתה זה שהכנסת לדיון תיאוריות על התחממות כדור הארץ. אני מסכים עם דבריך האחרונים שהן לא תורמות כלום לדיון. התופעות שאתה מנסה להאחז בהן, עם כל חשיבותן, אינן משפיעות על מידת החום אלא באופן מזערי - עד כדי מעלה אחת בלבד - וזה לא יעלה ארוכה לעניננו. לכן אפשר לחזור לנתון הבסיסי - הפרש הטמפ' בין מקומם של חכמי פרובינציה לירושלים עיה"ק הוא קטן מאד, כשתי מעלות בסך הכל.בתבונה כתב:1. כל התיאוריה הזו אינה יותר מאשר השערות לא מבוססות ודאי פחותות מעדותו של המאירי
2. אלו גם השערות כלליות מאוד ולא ניתן להסיק מכך לאיזורים מסוימים - דוגמא אחת נניח שבזמן מסויים זרם הגולף היה קרוב יותר וחם יותר לאירופה אבל היו קרחונים נוספים, יתכן שהתוצאה תהיה תהיה אירופה חמה יותר אבל על התחום הקרוב לקרחון ייה קר יותר, וזו רק דוגמה.
ברזילי כתב:אתה זה שהכנסת לדיון תיאוריות על התחממות כדור הארץ. אני מסכים עם דבריך האחרונים שהן לא תורמות כלום לדיון. התופעות שאתה מנסה להאחז בהן, עם כל חשיבותן, אינן משפיעות על מידת החום אלא באופן מזערי - עד כדי מעלה אחת בלבד - וזה לא יעלה ארוכה לעניננו. לכן אפשר לחזור לנתון הבסיסי - הפרש הטמפ' בין מקומם של חכמי פרובינציה לירושלים עיה"ק הוא קטן מאד, כשתי מעלות בסך הכל.בתבונה כתב:1. כל התיאוריה הזו אינה יותר מאשר השערות לא מבוססות ודאי פחותות מעדותו של המאירי
2. אלו גם השערות כלליות מאוד ולא ניתן להסיק מכך לאיזורים מסוימים - דוגמא אחת נניח שבזמן מסויים זרם הגולף היה קרוב יותר וחם יותר לאירופה אבל היו קרחונים נוספים, יתכן שהתוצאה תהיה תהיה אירופה חמה יותר אבל על התחום הקרוב לקרחון ייה קר יותר, וזו רק דוגמה.
נ"ב 1: מגוחך לדבר בהקשר כזה על "עדותו של המאירי" - אפשר לחלץ מדבריו איזה שהוא מידע כמותי על השינוי בטמפרטורה בין זמנו לזמננו? כידוע' נושא השינויים האקלימיים מעורר ענין רב, והרבה מאד מידע נאסף על הטמפרטורה בעבר, משלל מקורות: דיווחים אנושיים מן העבר, מידע על אזורי גידול חקלאיים וגם מדידות ישירות. מול כל אלה, המשקל שיש ל"עדותו של המאירי", שאיננה באמת מעידה על שום דבר חוץ מזה שהוא חשב שקר לישון בחוץ, הוא אפסי.
נ"ב 2: מה לזרם הגולף ולטמפרטורה לחופי הים התיכון? אתה באמת מדמיין קרחונים שנעו לחופי פרובנס, לאורך חופי הים התיכון? והם לא השפיעו על הטמפ' בארץ ישראל? כבר מוטב להשאר בקושיה...
בתבונה כתב:ברזילי כתב:אתה זה שהכנסת לדיון תיאוריות על התחממות כדור הארץ. אני מסכים עם דבריך האחרונים שהן לא תורמות כלום לדיון. התופעות שאתה מנסה להאחז בהן, עם כל חשיבותן, אינן משפיעות על מידת החום אלא באופן מזערי - עד כדי מעלה אחת בלבד - וזה לא יעלה ארוכה לעניננו. לכן אפשר לחזור לנתון הבסיסי - הפרש הטמפ' בין מקומם של חכמי פרובינציה לירושלים עיה"ק הוא קטן מאד, כשתי מעלות בסך הכל.בתבונה כתב:1. כל התיאוריה הזו אינה יותר מאשר השערות לא מבוססות ודאי פחותות מעדותו של המאירי
2. אלו גם השערות כלליות מאוד ולא ניתן להסיק מכך לאיזורים מסוימים - דוגמא אחת נניח שבזמן מסויים זרם הגולף היה קרוב יותר וחם יותר לאירופה אבל היו קרחונים נוספים, יתכן שהתוצאה תהיה תהיה אירופה חמה יותר אבל על התחום הקרוב לקרחון ייה קר יותר, וזו רק דוגמה.
נ"ב 1: מגוחך לדבר בהקשר כזה על "עדותו של המאירי" - אפשר לחלץ מדבריו איזה שהוא מידע כמותי על השינוי בטמפרטורה בין זמנו לזמננו? כידוע' נושא השינויים האקלימיים מעורר ענין רב, והרבה מאד מידע נאסף על הטמפרטורה בעבר, משלל מקורות: דיווחים אנושיים מן העבר, מידע על אזורי גידול חקלאיים וגם מדידות ישירות. מול כל אלה, המשקל שיש ל"עדותו של המאירי", שאיננה באמת מעידה על שום דבר חוץ מזה שהוא חשב שקר לישון בחוץ, הוא אפסי.
נ"ב 2: מה לזרם הגולף ולטמפרטורה לחופי הים התיכון? אתה באמת מדמיין קרחונים שנעו לחופי פרובנס, לאורך חופי הים התיכון? והם לא השפיעו על הטמפ' בארץ ישראל? כבר מוטב להשאר בקושיה...
1. עדותו של המאירי שהצינה באיזור שלו גבוהה ואינה מאפשרת שינה בסוכה היא לא פחות ואף יותר מאשר הבסיס להשערות הללו
2. השערות הטמפרטורה בעבר אינם מקומיות אלא כמו הטמפרטורה העולמית או הטמפ' בכל אירופה וכדו'
3. הטמפרטורה בודאי המקומית מושפעת מהרבה גורמים ומספיק שינוי קל באחד הגורמים כדי לגרום לשינוי מקומי גדול, זרם הגולף והקרחונים הם משל להמחשת הנושא.
לסיכום לדעתי ניתן לקבוע שבזמן המאירי הטמפרטורה/הרוחות/ הגשם...באיזור מגוריו של המאירי היו ברמה שהקשתה מאוד על שינה בסוכה.
ברזילי כתב:מדבריך ניכר שאין לך מושג כיצד קובעים את הטמפרטורה העבר. די לציין שחלק מן השיטות הן בהחלט מקומיות, הן תיעוד מפי אנשים שחיו אז (לא ברמה של ״היה לי קר״ אלא ציון עובדות כמו עצי זית שצמחו המקום פלוני, קרחונים שנראו במקום אלמוני, וכו) והן בדיקות כמויות אובייקטיביות כמו למשל בדיקה של טבעות עצים, או של הרכב הגזים באטמוספרה וכו׳. חלק מן הנתונים הללו נאספו מאזור פרובנס (אם אתה מעוניין בפרטים, שאל). אין לכל זה שום דמיון ל״עדותו של המאירי״.
ומאידך, אתה מייחס לגורמים עלומים השפעות אולי עוד. מרחיקות לכת, כאלה שיגרמו הפרשי טמפרטורה של חמש מעלות ויותר (כשכל ההתחממות הגלובלית המדוברת היא בערך מעלה אחת בלבד). גם כאן נראה שאתה מדבר מחוסר ידע. לא כל דבר בעולם אפשר לפטור ב״כנראה משהו גרם לזה״.
לכן לעניות דעתי ניתן לקבוע ש״ניתן לקבוע״ שבדבריך הוא הפרזה פרועה.
עמקן כתב:זה נשמע לי כסתירה מיניה וביה לטעון שכל ההתחממות הגלובלית המדוברת היא בערך מעלה אחת בלבד ובו בזמן לטעון שהידע עליו מבוסס על תיעוד מפי אנשים שחיו אז. זולת מידידות מדיקוית ע"י השירות המטאורולוגי של פרובנס בזמן המאירי [שעד כמה שידוע לי עוד לא היה קיים, אבל ברזילי היודע הכל עוד לא אמר דבריו], קשה לדמיין ששינוי של מעלה אחת יבוא לידי ביטוי בעדותם של אנשים.
בתבונה כתב:ברזילי כתב:מדבריך ניכר שאין לך מושג כיצד קובעים את הטמפרטורה העבר. די לציין שחלק מן השיטות הן בהחלט מקומיות, הן תיעוד מפי אנשים שחיו אז (לא ברמה של ״היה לי קר״ אלא ציון עובדות כמו עצי זית שצמחו המקום פלוני, קרחונים שנראו במקום אלמוני, וכו) והן בדיקות כמויות אובייקטיביות כמו למשל בדיקה של טבעות עצים, או של הרכב הגזים באטמוספרה וכו׳. חלק מן הנתונים הללו נאספו מאזור פרובנס (אם אתה מעוניין בפרטים, שאל). אין לכל זה שום דמיון ל״עדותו של המאירי״.
ומאידך, אתה מייחס לגורמים עלומים השפעות אולי עוד. מרחיקות לכת, כאלה שיגרמו הפרשי טמפרטורה של חמש מעלות ויותר (כשכל ההתחממות הגלובלית המדוברת היא בערך מעלה אחת בלבד). גם כאן נראה שאתה מדבר מחוסר ידע. לא כל דבר בעולם אפשר לפטור ב״כנראה משהו גרם לזה״.
לכן לעניות דעתי ניתן לקבוע ש״ניתן לקבוע״ שבדבריך הוא הפרזה פרועה.
אדרבה תביא מקור או ראיה מפורטת אחת על איזור פרובאנס בזמנו של המאירי ממנה אפשר להוכיח את מצב הטמפרטורה והרוחות והגשם ומצב השינויים במזג האוויר.
שינויי הטמפרטורה הכלל עולמית במאה שנה אחרונות אמנם היו כמעלה אחת אבל שיוני הטמפרטורה היבשתית מוערכת בשינוי של כ1.8מעלות.
https://goo.gl/KEXj2p
ברזילי כתב:בתבונה כתב:ברזילי כתב: חלק מן הנתונים הללו נאספו מאזור פרובנס (אם אתה מעוניין בפרטים, שאל). אין לכל זה שום דמיון ל״עדותו של המאירי״.
אדרבה תביא מקור או ראיה מפורטת אחת על איזור פרובאנס בזמנו של המאירי ממנה אפשר להוכיח את מצב הטמפרטורה והרוחות והגשם ומצב השינויים במזג האוויר.
שינויי הטמפרטורה הכלל עולמית במאה שנה אחרונות אמנם היו כמעלה אחת אבל שיוני הטמפרטורה היבשתית מוערכת בשינוי של כ1.8מעלות.
https://goo.gl/KEXj2p
כאמור, מקורות יש בלי סוף. הנה מאמר אחד ...
זה פשוט לא רציני לדמיין שפרובנס של המאירי היתה קפואה כמו מוסקבה.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 38 אורחים