פולמוס העופות תשע"ז

שיבר · הודעהעל ידי **שיבר** » א' ספטמבר 10, 2017 3:08 am

אכן אמר לי א' שיש מח' בין "הפלג הבני ברקי" ל"פלג הירושלמי" בין תומכי הבראקל, הבני ברקי הם תלמידי חזו"א, שע"פ שיטתו זרע אב ממין אחר מותר לכתחילה, אינם מכחישים את ההכלאה בעוף פטם. ואילו הירושלמים שמחוייבים לחת"ס ולד"ח, מכחישים את ההכלאה מכל וכל. ע"כ השמועה.

כך או כך, הכלאה בפטם (צאצא הקורניש) אינו עילה לאסור את הבראקל גופו, כפי שמתירים המתירים את הפטם גופו - אא"כ 'מחפשים' את המשווקים שלו למצוא עליהם עילה ולאסור התוצרת שלהם בתורת קנס.

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » א' ספטמבר 10, 2017 3:14 am

מחפשים שכולם יגידו את האמת, לא יותר.

בסדר · הודעהעל ידי **בסדר** » א' ספטמבר 10, 2017 6:14 am

פעלעד כתב:לסיכום, הדיון שם בעצם לא שווה כלום, כל הדיון נסוב על שאלה אחת: האם העופות על השולחן כולם בראקל או שיש בהם גם בלאדי... מחלוקת על מציאות.

למה לא שווה כלום? לפי ראות עיני יש שם כמה חידושים. א', הרמ"ב טען שהבראקל עוף כצפור, וניסה את מזלו אבל ללא הצלחה. ב', הרב בראנסדורפער טען שיש לו עדות מהרב שמשון שפיטצער, והרב ווייס הביא מכתב מהרב שפיטצער בו כותב שמה שאמר להרב בראנסדורפער זה היה רק מראיית תמונה. לא ראיתי עדיין את כל הסרט, אבל מהחלק שראיתי עלה לי כ"ז.

בסדר · הודעהעל ידי **בסדר** » א' ספטמבר 10, 2017 6:22 am

פעלעד כתב:
ברזלים כתב:
הרב מורגנשטרן על העופות.pdf

מאמרו של הגרי"מ מורגנשטרן שליט"א ממש ברורה ביותר עם מקורות ומ"מ מדוייקים לכל צד וצד, לא זכור לי בשבועות האחרונים מאמר כ"כ לענין כמו זה.
למה באמת שלא יישמו את ההצעות שהוא מביא לפתרון הבעיה בלי צורך להגיע לבראקל?
או אולי הוא התכוין לומר שפועלים בכיוון זה ואל רק לשם הצעה בעלמא.

רוב ההיתרים שלו מיוסדים על דעת רמב"י, שהן המחבר והן הרמ"א פסקו כרש"י והרא"ש. וכמעט כל הפוסקים כתבו שא"א בשו"א לסמוך ע"ז אפי' בצירוף. הוא עצמו כותב שזה רק כמו לימוד זכות למה עדיין אוכלים עוף הפטם ולא אוסרים אותו לגמרי. שם מנסה בעיקר לבאר דעתו של השבט הלוי זצ"ל, וכשנעיין בשבה"ל עצמו רואים שלא סמך על אלו ההיתרים.
לא ראיתי שם הצעות, כי לדעתו אין פתרון להתחיל לגדל את הבארד ראק, כי גם ע"ז יש לדעתו חששות מחמת כתבי הגוים מלפני 150 שנים. הפתרון שלו הוא לאכול בשר בהמה.

בברכה המשולשת

ההצעה שלו זה לאכול מטילות

יהודה ד · הודעהעל ידי **יהודה ד** » א' ספטמבר 10, 2017 9:33 am

לאכול מטילות זה כמו לאכול קרשים

בברכה המשולשת

יהודה ד כתב:לאכול מטילות זה כמו לאכול קרשים

כך שמעתי ממגדלים, אבל זו ההצעה במאמר של הגרימ"מ

פעלעד · הודעהעל ידי **פעלעד** » א' ספטמבר 10, 2017 10:55 am

בסדר כתב:
פעלעד כתב:לסיכום, הדיון שם בעצם לא שווה כלום, כל הדיון נסוב על שאלה אחת: האם העופות על השולחן כולם בראקל או שיש בהם גם בלאדי... מחלוקת על מציאות.

למה לא שווה כלום? לפי ראות עיני יש שם כמה חידושים. א', הרמ"ב טען שהבראקל עוף כצפור, וניסה את מזלו אבל ללא הצלחה. ב', הרב בראנסדורפער טען שיש לו עדות מהרב שמשון שפיטצער, והרב ווייס הביא מכתב מהרב שפיטצער בו כותב שמה שאמר להרב בראנסדורפער זה היה רק מראיית תמונה. לא ראיתי עדיין את כל הסרט, אבל מהחלק שראיתי עלה לי כ"ז.

אבל ר"א מודה שר"ש שפיצר אומר שהתמונה שרמ"ב הראה לו זה לא מה שהוא שחט פעם, כלומר ר"א הביא לו עוף בראקל אחד שהוא בחר ודומה לבלאדי, ומאידך רמ"ב בחר לו תמונה של בראקל שבדיוק אינו דומה לבלאדי ולכן העדויות סותרות, ולכן צריך לרדת ללול לראות מאות עופות ועפי"ז לקבוע ולא עפ"י עוף אחד ויחיד שבחרו להדיא...

ידידיה · הודעהעל ידי **ידידיה** » א' ספטמבר 10, 2017 11:09 am

לא כתבו כאן שהבלאדי כולל הרבה צורות וסוגי תרנגול, אז איך ניתן להשוות משהו לפרט בלאדי בודד?

אורי אגסי · הודעהעל ידי **אורי אגסי** » א' ספטמבר 10, 2017 2:22 pm

מהו "המעשה של המגלה עמוקות" שר"מ בראנדסדארפער חוזר עליו כל הזמן?

בברכה המשולשת

אורי אגסי כתב:מהו "המעשה של המגלה עמוקות" שר"מ בראנדסדארפער חוזר עליו כל הזמן?

viewtopic.php?f=7&t=35752&hilit=%D7%9E%D7%92%D7%9C%D7%94+%D7%A2%D7%9E%D7%95%D7%A7%D7%95%D7%AA#p393721

אורי אגסי · הודעהעל ידי **אורי אגסי** » א' ספטמבר 10, 2017 2:59 pm

תודה.

(חשבתי שיש שם משהו שצבעו עוף או משהו דומה)

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » א' ספטמבר 10, 2017 5:53 pm

לפי טענת הרב לנדא וכן מודה הרב אמיתי שנעשו הכלאות (לפחות בלול אחד) בין הבראקל לפטם.

ועתה שווה בנפשך, אם יהודים שיש להם חזקה של יר"ש תוך זמן קצר עשו ככל הנראה הכלאות בסתר באמצעים פרימיטיבים, תתאר לעצמך מה כבר הספיקו הגויים במפעלים באמריקה שיש להם יכולת עולמית בהכלאות, ושאף אחד לא עוקב אחריהם במשך חמישים שנה. חומר למחשבה...

הגיון ליבי

שלא מן הנידון העדכני ממש:
תומכי ה'בראקל' סומכים עצמם על נאמנות הגויים, מכשירי ה'פטם' ביררו אצל הגויים. אלו גם אלו סומכים עצמם על הנכרים בשופי. כל הדו"ד באשכול בענין זה [באם היה] היה רק האם הם בגדר מסל"ת או הם נמי בגדר ארמאה.
אם זכרוני איני מטעה אותי הרי נפסק שמסל"ת נאמן רק באיסור דרבנן, האם אין בהעופות חשש של עופות טמאים מה"ת.
אם שיש לומר שהדינים של מסורת וסימנים הם רק מדרבנן, האכן?

שיבר · הודעהעל ידי **שיבר** » א' ספטמבר 10, 2017 7:20 pm

אין תומכי הבראקלי מסתמכים על נאמנות הגויים לגבי הכשרות והמסורת (סימני כשרות רואים לבד; ומסורת, לדידם זה תרנגול רגיל שהיה נאכל בעבר), אלא רק על נקיות מהכלאות, שזה הטוב ביותר שהצליחו להשיג מבחינה זו.

לגבי עוף הפטם, הערעור עליהם עלה מתוך הנאמר בכתבי הגויים, כך שייתכן שכתבי גויים אחרים הסותרים אותם ישככו את הערעור, ומלבד זאת עיקר ההיתר מתבסס על היתרים הנמצאים בפוסקים שאינם תלויים בנאמנות גויים, ועל סברות שונות אודות היתכנות וצורת ההכלאות שעולה מהן שהחשש לאיסור הינו קלוש.

הגיון ליבי

ועל זה אכן תמיהתי, אם נחשוש בוודאות גמורה להכלאות בעופות ה'פטם' על אף שיש בהם מסורת וסימנים, עד כדי לצאת באיסור גורף עליהם. א"כ נצטרך נאמנות שמועיל לאיסור תורה כדי להתיר הבראקל ולומר שהם שונים מכל העופות שיש בכל העולם שאין מכליאים אותם.

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » א' ספטמבר 10, 2017 8:37 pm

ההבדל היסודי בין הבראקל לפטם שהבראקל הוא עוד תרנגול שיש עליו חשש אולי פעם הוכלא עם מין אחר (חוץ מהנקודה של חולק רגליו), הפטם הוא בעצם לדעת האוסרים מובא ממקום שלכתחילה חמישים שנה משנים אותו ומכליאים אותו כדי שיגדל מהר ואבריו הניתנים לאכילה יהיו שמנים לעומת שאר האיברים, ואם אין פיקוח או תו תקן מחייב אז אין לדבר סוף. וחזקה שהיתה אתמול לא מועילה היום.

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ב' ספטמבר 11, 2017 2:29 am

מצאתי בכמה פורומים של מכירת עופות "בלדי" ממש לא ייאמן כמה שהוא דומה לבראקל. גם שערות בצוואר וגם נוצות ארוכות וכו'.

למעשה אין פה שום חידוש כל מי שביקר פעם באיזה מושב ראה בדיוק כאלו תרנגולים עם שערות על הצוואר ונוצות שגולשות מעבר לתרנגול.
http://www.ad.co.il/pets?sp301=50748&sp ... p303=18763

חזון-איש'ניק

הגיון ליבי כתב:שלא מן הנידון העדכני ממש:
תומכי ה'בראקל' סומכים עצמם על נאמנות הגויים, מכשירי ה'פטם' ביררו אצל הגויים. אלו גם אלו סומכים עצמם על הנכרים בשופי. כל הדו"ד באשכול בענין זה [באם היה] היה רק האם הם בגדר מסל"ת או הם נמי בגדר ארמאה.
אם זכרוני איני מטעה אותי הרי נפסק שמסל"ת נאמן רק באיסור דרבנן, האם אין בהעופות חשש של עופות טמאים מה"ת.
אם שיש לומר שהדינים של מסורת וסימנים הם רק מדרבנן, האכן?

לא מובן, האם באים להתיר מכח מסל"ת? הרי באים לאסור מכח מסל"ת, אתה ואני לא יודעים שיש הכלאות, ומן הדין אין צורך לחשוש, אלא איזה דוקטור גוי בפנסיה מספר כך, או איזה מאמר מאיזה אונברסיטה, ובירור אצל הגויים אינו אומר אלא שההכלאות הוא רק עם מינים טהורים, ובר מן דין יש בזה משום לא מרעי אומנתיה כמו קפלא ארמאה.

ישיבה בחור

לא מובן, האם באים להתיר מכח מסל"ת? הרי באים לאסור מכח מסל"ת, אתה ואני לא יודעים שיש הכלאות, ומן הדין אין צורך לחשוש, אלא איזה דוקטור גוי בפנסיה מספר כך, או איזה מאמר מאיזה אונברסיטה, ובירור אצל הגויים אינו אומר אלא שההכלאות הוא רק עם מינים טהורים, ובר מן דין יש בזה משום לא מרעי אומנתיה כמו קפלא ארמאה.[/quote]
באם כוונתך למכתבו של דק' קולין זה ודאי לא מסל"ת שכן זה נכתב במיוחד עבור משווקי הבראקל רק בחודשים האחרונים ולאחר שכבר הושקעו מיליונים רבים בפיתוח הבראקל

יהודה ד · הודעהעל ידי **יהודה ד** » ב' ספטמבר 11, 2017 11:23 am

חזון-איש'ניק כתב:לא מובן, האם באים להתיר מכח מסל"ת? הרי באים לאסור מכח מסל"ת, אתה ואני לא יודעים שיש הכלאות, ומן הדין אין צורך לחשוש, אלא איזה דוקטור גוי בפנסיה מספר כך, או איזה מאמר מאיזה אונברסיטה, ובירור אצל הגויים אינו אומר אלא שההכלאות הוא רק עם מינים טהורים, ובר מן דין יש בזה משום לא מרעי אומנתיה כמו קפלא ארמאה.

לא הבנתי מה שייך כאן לא מרעי אומנתיה הרי לגוים זה לא משנה מה הרכיבו שם ועד כמה שהם רואים שליהודים זה כן חשוב אדרבא הם ישקרו שלא מעורב כלום

פעלעד · הודעהעל ידי **פעלעד** » ב' ספטמבר 11, 2017 2:03 pm

ברזלים כתב:מצאתי בכמה פורומים של מכירת עופות "בלדי" ממש לא ייאמן כמה שהוא דומה לבראקל. גם שערות בצוואר וגם נוצות ארוכות וכו'.

למעשה אין פה שום חידוש כל מי שביקר פעם באיזה מושב ראה בדיוק כאלו תרנגולים עם שערות על הצוואר ונוצות שגולשות מעבר לתרנגול.
http://www.ad.co.il/pets?sp301=50748&sp ... p303=18763

לבראקל אין שערות בבית השחיטה, וכאן בבלאדי אתה רואה שהוא מלא בשערות, רגליו צהובות ולא שחורות כמו הבראקל, ככה שהוא לא 'בדיוק' דומה לבראקל בפרט לטענת הרבנים שהזפק ועצמות הקנה שונים.

הגיון ליבי

יהודה ד כתב:
חזון-איש'ניק כתב:לא מובן, האם באים להתיר מכח מסל"ת? הרי באים לאסור מכח מסל"ת, אתה ואני לא יודעים שיש הכלאות, ומן הדין אין צורך לחשוש, אלא איזה דוקטור גוי בפנסיה מספר כך, או איזה מאמר מאיזה אונברסיטה, ובירור אצל הגויים אינו אומר אלא שההכלאות הוא רק עם מינים טהורים, ובר מן דין יש בזה משום לא מרעי אומנתיה כמו קפלא ארמאה.

לא הבנתי מה שייך כאן לא מרעי אומנתיה הרי לגוים זה לא משנה מה הרכיבו שם ועד כמה שהם רואים שליהודים זה כן חשוב אדרבא הם ישקרו שלא מעורב כלום

אכן, תמיהתי באה בעיקר על מכשירי הבראקל. שהרי מילא מכשירי הפטם י"ל שהם ביררו מקור הידיעות של החששות ונתברר שאין מה לחשוש.
[אין לומר שהיות וכל החשש באים מכתבי הגויים לכן די בנאמנות של גויים להתיר, שהרי לא הגוי שהעלה לנו החשש הוא הגוי שאומר אינו מוכלא, ואפילו אם זה היה אותו הגוי ג"כ י"ל שאין לו נאמנות לחלק, רק צריך לברר בעצמנו האם יש לנו חשש או שכל המקור הוא רק פיטפטי סרק של כמה גויים, ומאותו סיבה אין לומר שהגוי בבלגיה נאמן היות וכל האיסור בא מכתבי הגויים וכנ"ל והם דברים פשוטים]
אך מה שיש לדון היא האיך מכשירי הבראקל שהם עצמם הלא סבורים שיש חשש וודאי להלכאות בכל העופות האיך יתירו את ה'בראקל' ע"י נאמנות של מגדלים בבלגיה, הרי מסל"ת אינו נאמן לאיסור תורה.
וקפילא נמי לא שייך כאן, נאמנות קפילא היא על חזקה שלא מרע אומנתיה. ורק היכא שיתגלה האמת שייך חזקה זו שאם לא יתגלה הרי לעולם לא יפסיד אומנתיה.
עיין בפרי מגדים יו"ד צ"ח, שהיכא שיכול הגוי לומר שלא הרגיש בטעם, אינו שייך לא מרע חזקתיה.
ולמ"ש הרב 'ברזלים', עיין מה שכתבו שחיפשו בכל העולם עוף שאינו מוכלא, דהיינו לא רק אלו שקונים במפעלים הגדולים אלא כל מה שמסתובב בחצרות ברחבי העולם והסיקו שהכל בחזקת מוכלא [לשיטת החוששים], א"כ בעינן נאמנות גמורה להוציא מידי החזקה.

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ב' ספטמבר 11, 2017 2:47 pm

כל תרנגול משונה מחבירו באיזה פרט. גם הקורניש התחילו לאכול באמריקה אפ' שלא היה עליו מסורת כי חשבו שהוא תרנגול פשוט.

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ב' ספטמבר 11, 2017 2:59 pm

הגיון ליבי כתב:
יהודה ד כתב:
חזון-איש'ניק כתב:לא מובן, האם באים להתיר מכח מסל"ת? הרי באים לאסור מכח מסל"ת, אתה ואני לא יודעים שיש הכלאות, ומן הדין אין צורך לחשוש, אלא איזה דוקטור גוי בפנסיה מספר כך, או איזה מאמר מאיזה אונברסיטה, ובירור אצל הגויים אינו אומר אלא שההכלאות הוא רק עם מינים טהורים, ובר מן דין יש בזה משום לא מרעי אומנתיה כמו קפלא ארמאה.

לא הבנתי מה שייך כאן לא מרעי אומנתיה הרי לגוים זה לא משנה מה הרכיבו שם ועד כמה שהם רואים שליהודים זה כן חשוב אדרבא הם ישקרו שלא מעורב כלום

אכן, תמיהתי באה בעיקר על מכשירי הבראקל. שהרי מילא מכשירי הפטם י"ל שהם ביררו מקור הידיעות של החששות ונתברר שאין מה לחשוש.
[אין לומר שהיות וכל החשש באים מכתבי הגויים לכן די בנאמנות של גויים להתיר, שהרי לא הגוי שהעלה לנו החשש הוא הגוי שאומר אינו מוכלא, ואפילו אם זה היה אותו הגוי ג"כ י"ל שאין לו נאמנות לחלק, רק צריך לברר בעצמנו האם יש לנו חשש או שכל המקור הוא רק פיטפטי סרק של כמה גויים, ומאותו סיבה אין לומר שהגוי בבלגיה נאמן היות וכל האיסור בא מכתבי הגויים וכנ"ל והם דברים פשוטים]
אך מה שיש לדון היא האיך מכשירי הבראקל שהם עצמם הלא סבורים שיש חשש וודאי להלכאות בכל העופות האיך יתירו את ה'בראקל' ע"י נאמנות של מגדלים בבלגיה, הרי מסל"ת אינו נאמן לאיסור תורה.
וקפילא נמי לא שייך כאן, נאמנות קפילא היא על חזקה שלא מרע אומנתיה. ורק היכא שיתגלה האמת שייך חזקה זו שאם לא יתגלה הרי לעולם לא יפסיד אומנתיה.
עיין בפרי מגדים יו"ד צ"ח, שהיכא שיכול הגוי לומר שלא הרגיש בטעם, אינו שייך לא מרע חזקתיה.
ולמ"ש הרב 'ברזלים', עיין מה שכתבו שחיפשו בכל העולם עוף שאינו מוכלא, דהיינו לא רק אלו שקונים במפעלים הגדולים אלא כל מה שמסתובב בחצרות ברחבי העולם והסיקו שהכל בחזקת מוכלא [לשיטת החוששים], א"כ בעינן נאמנות גמורה להוציא מידי החזקה.

הרב שטרנבוך כבר לפני 9 שנים כותב שהגיע אליו מידע מחוקרים שהיה כינוס שהעלו בה הצעה לערב הורמונים של עכברים בתרנגול בארה"ב לבסוף לא עשו כן, מי יודע איזה מידעים לא הגיעו לאזניו. זה ברור כמו שהרב ואזנר כתב שצריך לדאוג שיהיה בית חרושת עם פיקוח, ואי אפשר לתת נאמנות בלי הגבלה לגויים משוקצים שאצלם עכבר ותרנגול זה אותו דבר.
חוץ מזה עצם הדבר שהרב לנדא טוען ששיך שיהיה תרנגול בית טמא, זה עצמו מסביר למה חובה שיהיה פיקוח מכל מיני הכלאות.

הגיון ליבי

ברזלים כתב:הרב שטרנבוך כבר לפני 9 שנים כותב שהגיע אליו מידע מחוקרים שהיה כינוס שהעלו בה הצעה לערב הורמונים של עכברים בתרנגול בארה"ב לבסוף לא עשו כן, מי יודע איזה מידעים לא הגיעו לאזניו. זה ברור כמו שהרב ואזנר כתב שצריך לדאוג שיהיה בית חרושת עם פיקוח, ואי אפשר לתת נאמנות בלי הגבלה לגויים משוקצים שאצלם עכבר ותרנגול זה אותו דבר.
חוץ מזה עצם הדבר שהרב לנדא טוען ששיך שיהיה תרנגול בית טמא, זה עצמו מסביר למה חובה שיהיה פיקוח מכל מיני הכלאות.

הבנתי מהכותבים דלעיל שישנם היתרים שלא נצטרך לחשוש, של זוז"ג וכו' וכו'
ואפילו אם לא, עיקר תמיהתי על מכשירי הבראקל לא יישבתם.

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ב' ספטמבר 11, 2017 3:27 pm

מאחר ובארץ ישראל היה מצוי רק עוף הבלאדי שידוע שכולם עברו הכלאות עם מינים אירופאים ואף אחד כנראה לא שמר על טהרת הגזע של הלול שלו, הם נסעו לחפש מקום בעולם ששמרו באדיקות על טהרת הגזע כמה ששייך. ולא ניתנה תורה למלאכי השרת.

באמת ע"פ הלכה היה מספיק שיביאו עוף בלאדי מצוי ויפתחו אותו, אלא שכנראה רצו להחמיר על עצמם ואם כבר לפתח תרנגול לבד אז כמה שיותר מסתבר שהוא לא מוכלא עדיף. ב. יתכן מאוד שמעוף הבלדי המוכלא קשה להעמיד קו ייצור המוני כיוון שהוא מוכלא בהרבה זנים.

ובאמת עיקר החשש בפטם שלא בנמצא אצל הבראקל או סתם תרנגול רגיל, שהוא לא הכלאה רגילה של תרנגול בתרנגול אלא יש ב' חששות חמורות, אם אין פיקוח:
א. הזרעה מלאכותית שבו שייך להכליא גם מינים רחוקים ואולי גם טמאים. והיום בהתפתחות המדע והמבחנות וכו' וכו' אין לדבר סוף.
ב. הכלאה בררנית היינו שאפשר ע"פ טכניקות להכניס לקו ייצור עוף חדש ולקחת ממנו רק מעלה אחד כמו חזה מנופח מבלי לשנות כלל צורת העוף,
וזה עוד לפני החשש של הנדסה גנטית שכנראה עדיין בשלב זה לא ידוע שנעשה בעופות.

ברזלים כתב:הרב שטרנבוך כבר לפני 9 שנים כותב שהגיע אליו מידע מחוקרים שהיה כינוס שהעלו בה הצעה לערב הורמונים של עכברים בתרנגול בארה"ב לבסוף לא עשו כן, מי יודע איזה מידעים לא הגיעו לאזניו. זה ברור כמו שהרב ואזנר כתב שצריך לדאוג שיהיה בית חרושת עם פיקוח, ואי אפשר לתת נאמנות בלי הגבלה לגויים משוקצים שאצלם עכבר ותרנגול זה אותו דבר.
חוץ מזה עצם הדבר שהרב לנדא טוען ששיך שיהיה תרנגול בית טמא, זה עצמו מסביר למה חובה שיהיה פיקוח מכל מיני הכלאות.

מה הכוונה לערב הורמונים של עכברים בתרנגול?
אם הכוונה להזריק לתרנגול חי הורמונים שהופקו מעכברים מה הבעייה זה לכל היותר כמו לתת לו לאכול אוכל שיוצר מעכבר.

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ב' ספטמבר 11, 2017 4:05 pm

הרב ברנסודפר התיר, אך לא אכל מדגי סלמון כי יש בהם הורמונים של עכברים כי הרגיש גועל מזה.

על מה מדובר לא מי התיר?

אתה יודע שסלמון אוכל סרטנים?

יהודה ד · הודעהעל ידי **יהודה ד** » ב' ספטמבר 11, 2017 4:27 pm

הגיון ליבי כתב:אכן, תמיהתי באה בעיקר על מכשירי הבראקל. שהרי מילא מכשירי הפטם י"ל שהם ביררו מקור הידיעות של החששות ונתברר שאין מה לחשוש.
[אין לומר שהיות וכל החשש באים מכתבי הגויים לכן די בנאמנות של גויים להתיר, שהרי לא הגוי שהעלה לנו החשש הוא הגוי שאומר אינו מוכלא, ואפילו אם זה היה אותו הגוי ג"כ י"ל שאין לו נאמנות לחלק, רק צריך לברר בעצמנו האם יש לנו חשש או שכל המקור הוא רק פיטפטי סרק של כמה גויים, ומאותו סיבה אין לומר שהגוי בבלגיה נאמן היות וכל האיסור בא מכתבי הגויים וכנ"ל והם דברים פשוטים]
אך מה שיש לדון היא האיך מכשירי הבראקל שהם עצמם הלא סבורים שיש חשש וודאי להלכאות בכל העופות האיך יתירו את ה'בראקל' ע"י נאמנות של מגדלים בבלגיה, הרי מסל"ת אינו נאמן לאיסור תורה.
וקפילא נמי לא שייך כאן, נאמנות קפילא היא על חזקה שלא מרע אומנתיה. ורק היכא שיתגלה האמת שייך חזקה זו שאם לא יתגלה הרי לעולם לא יפסיד אומנתיה.
עיין בפרי מגדים יו"ד צ"ח, שהיכא שיכול הגוי לומר שלא הרגיש בטעם, אינו שייך לא מרע חזקתיה.
ולמ"ש הרב 'ברזלים', עיין מה שכתבו שחיפשו בכל העולם עוף שאינו מוכלא, דהיינו לא רק אלו שקונים במפעלים הגדולים אלא כל מה שמסתובב בחצרות ברחבי העולם והסיקו שהכל בחזקת מוכלא [לשיטת החוששים], א"כ בעינן נאמנות גמורה להוציא מידי החזקה.

מתירי הבראקל לא באו להתיר מכח נאמנות הגוים אלא מכח זה שהוא נראה תרנגול רגיל (למרות השינויים זה עדיין תרנגול רגיל כמו שיש שינויים בין הבלאדי) רק רצו למצא תרנגול עם מינימום הכלאות ובמשמרי הבראקל שייך הסברא שלא מרע אומנותיה

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ב' ספטמבר 11, 2017 4:46 pm

אוצר החכמה כתב:
ברזלים כתב:הרב שטרנבוך כבר לפני 9 שנים כותב שהגיע אליו מידע מחוקרים שהיה כינוס שהעלו בה הצעה לערב הורמונים של עכברים בתרנגול בארה"ב לבסוף לא עשו כן, מי יודע איזה מידעים לא הגיעו לאזניו. זה ברור כמו שהרב ואזנר כתב שצריך לדאוג שיהיה בית חרושת עם פיקוח, ואי אפשר לתת נאמנות בלי הגבלה לגויים משוקצים שאצלם עכבר ותרנגול זה אותו דבר.
חוץ מזה עצם הדבר שהרב לנדא טוען ששיך שיהיה תרנגול בית טמא, זה עצמו מסביר למה חובה שיהיה פיקוח מכל מיני הכלאות.

מה הכוונה לערב הורמונים של עכברים בתרנגול?
אם הכוונה להזריק לתרנגול חי הורמונים שהופקו מעכברים מה הבעייה זה לכל היותר כמו לתת לו לאכול אוכל שיוצר מעכבר.

הלכתית אולי אתה צודק, אך אם הורמונים זה גם טבע מסויים שהעוף מקבל ולא רק כמזון לגוף, זה לא נשמע טוב.

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ב' ספטמבר 11, 2017 4:54 pm

למעשה אחרי כל ההיתרים של הפטם לא הבנתי דיו מה שמתירים גם כשהוכח שיש שינוי שנותנים הרבה ביצים לא כד וחד.
ועוד שאלה למבינים למה השו"ע לא הביא הסימן של כד וחד.

יהודה ד · הודעהעל ידי **יהודה ד** » ב' ספטמבר 11, 2017 5:01 pm

ברזלים כתב:למעשה אחרי כל ההיתרים של הפטם לא הבנתי דיו מה שמתירים גם כשהוכח שיש שינוי שנותנים הרבה ביצים לא כד וחד.
ועוד שאלה למבינים למה השו"ע לא הביא הסימן של כד וחד.

כד וחד זה סימני ביצים אבל א"א ללמוד מהביצים להתיר עוף

ישיבה בחור

[הרב שטרנבוך כבר לפני 9 שנים כותב שהגיע אליו מידע מחוקרים שהיה כינוס שהעלו בה הצעה לערב הורמונים של עכברים בתרנגול בארה"ב לבסוף לא עשו כן, מי יודע איזה מידעים לא הגיעו לאזניו. זה ברור כמו שהרב ואזנר כתב שצריך לדאוג שיהיה בית חרושת עם פיקוח, ואי אפשר לתת נאמנות בלי הגבלה לגויים משוקצים שאצלם עכבר ותרנגול זה אותו דבר.
חוץ מזה עצם הדבר שהרב לנדא טוען ששיך שיהיה תרנגול בית טמא, זה עצמו מסביר למה חובה שיהיה פיקוח מכל מיני הכלאות.[/quote]
בכל הנוגע לחשש מהכלאות גנטיות בתרנגולים שמעתי טענה שהחוק בארצות הברית אוסר לבצע או להשתמש בעופות שעברו הכלאה גנטית
אשמח לברר האם זה נכון

ישיבה בחור

ברזלים כתב:לפי טענת הרב לנדא וכן מודה הרב אמיתי שנעשו הכלאות (לפחות בלול אחד) בין הבראקל לפטם.

ועתה שווה בנפשך, אם יהודים שיש להם חזקה של יר"ש תוך זמן קצר עשו ככל הנראה הכלאות בסתר באמצעים פרימיטיבים, תתאר לעצמך מה כבר הספיקו הגויים במפעלים באמריקה שיש להם יכולת עולמית בהכלאות, ושאף אחד לא עוקב אחריהם במשך חמישים שנה. חומר למחשבה...

זה לא טענה רצינית
משווקי הבארקל מנסים לשווק עוף כחוש כמעט ללא בשר וטעם מובן שהדבר הראשון שיעשו כדי לגדל עופות משובחים זה להכליא נקבות בראקל עם הפטמים כמובן זאת בכפוף לכך שאין חוששים לזרע האב לעומת זאת לטענת גדולי התורה ורבני המשחטות לאחר בירור מעמיק אצל גדולי המומחים הרי שבעופות הפטם מלכתחילה כבר לפני כשישים שנה נבחרו טובי הגזעים המתאימים לפטם ומהם גידלו את העוף המצוי גזעים אלו ידועים לנו כבעלי מסורת אכילה והעוף משתבח משנה לשנה בשיטת סלקציית המובחרים ולטענתם אין מקור ובסיס לחשש של תערובת גזעים נוספים אתרי החברות הגדולות אף מציינים במפורש שהעופות מורכבים מקורניש וראק
לסיכום אין ההיתר בפטם נובע מחוסר ידע על הכלאות אלא על בירור מעמיק שאין הכלאות נוספות וכל שיטת ההשבחה עובדת רק על שיטת הסלקציה

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ב' ספטמבר 11, 2017 5:50 pm

הלוואי, לו יהי כדבריך!

אם אין תו תקן מחייב למפעלים ואכיפה על הדבר, א"א אף פעם לסמוך ב-100 אחוז על כל המומחים ועל בעלי המפעלים והאתרים שלהם.

בכל זאת נקווה שיבוא יום והכל יהיה בידיים של יהודים נאמנים, ולא נצטרך לסמוך על הגויים ועל המומחים.

נכון שאולי ע"פ הלכה בדיעבד לא צריך לחשוש למיעוט, אך אף פעם לא יינתן השגחה למפעל (אפי' של יהודים יראים) ע"פ מה שהמפעל טוען שהוא מערב רק 2 חומרי גלם והמומחים טוענים שאין צורך ביותר מזה, אם אין לך דרך לפקח על זה.

ברזלים כתב:
אוצר החכמה כתב:
ברזלים כתב:הרב שטרנבוך כבר לפני 9 שנים כותב שהגיע אליו מידע מחוקרים שהיה כינוס שהעלו בה הצעה לערב הורמונים של עכברים בתרנגול בארה"ב לבסוף לא עשו כן, מי יודע איזה מידעים לא הגיעו לאזניו. זה ברור כמו שהרב ואזנר כתב שצריך לדאוג שיהיה בית חרושת עם פיקוח, ואי אפשר לתת נאמנות בלי הגבלה לגויים משוקצים שאצלם עכבר ותרנגול זה אותו דבר.
חוץ מזה עצם הדבר שהרב לנדא טוען ששיך שיהיה תרנגול בית טמא, זה עצמו מסביר למה חובה שיהיה פיקוח מכל מיני הכלאות.

מה הכוונה לערב הורמונים של עכברים בתרנגול?
אם הכוונה להזריק לתרנגול חי הורמונים שהופקו מעכברים מה הבעייה זה לכל היותר כמו לתת לו לאכול אוכל שיוצר מעכבר.

הלכתית אולי אתה צודק, אך אם הורמונים זה גם טבע מסויים שהעוף מקבל ולא רק כמזון לגוף, זה לא נשמע טוב.

הראשונים סברו שהאוכל משפיע על הטבע. והורמונים משפיעים בלי קשר למקורם. והרב ווזנר שהבאת לא דיבר על הורמונים.

הגיון ליבי

יהודה ד כתב:מתירי הבראקל לא באו להתיר מכח נאמנות הגוים אלא מכח זה שהוא נראה תרנגול רגיל (למרות השינויים זה עדיין תרנגול רגיל כמו שיש שינויים בין הבלאדי) רק רצו למצא תרנגול עם מינימום הכלאות ובמשמרי הבראקל שייך הסברא שלא מרע אומנותיה

איך מצאו תרנגול עם מינימום הכלאות? - על פי נאמנותם של גויים מסויימים בבלגיה. נמצא שכן באו להתיר חששם ע"י נאמנות הגויים.
ולכאורה אין שייך בהם שלא מרע אומנתיה שהרי מי יבוא ויוכיח האם לא הוכלאו לפני עשרים ארבעים שישים שנה פעם התרנגולות בחצרם הפרטי?!
וכן יש לעיין אם כוונתם להכלאות שאנו מדברים שהרי עיקר מטרתם היא לשמר את הסוג המיוחד של בראקל, וא"כ באם היה להם ברור שהכלאה חד פעמית וכדומה לא תשנה את תוצאת היופי וכדומה וודאי שהיו עושים כן, אך זוהי נקודה נוספת.

יש להבהיר: על פי השולחן ערוך אין שום נאמנות לנכרי חוץ מהמנויים בשו"ע, אפילו שבעינינו הם נראים אנשים נורמליים מבינים ומומחים וכו' לכן יש להפריד מה שהתחושה הטבעית מורה לנו להאמין או לא להאמין שעל פי זה נשקיע אצל הגוי וכדומה, אבל לגבי חשש איסור יש שולחן ערוך, ופשוט.

יהודה ד · הודעהעל ידי **יהודה ד** » ב' ספטמבר 11, 2017 6:54 pm

הגיון ליבי כתב:
יהודה ד כתב:מתירי הבראקל לא באו להתיר מכח נאמנות הגוים אלא מכח זה שהוא נראה תרנגול רגיל (למרות השינויים זה עדיין תרנגול רגיל כמו שיש שינויים בין הבלאדי) רק רצו למצא תרנגול עם מינימום הכלאות ובמשמרי הבראקל שייך הסברא שלא מרע אומנותיה

איך מצאו תרנגול עם מינימום הכלאות? - על פי נאמנותם של גויים מסויימים בבלגיה. נמצא שכן באו להתיר חששם ע"י נאמנות הגויים.
ולכאורה אין שייך בהם שלא מרע אומנתיה שהרי מי יבוא ויוכיח האם לא הוכלאו לפני עשרים ארבעים שישים שנה פעם התרנגולות בחצרם הפרטי?!
וכן יש לעיין אם כוונתם להכלאות שאנו מדברים שהרי עיקר מטרתם היא לשמר את הסוג המיוחד של בראקל, וא"כ באם היה להם ברור שהכלאה חד פעמית וכדומה לא תשנה את תוצאת היופי וכדומה וודאי שהיו עושים כן, אך זוהי נקודה נוספת.

יש להבהיר: על פי השולחן ערוך אין שום נאמנות לנכרי חוץ מהמנויים בשו"ע, אפילו שבעינינו הם נראים אנשים נורמליים מבינים ומומחים וכו' לכן יש להפריד מה שהתחושה הטבעית מורה לנו להאמין או לא להאמין שעל פי זה נשקיע אצל הגוי וכדומה, אבל לגבי חשש איסור יש שולחן ערוך, ופשוט.

גם לפי דבריך שלא מאמינים לגוי שלא הכליא בכל זאת ההתר שלהם לא בא מכח הנאמנות של הגוי

פורום אוצר החכמה

מי מחובר