האם הקב"ה רווה נחת ממתפללי הנץ בימים נוראים

מנצפך · הודעהעל ידי **מנצפך** » ב' ספטמבר 25, 2017 10:43 am

פשוט מוזר כל הדיון כאן, איפה בדיוק כתוב בתורה שדנים אותנו בר"ה? חז"ל כתבו שבר"ה כל באי עולם עוברים לפניו כבני מרון, והם גם כתבו שבשני הימים דנים אותנו, אלא שביום הראשון יש דינא קשיא ובשני דינא רפיא, הם בסך הכל מעדכנים אותנו, מספרים לנו דברים כהוויתם מה קורה בשמים קמי קוב"ה, מה זה משנה שביום הראשון הקב"ה החליט לדון אותנו בגלל שכך הוא כתב בתורה, שזה יום זיכרון תרועה, וביום השני בגלל שחז"ל קבעו אותו ליומא אריכתא דר"ה? עובדה, הוא דן אותנו! וזה מפחיד ומעורר לכוונה בפחד ואימה, ברטט וזיע. אולי הוא צריך פחות להתרגש מהדין ביום השני, כי ביום הראשון הוא החליט לדון ובשני חז"ל החליטו לו, אבל מצידנו זה יום דין על כל המשתמע מכך, ופשוט.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ב' ספטמבר 25, 2017 11:03 am

יש סברא להשקיע יותר ביום השני, מטעם טכני פשוט, שביום הראשון עוד צריכים לשמור כח ליום השני, אך ביום השני - אם לא עכשיו אימתי...

[ויש כעין זה באיזה ספר שבתפלת מנחה של יוה"כ לא ישקיע יותר מידי כדי שיישאר לו כח לנעילה]

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » ב' ספטמבר 25, 2017 2:43 pm

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי מה הראייה ממי שאינו יודע אימת שבת. הוא מסופק שמא היום שבת אז הוא עושה קידוש על הצד שהיום שבת מה זה נוגע לעניינינו שאנו יודעים שזה אינו ר"ה.
השאלה משבועות לא קשורה בכלל שבועות הוא זמן מתן תורתינו. כמו שרבי שסבר ששנה זה כמניין ימות החמה לא נמנע מלהגיד בפסח זמן חירותינו. אין שום דבר מהותי בתאריך רק תורני.

הראיה ממי שאינו יודע אימת שבת היא שלא חששו שהוא דובר שקרים לפני ה', שהרי יש סיכוי של 6/7 שהיום לא שבת. וא"כ חז"ל יכולים לתקן להתפלל תפילות של ר"ה גם אם היום לא ר"ה.
ולגבי שבועות לא הבנתי מה ענית וכמדומני שלא הבנת טענתי, אני טענתי מיו"ט שני של שבועות שבודאי אינו זמן מ"ת ובכל אופן אנו אומרים זמן מתן תורתינו.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ב' ספטמבר 25, 2017 2:51 pm

אינו מתפלל שקר, כי לא אומר ששבת היום, אלא מתפלל לזיכרון שיש שבת וכסיפור דברים מתקנת חכמים. ועל דרך שפירש"י שבת סט: גבי קידוש והבדלה.
אבל לומר יום הזיכרון הזה אם אינו, מה שייך? וע"כ שיש בו דין

שש ושמח כתב:
אוצר החכמה כתב:לא הבנתי מה הראייה ממי שאינו יודע אימת שבת. הוא מסופק שמא היום שבת אז הוא עושה קידוש על הצד שהיום שבת מה זה נוגע לעניינינו שאנו יודעים שזה אינו ר"ה.
השאלה משבועות לא קשורה בכלל שבועות הוא זמן מתן תורתינו. כמו שרבי שסבר ששנה זה כמניין ימות החמה לא נמנע מלהגיד בפסח זמן חירותינו. אין שום דבר מהותי בתאריך רק תורני.

הראיה ממי שאינו יודע אימת שבת היא שלא חששו שהוא דובר שקרים לפני ה', שהרי יש סיכוי של 6/7 שהיום לא שבת. וא"כ חז"ל יכולים לתקן להתפלל תפילות של ר"ה גם אם היום לא ר"ה.
ולגבי שבועות לא הבנתי מה ענית וכמדומני שלא הבנת טענתי, אני טענתי מיו"ט שני של שבועות שבודאי אינו זמן מ"ת ובכל אופן אנו אומרים זמן מתן תורתינו.

הבנתי ועניתי לך שזמן מתן תורתינו הוא לא התאריך ו בסיוון אלא שבועות. ואם תיקנו שבועות יומים גם היום השני הוא זמן מתן תורתינו ואת רבי הבאתי כראיה שמדובר בהגדרה תורנית וכאן ההגדרה היא שבועות.

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » ב' ספטמבר 25, 2017 3:30 pm

אינני מסכים עם סברתך כלל.
ואת הראי' מרבי לא זכיתי להבין, היכן מצאת שלפי רבי תאריך נקבע לפי ימות החמה? המלוה את חבירו עד יום זה בשנה הבאה, לפי רבי משלם לפי שנת חמה? עד כמה שידוע לי רבי דיבר רק על אורך השנה [למשל האומר לחבירו שמלוה לו לשנה אולי משלם לפי שנת חמה] ולא על קביעות התאריכים.

פרנקל תאומים

משולש כתב:
עובדיה חן כתב:כל אחד הרוצה להתפלל יראה להתפלל לפי טבעו ומזגו,יש תפילה בנץ הנגמרת בשעה 12 ויותר כמו בישיבות ויש שיתפלל אצל מנין בעמך שב10 כבר גומרים.זה לא לעניין להתלונן על הנץ בעניין הזה.

נכון. אצלנו מתפללים בהנץ החמה וסיימו ביום הראשון בשתים עשרה ובשני באחת עשרה וחצי. (גם ביום כיפור מתפללים כוותיקין פחות או יותר ללא הפסקה).

ואצלנו...
התפללו בהנץ וסיימו ביום הראשון בערך ב13:00, ולנשארים לתקיעות לחומרא לפי המנהגים השונים של שברים ותרועה, סיימו בערך ב13:15.
וביום השני סיימו בערך ב12:40, ולנשארים לתקיעות לחומרא סיימו קרוב ל13:00.
בשני הימים היתה הפסקה של 20 דקות בין קריה"ת לתקיעות.
בקיצור, אפשר לקיים שניהם: להתפלל בהנץ ועם זאת להתפלל תפילה ישיבתית מתונה, ועדיין לסיים מעט יותר מוקדם באופן שמקל מעט על בני הבית וגם מאפשר סדר יום שאינו בהול או לחוץ.

ואגב, שאלה:
האם בשתיית מים לפני התפילה (אחרי עלות השחר) פותרים את הבעיה של תענית ביו"ט (כשהתפילה מסתיימת אחרי חצות, ולמי שלא מקדש וטועם קודם התקיעות)?

שש ושמח כתב:אינני מסכים עם סברתך כלל.
ואת הראי' מרבי לא זכיתי להבין, היכן מצאת שלפי רבי תאריך נקבע לפי ימות החמה? המלוה את חבירו עד יום זה בשנה הבאה, לפי רבי משלם לפי שנת חמה? עד כמה שידוע לי רבי דיבר רק על אורך השנה [למשל האומר לחבירו שמלוה לו לשנה אולי משלם לפי שנת חמה] ולא על קביעות התאריכים.

הכוונה שלי היא כזאת. לו תאריכים היו לפי ימות החמה כמו למועד אשוב אליך ששרט שריטה בכותל וכל פעם שהיינו אומרים זמן משהו היה הכוונה כשהשמש מגיעה לאותו מקום אז זה משהו במציאות. אבל מאחר שאנחנו מדברים על תאריכי לבנה אפילו לרבי, ואין שום דבר שחוזר על עצמו בעצם אחרי שנים עשר חודש בדיוק באותו תאריך. זו רק הגדרה שהגדרנו שהיום המדובר לאירוע הוא ו בסיוון וממילא כשאנחנו קוראים שוב ליום מסויים ו בסיוון אנחנו קוראים לזה אותו הזמן. וכיוון שמדובר רק בהגדרה תורנית. זמן מתן תורתנו אין הגדרתו ו בסיוון אלא שבועות. וכשבא שבועות לשנה הבאה זה שוב זמן מתן תורתנו.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ב' ספטמבר 25, 2017 3:47 pm

לגבי ההבדל בין אורך מוסף בין שני הימים:
מלבד ההבדל בכמות הפיוטים, (ביום הראשון יש מגן, מחיה, משלש, אומץ אדירי כל חפץ, מלך עליון, ונתנה תוקף, וביום השני רק ונתנה תוקף).
עוד נהגו לומר הקדיש וב' ברכות הראשונות בניגון שבת רגילה (כמובא במהרי"ל). וזה גם מקצר משמעותית.

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » ב' ספטמבר 25, 2017 3:55 pm

אוצר החכמה כתב:
שש ושמח כתב:אינני מסכים עם סברתך כלל.
ואת הראי' מרבי לא זכיתי להבין, היכן מצאת שלפי רבי תאריך נקבע לפי ימות החמה? המלוה את חבירו עד יום זה בשנה הבאה, לפי רבי משלם לפי שנת חמה? עד כמה שידוע לי רבי דיבר רק על אורך השנה [למשל האומר לחבירו שמלוה לו לשנה אולי משלם לפי שנת חמה] ולא על קביעות התאריכים.

הכוונה שלי היא כזאת. לו תאריכים היו לפי ימות החמה כמו למועד אשוב אליך ששרט שריטה בכותל וכל פעם שהיינו אומרים זמן משהו היה הכוונה כשהשמש מגיעה לאותו מקום אז זה משהו במציאות. אבל מאחר שאנחנו מדברים על תאריכי לבנה אפילו לרבי, ואין שום דבר שחוזר על עצמו בעצם אחרי שנים עשר חודש בדיוק באותו תאריך. זו רק הגדרה שהגדרנו שהיום המדובר לאירוע הוא ו בסיוון וממילא כשאנחנו קוראים שוב ליום מסויים ו בסיוון אנחנו קוראים לזה אותו הזמן. וכיוון שמדובר רק בהגדרה תורנית. זמן מתן תורתנו אין הגדרתו ו בסיוון אלא שבועות. וכשבא שבועות לשנה הבאה זה שוב זמן מתן תורתנו.

א. השנה שלנו אינה רק תורנית אלא גם מציאותית, פוק חזי שהנוצרים לפי החמה והמוסלמים לפי הלבנה, ז"א שיש כאן שתי צורות טבעיות למדוד זמן, ואף שאנו משלבים את ב' השיטות מ"מ זו גם הסתכלות טבעית על המציאות ולא רק תורנית.
ב. וגם אם נקבל דבריך שיש מקום לקביעת תאריך שיש לו רק משמעות תורנית ולא מציאותית, כ"ז רק כשיש מערכת שלמה של תאריכים, משא"כ כאן שחז"ל קבעו לנהוג ר"ה רק משום חשש שמא יחזור הדבר לקלקולו.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ב' ספטמבר 25, 2017 4:13 pm

אוצר החכמה כתב:
שש ושמח כתב:אינני מסכים עם סברתך כלל.
ואת הראי' מרבי לא זכיתי להבין, היכן מצאת שלפי רבי תאריך נקבע לפי ימות החמה? המלוה את חבירו עד יום זה בשנה הבאה, לפי רבי משלם לפי שנת חמה? עד כמה שידוע לי רבי דיבר רק על אורך השנה [למשל האומר לחבירו שמלוה לו לשנה אולי משלם לפי שנת חמה] ולא על קביעות התאריכים.

הכוונה שלי היא כזאת. לו תאריכים היו לפי ימות החמה כמו למועד אשוב אליך ששרט שריטה בכותל וכל פעם שהיינו אומרים זמן משהו היה הכוונה כשהשמש מגיעה לאותו מקום אז זה משהו במציאות. אבל מאחר שאנחנו מדברים על תאריכי לבנה אפילו לרבי, ואין שום דבר שחוזר על עצמו בעצם אחרי שנים עשר חודש בדיוק באותו תאריך. זו רק הגדרה שהגדרנו שהיום המדובר לאירוע הוא ו בסיוון וממילא כשאנחנו קוראים שוב ליום מסויים ו בסיוון אנחנו קוראים לזה אותו הזמן. וכיוון שמדובר רק בהגדרה תורנית. זמן מתן תורתנו אין הגדרתו ו בסיוון אלא שבועות. וכשבא שבועות לשנה הבאה זה שוב זמן מתן תורתנו.

הלכתית זה לא מדויק, כי מובא בפוסקים שבזמן שהיו מקדשים ע"פ הראיה והיה חל שבועות בה' או בז' בסיון לא היו אומרים זמן מתן תורתנו, ראה שו"ע הרב ריש סי' תצד.

עיין בהערות לשו"ת הריב"ש מכון ירושלים שהאריך להביא הרבה דעות שאינן סוברות כדעת הריב"ש הזה שהביא השו"ע הרב.

אבל קושיית שש ושמח באמת תסתער על דברי הריב"ש והשו"ע הרב. איך אומרים זמן מתן תורתינו ביו"ט שני של גלויות. וכאן לא יועיל גם התירוץ שלו. כי הרי איננו אומרים את זה מצד ספיקא דיומא (בכלל בשבועות לא היה כלל ספיקא דיומא רק עבדינן יו"ט שני בגלל הדין דרבנן להשוות לשאר ימים טובים). אבל מה שאומרים זמן מתן תורתינו הוא בכלל לא בגלל היום טוב לפי הריב"ש ואיך מכפילים אותו?

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ב' ספטמבר 25, 2017 4:36 pm

פרנקל תאומים כתב:[q

ואגב, שאלה:
האם בשתיית מים לפני התפילה (אחרי עלות השחר) פותרים את הבעיה של תענית ביו"ט (כשהתפילה מסתיימת אחרי חצות, ולמי שלא מקדש וטועם קודם התקיעות)?

במשנ"ב דרשו הביא מחלוקת בזה אם כדי שלא ייחשב תענית בשבת עד חצות מספיק לשתות או שצריך לאכול ולכאורה ה"ה פה אלא שבר"ה כתב המשנ"ב במפורש שמותר להאריך ולצום עד חצות אם מאריכים לצורך התפלה

אבא יודן · הודעהעל ידי **אבא יודן** » ב' ספטמבר 25, 2017 5:43 pm

כבר 133 (!) הודעות ואף אחד לא הסביר איך נהיה הדבר הגדול הזה שביום הדין הגדול והנורא אשר צריכים יותר כוונה ומחשבה ובהעמקה, מבלים הזמן בדברים של מה בכך, מיני סלסולים ונגונים ארוכים ומשונים ומכירת עליות ואין פוצה פה ומפצפץ, אין ספק שדברים כאלה אם יש בו איזה בדל של ענין, זה לפשוטי והמוני עם אשר אינם יודעים יותר, וכדי שלא יבלו היום בדברים יותר זולים, אך אנשים ברי לב, אייכם???
ואצל האדמורים שכביכול מכנים עצם חסידי ה' (?) הדבר גרוע אלף פעמים ככה.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ב' ספטמבר 25, 2017 6:05 pm

אז זהו שחלק מהכוונה זה ליבא בעי, והניגונים מעוררים ההתפעלות וההרגש שהם לא רק ההכנה אלא העבודה בעצם "והשבות אל לבבך"..
ואילולי אותם ניגונים גם אצלך זה היה כמו עוד שבת או עוד יו"ט, או ש...

כשם שאין פרצופותיהם כך אין דעותיהם שוות ויש המתעורר מדבר ויש מהפכו והכל לשם שמים.

פרנקל תאומים

כדכד כתב:
פרנקל תאומים כתב:[q

ואגב, שאלה:
האם בשתיית מים לפני התפילה (אחרי עלות השחר) פותרים את הבעיה של תענית ביו"ט (כשהתפילה מסתיימת אחרי חצות, ולמי שלא מקדש וטועם קודם התקיעות)?

במשנ"ב דרשו הביא מחלוקת בזה אם כדי שלא ייחשב תענית בשבת עד חצות מספיק לשתות או שצריך לאכול ולכאורה ה"ה פה אלא שבר"ה כתב המשנ"ב במפורש שמותר להאריך ולצום עד חצות אם מאריכים לצורך התפלה

תודה.

עושה חדשות

לגבי הדיון הנספח על היום השני של ר"ה, הזכרתי כאן ידיעה חשובה.

מיכאל1 · הודעהעל ידי **מיכאל1** » ב' ספטמבר 25, 2017 9:26 pm

מענין ה(חוסר) התרגשות ביום השני של ראש השנה.
כעין זה היה מעורר תמיד הגרש"ד פינקוס זצ"ל שהחצי השני של הסדר אמור להיות יותר רוחני מהחצי הראשון אחרי שזכו לקיים אכילת מצה ומרור, והעולם כידוע מרגיש ועושה להיפך.
וההסבר לכאורה פשוט שאנשים קטנים, כמוני לפחות, מתעוררים מדברים חיצוניים ולכן היום הראשון יותר משפיע, וההגדה יותר מכובדת מההלל.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' ספטמבר 26, 2017 12:43 am

מיכאל1 כתב:מענין ה(חוסר) התרגשות ביום השני של ראש השנה.
כעין זה היה מעורר תמיד הגרש"ד פינקוס זצ"ל שהחצי השני של הסדר אמור להיות יותר רוחני מהחצי הראשון אחרי שזכו לקיים אכילת מצה ומרור, והעולם כידוע מרגיש ועושה להיפך.
וההסבר לכאורה פשוט שאנשים קטנים, כמוני לפחות, מתעוררים מדברים חיצוניים ולכן היום הראשון יותר משפיע, וההגדה יותר מכובדת מההלל.

האם היה מי שעורר שליל הסדר השני (בחו"ל) הוא לא פחות חשוב מהליל הסדר הראשון?
אחרת אין הנידון דומה לראיה.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' ספטמבר 26, 2017 12:45 am

אוצר החכמה כתב:כשם שאין פרצופותיהם כך אין דעותיהם שוות ויש המתעורר מדבר ויש מהפכו והכל לשם שמים.

איני חושב שיש מי שלא מתעורר מניגון, רק שמתנגדי הניגונים סוברים שההתעוררות צריכה להיות ממקור יותר פנימי ולא מניגון חיצוני. אמנם איני יודע אם יש מי שנמצא בדרגה הזו, וכנראה כבר בזמן בית המקדש לא היה הרבה אנשים בדרגה הזו ולכן הוצרכו את שירת הלויים.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' ספטמבר 26, 2017 12:53 am

משולש כתב:לגבי ההבדל בין אורך מוסף בין שני הימים:
מלבד ההבדל בכמות הפיוטים, (ביום הראשון יש מגן, מחיה, משלש, אומץ אדירי כל חפץ, מלך עליון, ונתנה תוקף, וביום השני רק ונתנה תוקף).
עוד נהגו לומר הקדיש וב' ברכות הראשונות בניגון שבת רגילה (כמובא במהרי"ל). וזה גם מקצר משמעותית.

גם בפוניבז: ביום ראשון סיימו בשעה 2:40 ביום השני 2:22. (הבדל של כמעט עשרים דקות).

עזריאל ברגר

קו ירוק כתב:אינו מתפלל שקר, כי לא אומר ששבת היום, אלא מתפלל לזיכרון שיש שבת וכסיפור דברים מתקנת חכמים. ועל דרך שפירש"י שבת סט: גבי קידוש והבדלה.
אבל לומר יום הזיכרון הזה אם אינו, מה שייך? וע"כ שיש בו דין

בתפילת שבת אומרים "ואת מוסף יום השבת הזה" נעשה ונקריב וכיו"ב.
ועד"ז בכל יוט"ש מזכירים את מוסף החג הזה, וגם בפסח אומרים "זמן חרותנו".
וע"פ פנימיות התורה יותר אפשר להבין הרבה ענינים כאלו שע"פ נגלה אין להם ביאור שמתיישב על הלב.

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » ד' ספטמבר 27, 2017 12:40 am

לגבי יום ב' של ראש השנה, אני חושב ש'שש ושמח' צודק - יש יותר סיבה להתרגש ביום א'. והטענות של שאר החברים (שפשוט להם שיש להתייחס ליום ב' בדיוק כמו ליום א') נראות תמוהות בעיני.
יום א' הוא ראש השנה האמתי, ויום ב' - אינו ראש השנה. אלא שתיקנו לנהוג בו בדיוק כמו בראש השנה האמתי משום ספיקא דיומא. לא מבואר בש"ס שחכמים תיקנו שבשמים ידונו ביום הזה (כמו שמישהו הפליג לטעון כאן). לגבי נוסח התפילה, שמוזכר בו יום הדין וכו' - לא הבנתי את הקושיא. וכי חכמים לא יכולים לתקן שמשום ספיקא דיומא יגידו את נוסף התפילה של יום טוב? הרי אם לא יגידו - יזלזלו ביום טוב שני. [ובפרט שבזמן עיקר התקנה לא היה ידוע איזה יום הוא יום טוב].
ברור שמה שכתוב בזוהר שגם ביום השני יש דין (דינא רפיא) הוא אמת - אבל האם זה הגיוני לתת בדיוק אותה הפרופורציה לעניינים המוזכרים בזוהר כמו למצוות המפורשות בספר תורת אלוקים?

האם זה אומר שיש מקום להתייחס למצוות של היום ב' בחוסר רצינות? - חס וחלילה. האם זה אומר שאפשר להתפלל בלי כוונה? - חס וחלילה. אמרו רק שיום א' זה יותר חשוב.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ד' ספטמבר 27, 2017 11:33 am

הרב החושב, דבריך אינם מעידים על מחשבה יתירה, ועמך הסליחה.

הרי אתה בעצמך מצטט את חז"ל שחששו מזלזול ביום טוב שני - אז למה אתה כן מזלזל בו, ועל הדרך מזלזל בעוד מושגים שנתקדשו בתפוצות ישראל?

ההוא גברא

לדבריך כל מי שמלמד את הקולות שיש ביום טוב שני הוא מזלזל בו? או דסבירא לך כרבנו תם, דאם בני בשכר אינם בני תורה קל וחומר אנחנו.

החושב התעלם מהטענה המרכזית שעלתה כאן.
שאין סברא שחז"ל תיקנו להגיד תפילות ולא להתכוון לפירוש המילים האמיתי אלא לשחק בכאילו.
מי שזה נראה לו - שישמח בחלקו. לי קשה לקבל רעיון כזה.

ההוא גברא

לדעתך בזמן שבית המקדש היה קיים, לבני ירושלים היה דין יום אחד ולבני בבל היה דין שני ימים?
הרי יש משנה שר' דוסא אמר שמתפללים על תנאי, "ביום ראש השנה הזה אם היום אם למחר". חכמים לא הודו להתפלל על תנאי, אבל לא כתוב שגם תקנו שב"ד של מעלה יקפיד על שני ימים...

יש פסיקתא מפורשת שאם ב"ד דוחים את החודש ליום ב' גם הדין נדחה, ולא שדנים בשני ימים.

אני לא יודע מה היה אבל אינו דומה. אדם יכול לומר דבר מחמת הספק ולבקש מהקב"ה שידון אותו לטובה אם הוא דן אותו עכשיו. זה דבר שקורה כל הזמן. אבל כשאדם יודע שדינו הסתיים אין בזה טעם.
זה מסברא אבל יש לזה קצת ראייה גם כן.

האומר הלוואי שתלד אשתי בן זכר הרי זו תפילת שוא. ואפילו בתוך ארבעים יום אם הזריע תחילה. אבל אם מסופק יכול לומר. כן משמע מגירסת רש"י ברכות ס ע"א משכחת לה דמהניא עיי"ש.
להבהיר אני לא אומר שכאן זה דין תפילת שוא כי יכול להתפלל על הדין עד יוה"כ אבל הבעיה כאן שאומר שהוא יום דין כשאינו. אבל אם ספק יכול לומר על הצד שהוא יום דין ואין צריך להתנות.

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » ד' ספטמבר 27, 2017 2:35 pm

דרומי כתב:הרב החושב, דבריך אינם מעידים על מחשבה יתירה, ועמך הסליחה.

הרי אתה בעצמך מצטט את חז"ל שחששו מזלזול ביום טוב שני - אז למה אתה כן מזלזל בו, ועל הדרך מזלזל בעוד מושגים שנתקדשו בתפוצות ישראל?

מדבריך אני מבין שאין לך השגות על תוכן דברי. רק שאתה אומר שאין להשמיע זאת משום שלדעתך זה זלזול. ולכן עדיף שיחשבו דברים לא נכונים.
אם כן, ברוך שכיוונתי לדעת הגדולים ממני לפחות בחלק מהדברים.

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » ד' ספטמבר 27, 2017 2:42 pm

אוצר החכמה כתב:החושב התעלם מהטענה המרכזית שעלתה כאן.
שאין סברא שחז"ל תיקנו להגיד תפילות ולא להתכוון לפירוש המילים האמיתי אלא לשחק בכאילו.
מי שזה נראה לו - שישמח בחלקו. לי קשה לקבל רעיון כזה.

אז אולי פספסתי משהו.
אם זו הטענה המרכזית, אז מה תעשה עם כל יום טוב שני ועם יום א' של ראש חודש. הרי כיון דאידנא ידעינן בקביעא דירחא - בודאי שאין זה לא ראש חודש ולא יום טוב, ואיך אומרים 'ביום ראש החודש הזה', 'ביום חג המצות הזה'?
אני מבין שכיון שהדבר נעשה לצורך, אין בעיה בנוסח התפילה.

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » ד' ספטמבר 27, 2017 2:59 pm

אוצר החכמה כתב:החושב התעלם מהטענה המרכזית שעלתה כאן.
שאין סברא שחז"ל תיקנו להגיד תפילות ולא להתכוון לפירוש המילים האמיתי אלא לשחק בכאילו.
מי שזה נראה לו - שישמח בחלקו. לי קשה לקבל רעיון כזה.

למה לא לכוין בפירוש המילים? אני ביום השני התפללתי בכוונה על מלכות ה', וכן ביקשתי בכוונה שיזכרני לטובה, הרי אדם נידון בכל יום, ובפרט בעשי"ת יש מקום יותר לכוין בתפלה ע"ז. וכשאמרתי יום הזכרון הזה התכוונתי שזה שמו של היום אחרי שתקנו כך רבנן.
[באמת נראה לך שמה שכל רבותינו עד הזוהר לא דנו בשאלה הזו, הוא משום שהיה פשוט להם כדברי הזוהר?]

אפרקסתא דעניא

וכשאמרת "ואת מוספי יום הזכרון הזה (ר"ה ור"ח!) נעשה ונקריב לפניך " וכו', מה כיוונת?

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ד' ספטמבר 27, 2017 7:04 pm

שתי הערות:
א. יש לציין שכל עשי"ת הם ימי דין וצריך להתרגש בהם בתפילה, ואין פסול אם יתרגשו בר"ה ב' על הצד שהוא "רק" עשי"ת...
ב. גם יום א' של ר"ה נתקן ע"י חכמים (מקדש ישראל והזמנים) שהשם נתן להם את הכח לקבוע מתי יהיה יום הדין, והם קבעו שגם היום השני יתקדש.

ההוא גברא · הודעהעל ידי **ההוא גברא** » ד' ספטמבר 27, 2017 7:09 pm

(לדבריך לא ידעתי למה נתחבטו הראשונים בקידושי כסף אם הם דאורייתא או "מדברי סופרים", הרי כל קידושין הם מעשה ידי אדם שקיבל את הכוח להחיל דין קידושין.)

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » ד' ספטמבר 27, 2017 8:46 pm

אפרקסתא דעניא כתב:וכשאמרת "ואת מוספי יום הזכרון הזה (ר"ה ור"ח!) נעשה ונקריב לפניך" וכו', מה כיוונת?

שש ושמח כתב:וכשאמרתי יום הזכרון הזה התכוונתי שזה שמו של היום אחרי שתקנו כך רבנן.

עושה חדשות

שש ושמח כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:וכשאמרת "ואת מוספי יום הזכרון הזה (ר"ה ור"ח!) נעשה ונקריב לפניך" וכו', מה כיוונת?

שש ושמח כתב:וכשאמרתי יום הזכרון הזה התכוונתי שזה שמו של היום אחרי שתקנו כך רבנן.

הקרבה מדרבנן?

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » ד' ספטמבר 27, 2017 8:55 pm

לא. מתפללים שנזכה להקריב קרבנות ר"ה, כמובן רק ביום הראשון. ומ"מ נוקטים לשון "יום הזכרון הזה" כיון שהיום השני נקרא בלשוננו [מכח תקנת חז"ל] יום הזכרון.
וכשם שביום שמיני של פסח אומרים ואת מוספי חג המצות הזה.

עזריאל ברגר

ההוא גברא כתב:לדעתך בזמן שבית המקדש היה קיים, לבני ירושלים היה דין יום אחד ולבני בבל היה דין שני ימים?

לפענ"ד כן.
וכך נתבאר בדרושי חסידות (כמדומני בלקו"ת לבעל התניא) לגבי שאר ימים טובים.

החושב כתב:
אוצר החכמה כתב:החושב התעלם מהטענה המרכזית שעלתה כאן.
שאין סברא שחז"ל תיקנו להגיד תפילות ולא להתכוון לפירוש המילים האמיתי אלא לשחק בכאילו.
מי שזה נראה לו - שישמח בחלקו. לי קשה לקבל רעיון כזה.

אז אולי פספסתי משהו.
אם זו הטענה המרכזית, אז מה תעשה עם כל יום טוב שני ועם יום א' של ראש חודש. הרי כיון דאידנא ידעינן בקביעא דירחא - בודאי שאין זה לא ראש חודש ולא יום טוב, ואיך אומרים 'ביום ראש החודש הזה', 'ביום חג המצות הזה'?
אני מבין שכיון שהדבר נעשה לצורך, אין בעיה בנוסח התפילה.

אכן כל יום טוב שני הוא יום טוב מעין היום הראשון מדרבנן. וגם ר"ה הוא כן. ומה שקורה ביום הראשון קורה ביום השני. איך זה עובד? אילו לא אמרו לנו הייתי אומר שאיני יודע אבל זה עובד. ואם מסביר הזהר דינא קשיא ודינא רפיא והביאור בזה כמו שהוזכר בשם האריז"ל אז למה לא לקבל את דברי חז"ל וביאורי רבותינו בזה. מה מסובך בעניין.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר