תנ"ך בגובה העינים

[אוצר החכמה]

אם תתן דוגמה יהיה אפשר לדון ולראות.
איני יודע למה כוונתך תפיסת ההלכה את הנפש. מקודם דברנו על תקנות חז"ל. אבל נראה דוגמה.

[יעקב_ב.]

אני לא יודע מה אתה מתכוון. אם כוונתך שהדבר התחדש אחרי משה ויתכן שנאמר שאע"פ שמשה סבר אחרת ממה שאנחנו סוברים לנכון דרשתינו היא המכרעת ומחדשת הלכות דאורייתא. הרי זו טעות גמורה חסרת מקור והיפך דברי הרמב"ם והיפך אמונתינו וכבר ביארתי טעות זו באחד האשכולות הישנים. תראה שם שחלקו עלי אבל לא צדקו ואין טעם לחזור לזה כאן.

לא הבנתי במה אתה חולק עלי. האם אתה חולק עלי בכך שכתבתי שדעת הרמב"ם שבכל דבר שנחלקו בו החכמים לא היתה בו קבלה מסיני, אלא כל אחד אמר מה שנראה לו, וא"כ יתכן בהחלט שלמשה נאמר מסיני אחרת, אלא שהקבלה מסיני נשתכחה, והיום פוסקים על פי הסברא, שיתכן שהיא הפוכה ממה שנאמר למשה?

אם כוונתך לומר שזה לא עבר לנו במסורת מדור דור זה נכון שזו דעת הרמב"ם על דברים השנויים במחלוקת. אבל עדיין כל אחד טוען שהפירוש שהוא סובר הוא זה הניתן למשה מסיני או איך שהבין משה רבינו מה שניתן לו מסיני שזה היינו הך.

זה גופא הכשל שבדבריך, הרמב"ם כותב בפירוש שכשיש מחלוקת לא יתכן לומר שכל אחד טען שכך נאמר למשה מסיני, שהרי אין מחלוקת בדברים הבאים בקבלה, אלא נשתכחה הקבלה מכולם, וכל אחד טען רק שזה מה שנראה לו מסברא.

אחרי כל זאת אחרי שאנחנו סוברים שדברי הגמרא הם הדין הנכון פירוש הדברים שס"ל שחז"ל צדקו במה שאמרו שזה הפירוש הנכון שניתן למשה מסיני.

אין זה בהחלט שאנחנו סוברים שדברי הגמרא הם הדין הנכון, ויתכן שבאמת הם טעו, אלא שבעניני הלכה אין לנו ברירה אלא ללכת אחר דבריהם, מאחר שהתורה ציותה אותנו ללכת אחר דברי החכמים, כל זמן שאיננו יודעים בפירוש שהם טועים.

אפשר לטעון בדרכי אגדה שבכלל מה שניתן למשה מסיני הוא שידע שיהיה דעת בית שמאי ובית הלל וזה נכלל באלו ואלו דא"ח ועוד הרבה פירושים ודרושים יקרים. כל זה אינו משנה את הנושא דידן.

בדברי אגדה יש תשובה מפורשת של הרמב"ם, שעל כל עניני אגדה נאמר 'אין מקשין באגדה', משום שאין בהם שום קבלה, אלא כל אחד אמר מסברתו מה שנראה לו, ואם זה מוצא חן בעיניך תיקח, ואם לא לא. ובאמת אין דבר שיש בו כל כך הרבה מחלוקות כמו בדברי אגדה, ובכל פסוק נאמרים המון אפשרויות לפרש, אין זה אלא משום שאין בזה שום קבלה. ומעתה אי אפשר לשייך את זה כלל למחלקה של האמונה בתורה שבעל פה, ששייכת רק לדברים שנאמרו לנו בסיני.

[אוצר החכמה]

אני הסברתי דבר פשוט. ואתן דוגמא אם אני ואתה מתוכחים בכוונת הגמרא. אין לנו קבלה שזה הפשט בגמרא איש מפי איש אלא כל אחד מאיתנו חושב לפי הבנתו שזה ההבנה. עכשיו אם אני אשאל אותך האם יתכן שרב אשי התכוון אחרת ממה שאתה אומר ואילו היה בא לכאן היה אומר כמוני. וודאי תטען שלא. כך שהמצב הוא שאע"פ שאתה אומר את הפירוש מסברא אתה משוכנע שזה מה שרב אשי חשב.
זה הסיטואציה לפי דעת הרמב"ם במחלוקות. כל אחד אומר זה מה שחשב וקבל משה רבינו. מאיפה אני יודע את זה מסברא אבל זה מה שאני טוען.
וזה בדיוק מה שהרמב"ם אומר שכל אחד טוען שזה מה שנאמר למשה מסיני אבל הוא לא טוען שאני יודע מכוח קבלה שזה מה שנאמר למשה מסיני אלא אני משוכנע מסברא שזה המצב. בדיוק כמו הדוגמה ברב אשי.

ובזה עניתי לשני הקטעים הראשונים שלך.

אני לא חושב שאנחנו חושבים שחז"ל לא פסקו דין אמת רק אין לנו ברירה אלא לשמוע להם. לדעת החזון איש זה הרי ברור. וכמו שכתבתי בדיון ההוא גם ר' אלחנן לא העלה את זה בדעתו. רק הוא חיפש את הנימוק ההלכתי אבל היה ברור לו שהם צדקו כמו שכתב בפירוש לחזון איש.

לא הבנתי מה רצית מדברי אגדה. ומה הקשר בין מה שכתבת למה שאני כתבתי. אני כבר ציינתי למעלה שאפשר להתווכח על מה חלים דברי הרמב"ם בי"ג עיקרים.

[חרסון]

טב למיתב טן דו

[יעקב_ב.]

הוא לא טוען שאני יודע מכוח קבלה שזה מה שנאמר למשה מסיני אלא אני משוכנע מסברא שזה המצב. בדיוק כמו הדוגמה ברב אשי.

מאחר שכך הוא הדבר, אי אפשר להכניסו בכלל האמונה ולהכריח להאמין בדברי תנא או אמורא פלוני מדין תורה מן השמים, מאחר שבפועל דעה זו לא הגיעה ממקור שמימי אלא ממקור אנושי.

אני לא חושב שאנחנו חושבים שחז"ל לא פסקו דין אמת רק אין לנו ברירה אלא לשמוע להם. לדעת החזון איש זה הרי ברור. וכמו שכתבתי בדיון ההוא גם ר' אלחנן לא העלה את זה בדעתו. רק הוא חיפש את הנימוק ההלכתי אבל היה ברור לו שהם צדקו כמו שכתב בפירוש לחזון איש.

אתה חושב כך, ואני חושב אחרת. השאלה היא מה קורה כשנימוק מסוים של חז"ל לא מוצא חן בעיני מישהו. באופן זה אי אפשר לומר 'אתה חייב להאמין שהדברים נכונים', מאחר שבאמת יתכן שהדברים לא נכונים, רק אפשר לומר 'אתה חייב לקיים גם אם זה לא מוצא חן בעיניך, מאחר שלהחלטת חז''ל יש תוקף מחייב'. ומאחר שאף כשסנהדרין פוסקת דין להקל, נאמר בגמרא שאם תלמיד בקיא יודע שהם טועים אסור לו לקיים דין זה, ומאחר שמצינו בתורה פרשת 'ונעלם דבר מעיני הקהל', הרי אי אפשר לומר שחייבים להאמין שכל מה שחז"ל אומרים הוא נכון.

לא הבנתי מה רצית מדברי אגדה. ומה הקשר בין מה שכתבת למה שאני כתבתי. אני כבר ציינתי למעלה שאפשר להתווכח על מה חלים דברי הרמב"ם בי"ג עיקרים.

הנושא של הפורום הוא 'תנ"ך בגובה העינים', דהיינו האם חייבים להאמין בכל דברי חז"ל באגדה כפי שפירשו את סיפורי התורה, או שאפשר להבין את דברי התורה כפשוטם. ועל זה הבאתי את דברי הרמב"ם, שאומר שבכל הנוגע לאגדה, לא חייבים להאמין בזה, משום שאין זה חלק מ'תורה שבעל פה', שהרי כל אחד אמר בזה מה שנראה לו, ואין בזה קבלה.

[אוצר החכמה]

אחרי שאתה חושב שחז"ל באופן כללי טועים בדבריהם רק אין לך ברירה אלא לשמוע בקולם, ואני לעומת זאת מאמין בגדולתם וחכמתם נראה לי שהויכוח אין לו לאן להתקדם.

אגב השאלה היא לא אם להאמין לכל דברי חז"ל באגדה אלא אם להאמין בגדולתם ובמעלתם של הקדמונים כגון האבות ודוד המלך. אבל כנראה שכשם שיש פער בינינו ביחס בחז"ל יש גם פער בינינו ביחס לאבות. כך שגם כאן אין הרבה על מה לדון.

[החושב]

אחרי שאתה חושב שחז"ל באופן כללי טועים בדבריהם רק אין לך ברירה אלא לשמוע בקולם, ואני לעומת זאת מאמין בגדולתם וחכמתם נראה לי שהויכוח אין לו לאן להתקדם.

לא עקבתי אחרי כל הדיון, אבל נראה שכאן, שלא כדרכך, אתה מוציא את הדברים מהקשרם הן בסיכום דברי הבר פלוגתא שלך והן בהצגת עמדתך.
אתה כותב "ואני לעומת זאת מאמין בגדולתם וחכמתם" למה זה 'לעומת זאת'? האם נושא הדיון כאן גדלות וחכמה?
הבר פלוגתך שלך טרח להביא ראיות: 'ונעלם דבר מעיני הקהל' - אלו סנהדרין שטעו להורות באחת מכל הכריתות שבתורה שהוא מותר.
אתה יכול לענות על זה כמו שכותב החינוך:
"...כלומר שאפילו יהיו הם טועים בדבר אחד מן הדברים אין ראוי לנו לחלוק עליהם אבל נעשה כטעותם, וטוב לסבול טעות אחד ויהיו הכל מסורים תחת דעתם הטוב תמיד, ולא שיעשה כל אחד ואחד כפי דעתו שבזה יהיה חורבן הדת וחלוק לב העם והפסד האומה לגמרי."
(אם הבנתי נכון, זה בעצם מה שטוען יעקב ב.)
או שאתה יכול לטעון שעם כל זה אנחנו חייבים להאמין שכל דבריהם אמת, ואז לבסס את דבריך. (אני אישית חושב כך, אבל אין בידי לבסס זאת).

(אולי לא הבנתי משהו כאן בעומק כוונתכם? אם כן, מתנצל.)

[אוצר החכמה]

זה ציטוט מדברי יעקב ב.

אין זה בהחלט שאנחנו סוברים שדברי הגמרא הם הדין הנכון, ויתכן שבאמת הם טעו, אלא שבעניני הלכה אין לנו ברירה אלא ללכת אחר דבריהם, מאחר שהתורה ציותה אותנו ללכת אחר דברי החכמים, כל זמן שאיננו יודעים בפירוש שהם טועים.

וזה מה שכתבתי לו

אני לא חושב שאנחנו חושבים שחז"ל לא פסקו דין אמת רק אין לנו ברירה אלא לשמוע להם. לדעת החזון איש זה הרי ברור. וכמו שכתבתי בדיון ההוא גם ר' אלחנן לא העלה את זה בדעתו. רק הוא חיפש את הנימוק ההלכתי אבל היה ברור לו שהם צדקו כמו שכתב בפירוש לחזון איש.

ועל זה השיב

אתה חושב כך, ואני חושב אחרת.

כך שבהחלט זה הפך להיות הנושא. כלומר אחרי שעלתה כאן השאלה האם דברי חז"ל נכונים מצד עצמם אני כתבתי שבעיני מוסכם שחז"ל בחכמתם וברוחב דעתם ידעו את אמיתת התורה. והבאתי את דברי החזון איש ור' אלחנן שמלבד הדיון מה הסיבה ההלכתית שצריך לשמוע לחז"ל גם הזכירו את הפשיטות הזאת. על זה כנראה חלק יעקב ב כך שאני חושב שהצגתי נכונה את הנקודה וגם הבאתי לה ראיות מדברי החזון איש ור' אלחנן, אע"פ שאפשר להביא ראיות כחול הים על היחס לחז"ל ולדבריהם

[יעקב_ב.]

זה ציטוט מדברי יעקב ב.

אין זה בהחלט שאנחנו סוברים שדברי הגמרא הם הדין הנכון, ויתכן שבאמת הם טעו, אלא שבעניני הלכה אין לנו ברירה אלא ללכת אחר דבריהם, מאחר שהתורה ציותה אותנו ללכת אחר דברי החכמים, כל זמן שאיננו יודעים בפירוש שהם טועים.

וזה מה שכתבתי לו

אני לא חושב שאנחנו חושבים שחז"ל לא פסקו דין אמת רק אין לנו ברירה אלא לשמוע להם. לדעת החזון איש זה הרי ברור. וכמו שכתבתי בדיון ההוא גם ר' אלחנן לא העלה את זה בדעתו. רק הוא חיפש את הנימוק ההלכתי אבל היה ברור לו שהם צדקו כמו שכתב בפירוש לחזון איש.

ועל זה השיב

אתה חושב כך, ואני חושב אחרת.

כך שבהחלט זה הפך להיות הנושא. כלומר אחרי שעלתה כאן השאלה האם דברי חז"ל נכונים מצד עצמם אני כתבתי שבעיני מוסכם שחז"ל בחכמתם וברוחב דעתם ידעו את אמיתת התורה. והבאתי את דברי החזון איש ור' אלחנן שמלבד הדיון מה הסיבה ההלכתית שצריך לשמוע לחז"ל גם הזכירו את הפשיטות הזאת. על זה כנראה חלק יעקב ב כך שאני חושב שהצגתי נכונה את הנקודה וגם הבאתי לה ראיות מדברי החזון איש ור' אלחנן, אע"פ שאפשר להביא ראיות כחול הים על היחס לחז"ל ולדבריהם

לא כתבתי שחז"ל בכל דבריהם טעו כמו שהצגת את זה, אלא שעל אף שבהחלט הם יכולים לטעות בכמה דברים, אעפ"כ אנו מחוייבים לשמוע את דבריהם בהלכה, משום שחתימת התלמוד היא כעין בית הגדול של כל ישראל, ועל זה נאמר 'ככל אשר יורוך'. אבל אם הסיבה שאנו שומעים את דבריהם היא רק בגלל שאנו סוברים שהם צדקו בכל דבריהם, נמצא שבאופן שדבריהם לא יסתברו על הדעת של מישהו, הוא פטור מלשמוע להם. כמובן שיש כאלו [כמוך] שיאמרו שדעתנו אינה כלום, ו'כל דיירי ארעא כלא חשיבין' לעומת דעתם הקדושה, אך אני מדבר על האפשרות ההיפותטית שמישהו יחשוב אחרת.

[אוצר החכמה]

א. אתה הוא זה שכתב אא"כ אנו יודעים בבירור שטעו.
ב. העמדה שלי פשוטה וברורה.
רבינא ורב אשי סוף הוראה. ודברי התלמוד הם המכריעים בזה לא מסתפק מי שמכיר את דרכי ההלכה והפסיקה.

ר' אלחנן עורר את השאלה מה הנימוק ההלכתי לכך.

הוא הציע שהסיבה שכיוון שהיה זה באסיפת חכמי הדור. והחזון איש כתב שהסיבה היא בגלל שהוא כנפסק ברוח הקודש.
אבל שניהם כתבו שכל זה הוא דיון הלכתי תיאורטי כי מעשית אין אדם שיכול לדמיין שיהיה חכם בן זמנינו שיהיה לו את היכולת לחלוק על חז"ל מחמת ירידת הדורות.
אני הבאתי את הדברים האלה בדיוק. ההבחנה בין הדיון ההלכתי תיאורטי לבין המחשבה השגויה שיתכן מישהו בן ימינו שיצדק לעומת חז"ל.
.
ועכשיו לא הבנתי אתה מקבל את הדברים שלהם או לא. כי הבנתי מדבריך שאתה לא מקבל אותם.

[יעקב_ב.]

א. אתה הוא זה שכתב אא"כ אנו יודעים בבירור שטעו.
ב. העמדה שלי פשוטה וברורה.
רבינא ורב אשי סוף הוראה. ודברי התלמוד הם המכריעים בזה לא מסתפק מי שמכיר את דרכי ההלכה והפסיקה.

ר' אלחנן עורר את השאלה מה הנימוק ההלכתי לכך.

הוא הציע שהסיבה שכיוון שהיה זה באסיפת חכמי הדור. והחזון איש כתב שהסיבה היא בגלל שהוא כנפסק ברוח הקודש.
אבל שניהם כתבו שכל זה הוא דיון הלכתי תיאורטי מעשית אין אדם שיכול לדמיין שיהיה חכם בן זמנינו שיהיה לו את היכולת לחלוק על חז"ל מחמת ירידת הדורות.
אני הבאתי את הדברים.
ועכשיו לא הבנתי אתה מקבל את הדברים שלהם או לא. כי הבנתי מדבריך שאתה לא מקבל אותם.

אני מקבל את הדברים, והעמדה שלי פשוטה וברורה. רבינא ורב אשי סוף הוראה. ודברי התלמוד הם המכריעים. וכל זה הוא לגבי הלכה למעשה, דהיינו שכך יש לנהוג למעשה. האם צריך להאמין בכל הדברים שהם אכן נכונים? זו סוגיא אחרת לגמרי, ויתכן בהחלט לסבור שיש דברים שאינם מוכרחים [לא טעות גמורה], אבל מכיון שכך נפסק בתלמוד, כך יש לנהוג. אני יותר קרוב לעמדה של ר' אלחנן שמסתמך על סמכות, מאשר לעמדה של החזו"א שמסתמך יותר על מיסטיקה [רוה"ק וכדו'], אבל אני לא באמת חושב שהתלמוד נחתם ב'אסיפת חכמי הדור'. מתי זה קרה, באיזה מקום, ולמה אף אחד לא סיפר על כך? אלא מאי, הענין הוא כמו שכתב הרמב"ם בהקדמתו לי''ד 'וּפָשְׁטָה גְּזֵרָתָם וְתַקָּנָתָם וּמִנְהֲגוֹתָם בְּכָל יִשְׂרָאֵל בְּכָל מְקוֹמוֹת מוֹשְׁבוֹתָם'. שמאחר שכל כלל ישראל ראו את התלמוד כמקור מחייב, חייבים להסתמך עליו, אחרת תהיה תורת כל אחד בידו, זה ינהג כבבלי, זה ינהג כירושלמי, זה יסמוך על משנה ראשונה, וזה יאמר שרק דברי התורה שבכתב הם המחייבים.

[הגיונות]

אני יותר קרוב לעמדה של ר' אלחנן שמסתמך על סמכות, מאשר לעמדה של החזו"א שמסתמך יותר על מיסטיקה [רוה"ק וכדו'], אבל אני לא באמת חושב שהתלמוד נחתם ב'אסיפת חכמי הדור'. מתי זה קרה, באיזה מקום, ולמה אף אחד לא סיפר על כך? אלא מאי, הענין הוא כמו שכתב הרמב"ם בהקדמתו לי''ד 'וּפָשְׁטָה גְּזֵרָתָם וְתַקָּנָתָם וּמִנְהֲגוֹתָם בְּכָל יִשְׂרָאֵל בְּכָל מְקוֹמוֹת מוֹשְׁבוֹתָם'. שמאחר שכל כלל ישראל ראו את התלמוד כמקור מחייב, חייבים להסתמך עליו, אחרת תהיה תורת כל אחד בידו, זה ינהג כבבלי, זה ינהג כירושלמי, זה יסמוך על משנה ראשונה, וזה יאמר שרק דברי התורה שבכתב הם המחייבים.

האריך בכ"ז הרב שמואל טל בטל חיים שלו בפרק העוסק ב'תוקף התלמוד בבלי'.

ושם מבאר, שאמנם לא היה מעמד מיוחד של הסכמה על כל ישראל שבו התייצבו כל ישראל כאחד, וקיימו וקיבלו עליהם ועל זרם להיות עושים את כל הכתוב בתלמוד הבבלי. אבל כשם שבכל עיר ועיר אנשי העיר מקבלים את סמכות בית הדין שבעיר, כך המציאות הייתה שכל ישראל קיבלו את סמכות בית דינו של רב אשי שריכז סביבו את כל חכמי ישראל.

וידועים דברי הכס"מ בתחילת פ"ב מהל' ממרים והרא"ש סנהדרין פ"ד סי' ו.

[אוצר החכמה]

א. אתה הוא זה שכתב אא"כ אנו יודעים בבירור שטעו.
ב. העמדה שלי פשוטה וברורה.
רבינא ורב אשי סוף הוראה. ודברי התלמוד הם המכריעים בזה לא מסתפק מי שמכיר את דרכי ההלכה והפסיקה.

ר' אלחנן עורר את השאלה מה הנימוק ההלכתי לכך.

הוא הציע שהסיבה שכיוון שהיה זה באסיפת חכמי הדור. והחזון איש כתב שהסיבה היא בגלל שהוא כנפסק ברוח הקודש.
אבל שניהם כתבו שכל זה הוא דיון הלכתי תיאורטי מעשית אין אדם שיכול לדמיין שיהיה חכם בן זמנינו שיהיה לו את היכולת לחלוק על חז"ל מחמת ירידת הדורות.
אני הבאתי את הדברים.
ועכשיו לא הבנתי אתה מקבל את הדברים שלהם או לא. כי הבנתי מדבריך שאתה לא מקבל אותם.

אני מקבל את הדברים, והעמדה שלי פשוטה וברורה. רבינא ורב אשי סוף הוראה. ודברי התלמוד הם המכריעים. וכל זה הוא לגבי הלכה למעשה, דהיינו שכך יש לנהוג למעשה. האם צריך להאמין בכל הדברים שהם אכן נכונים? זו סוגיא אחרת לגמרי, ויתכן בהחלט לסבור שיש דברים שאינם מוכרחים [לא טעות גמורה], אבל מכיון שכך נפסק בתלמוד, כך יש לנהוג. אני יותר קרוב לעמדה של ר' אלחנן שמסתמך על סמכות, מאשר לעמדה של החזו"א שמסתמך יותר על מיסטיקה [רוה"ק וכדו'], אבל אני לא באמת חושב שהתלמוד נחתם ב'אסיפת חכמי הדור'. מתי זה קרה, באיזה מקום, ולמה אף אחד לא סיפר על כך? אלא מאי, הענין הוא כמו שכתב הרמב"ם בהקדמתו לי''ד 'וּפָשְׁטָה גְּזֵרָתָם וְתַקָּנָתָם וּמִנְהֲגוֹתָם בְּכָל יִשְׂרָאֵל בְּכָל מְקוֹמוֹת מוֹשְׁבוֹתָם'. שמאחר שכל כלל ישראל ראו את התלמוד כמקור מחייב, חייבים להסתמך עליו, אחרת תהיה תורת כל אחד בידו, זה ינהג כבבלי, זה ינהג כירושלמי, זה יסמוך על משנה ראשונה, וזה יאמר שרק דברי התורה שבכתב הם המחייבים.

אתה אומר שאתה מקבל אבל בעצם את טענתי אתה לא מקבל. כי ר' אלחנן כותב במפורש שאין מה להסתפק בזה שאין אדם בזמנינו יוכל לחלוק עליהם ולומר שאינם צודקים וכל הדיון הוא על העיקרון ההלכתי. ועל הפרט הזה שאלתי אם אתה מקבל או לא.

רוח הקודש אינו "מיסטיקה" אלא חלק מתורתינו. אפשר להתווכח עם החזון איש ולשאול כמו ששאל ר' אלחנן הא מניין לך אבל איני מבין מה הכוונה בביטוי המזלזל מיסטיקה.

[אש משמים]

עצם זה שישנם אנשים בני דורנו שחושבים עצמם לברי פלוגתא עם אמוראים ובני הדור ההוא זו בעיני הטיפשות הכי גדולה.
גם אם נניח שלא חייבים ללכת אחר דרשות חז"ל באגדה פשוט וברור שאין ללכת אחר איזה טיפש שחושב עצמו למבין ויודע.

זו הצרה הגדולה בדורנו החוצפה והעוז לחלוק על כל מי שרוצים בלי טיפת מחשבה על גדלותם של ענקי היהדות בדורות שעברו, ע"ז בדיוק דברתי וכיוונתי בצרת התנ"ך בגובה העינים.

צריך לראות איך גדולי התורה לדורותיה ביטלו דעתם לדעת קודמיהם כדי להבין כמה החכמולוגים של הדור הזה אינם תופסים מאומה מדרך התורה ולומדיה!!

הוויכוח לא יגיע לשום מקום כי הרי בעל הגאווה בטוח בצדקת דרכו ואין חכם ממנו ואפי' האמוראים.
כן חשוב לראות כיצד פשה הנגע של הבנת התנ"ך בצורה אינדיבידואלית וכל בר נש מפרש ע"פ תאוותיו וצרות שיכלו את האבות הק' ויזהיר להולכים לדרך זו הסכנה הגדולה שבדבר!

[קראקובער]

אבל אני לא באמת חושב שהתלמוד נחתם ב'אסיפת חכמי הדור'. מתי זה קרה, באיזה מקום, ולמה אף אחד לא סיפר על כך? אלא מאי, הענין הוא כמו שכתב הרמב"ם בהקדמתו לי''ד 'וּפָשְׁטָה גְּזֵרָתָם וְתַקָּנָתָם וּמִנְהֲגוֹתָם בְּכָל יִשְׂרָאֵל בְּכָל מְקוֹמוֹת מוֹשְׁבוֹתָם'. שמאחר שכל כלל ישראל ראו את התלמוד כמקור מחייב, חייבים להסתמך עליו, אחרת תהיה תורת כל אחד בידו, זה ינהג כבבלי, זה ינהג כירושלמי, זה יסמוך על משנה ראשונה, וזה יאמר שרק דברי התורה שבכתב הם המחייבים.

בבית ישי האריך בזה עם מקורות שמדובר בקבלת האומה וברור כדבריך שלא היה שום אסיפת חכמי הדור.

[עקביה]

אבל אני לא באמת חושב שהתלמוד נחתם ב'אסיפת חכמי הדור'. מתי זה קרה, באיזה מקום, ולמה אף אחד לא סיפר על כך? אלא מאי, הענין הוא כמו שכתב הרמב"ם בהקדמתו לי''ד 'וּפָשְׁטָה גְּזֵרָתָם וְתַקָּנָתָם וּמִנְהֲגוֹתָם בְּכָל יִשְׂרָאֵל בְּכָל מְקוֹמוֹת מוֹשְׁבוֹתָם'. שמאחר שכל כלל ישראל ראו את התלמוד כמקור מחייב, חייבים להסתמך עליו, אחרת תהיה תורת כל אחד בידו, זה ינהג כבבלי, זה ינהג כירושלמי, זה יסמוך על משנה ראשונה, וזה יאמר שרק דברי התורה שבכתב הם המחייבים.

בבית ישי האריך בזה עם מקורות שמדובר בקבלת האומה וברור כדבריך שלא היה שום אסיפת חכמי הדור.

כסף משנה הלכות ממרים פרק ב הלכה א
...ואם תאמר אם כן אמאי לא פליגי אמוראי אתנאי דהא בכל דוכתא מקשינן לאמורא ממתניתין או מברייתא וצ"ל אנא דאמרי כי האי תנא ואם לא יאמר כן קשיא ליה וכפי דברי רבינו הרשות נתונה להם לחלוק על דברי התנאים. ואפשר לומר שמיום חתימת המשנה קיימו וקבלו שדורות האחרונים לא יחלקו על הראשונים וכן עשו גם בחתימת הגמ' שמיום שנחתמה לא ניתן רשות לשום אדם לחלוק עליה:

[קראקובער]

הגיונות כבר הביא את זה למעלה ובבי"ש מרחיב בנושא.

[יעקב_ב.]

אתה אומר שאתה מקבל אבל בעצם את טענתי אתה לא מקבל. כי ר' אלחנן כותב במפורש שאין מה להסתפק בזה שאין אדם בזמנינו יוכל לחלוק עליהם ולומר שאינם צודקים וכל הדיון הוא על העיקרון ההלכתי. ועל הפרט הזה שאלתי אם אתה מקבל או לא.

גם אם נניח שאני אישית סובר שהם צודקים בכל דבריהם, איני מוכן לקבל שיש חיוב להאמין שהם צודקים בכל דבריהם...

רוח הקודש אינו "מיסטיקה" אלא חלק מתורתינו. אפשר להתווכח עם החזון איש ולשאול כמו ששאל ר' אלחנן הא מניין לך אבל איני מבין מה הכוונה בביטוי המזלזל מיסטיקה.

רוח הקודש אינה מדד כלל לפסיקת ההלכה, הרי נאמר ש'תורה לא בשמים היא', והרמב"ם כותב שנביא [שיש לו את דרגת הרוה"ק הכי נעלית] שפוסק הלכה במחלוקת מסוימת על פי מה שנאמר לו בשמים, נסקל כדין נביא שקר, שהרי כיון ש'תורה לא בשמים היא', זה אומר שאין שום דבר מן התורה שנשאר בשמים ולא הגיע אלינו, והלכה יש לפסוק רק על פי סברות חכמי ישראל שבארץ, ולא על פי 'רוח הקודש' וכל כיוצ"ב.

[יעקב_ב.]

כעת אשאל שאלת אילוסטרציה [ללא כל קשר למציאות, שהרי ברור שאין לנו השגה בדברי התנאים והאמוראים וכו']:
בא נניח שהיה דור מסוים שחכמיו לא היו מן החכמים ביותר שבכל הדורות, וכמו שכותב הרמב"ם בהקדמתו לפירוש המשנה 'שסברת כל אחד ואחד מהם הייתה לפי שכלו, ומה שיש בידו מן העיקרים. ואין להאשימם בכל זאת. שלא נכריח אנחנו לשני חכמים מתווכחים בעיון להתווכח כשֶכֶל יהושע ופנחס', ופסקו פסקים מסוימים, וקיבלו כלל ישראל לילך אחר פסקם. ולאחר דורות רבים קם דור שהיה יותר חכם מן הדור ההוא. האם הוא חייב לשמוע לפסקים הקדומים, שנתקבלו על ידי כלל ישראל, או לא?

[אוצר החכמה]

מאיפה יש לך זמן לשאלות כאלה?

[אוצר החכמה]

אתה אומר שאתה מקבל אבל בעצם את טענתי אתה לא מקבל. כי ר' אלחנן כותב במפורש שאין מה להסתפק בזה שאין אדם בזמנינו יוכל לחלוק עליהם ולומר שאינם צודקים וכל הדיון הוא על העיקרון ההלכתי. ועל הפרט הזה שאלתי אם אתה מקבל או לא.

גם אם נניח שאני אישית סובר שהם צודקים בכל דבריהם, איני מוכן לקבל שיש חיוב להאמין שהם צודקים בכל דבריהם...

רוח הקודש אינו "מיסטיקה" אלא חלק מתורתינו. אפשר להתווכח עם החזון איש ולשאול כמו ששאל ר' אלחנן הא מניין לך אבל איני מבין מה הכוונה בביטוי המזלזל מיסטיקה.

רוח הקודש אינה מדד כלל לפסיקת ההלכה, הרי נאמר ש'תורה לא בשמים היא', והרמב"ם כותב שנביא [שיש לו את דרגת הרוה"ק הכי נעלית] שפוסק הלכה במחלוקת מסוימת על פי מה שנאמר לו בשמים, נסקל כדין נביא שקר, שהרי כיון ש'תורה לא בשמים היא', זה אומר שאין שום דבר מן התורה שנשאר בשמים ולא הגיע אלינו, והלכה יש לפסוק רק על פי סברות חכמי ישראל שבארץ, ולא על פי 'רוח הקודש' וכל כיוצ"ב.

א. למה צריך להתפתל. אם נניח שאני מאמין.. תגיד את האמת שאתה לא מאמין שהם צודקים. ואז אני אגיד את האמת שלצערי אתה לא שותף להשקפה המקובלת בכלל ישראל על מעלת חכמי הגמרא.

ב. כמו שכתבתי אפשר להתווכח עם החזון איש על עניין רוה"ק. מה שהפריע לי הוא הזלזול.
אגב מה שאתה טוען שרוח הקודש אינה שיקול כלל זה כידוע מחלוקת תנאים גבי ב"ש ובית הלל. כך שגם אם כך ההלכה (וזה לא ברור כל כך) הצורה שאתה מציג את זה (נסקל וכולי) אינה נכונה.

[יעקב_ב.]

א. למה צריך להתפתל. אם נניח שאני מאמין.. תגיד את האמת שאתה לא מאמין שהם צודקים. ואז אני אגיד את האמת שלצערי אתה לא שותף להשקפה המקובלת בכלל ישראל על מעלת חכמי הגמרא.

מאחר שלא אמרתי דבר כזה, אין לך מה להצטער. ולדעתי אין זו השקפה המקובלת בכלל ישראל, שחכמי הגמרא צודקים בכל דבריהם, ואינם טועים אפילו פעם אחת.

ב. כמו שכתבתי אפשר להתווכח עם החזון איש על עניין רוה"ק. מה שהפריע לי הוא הזלזול.

הסיבה שכתבתי בנימה כזו, היא משום שזה דבר שאי אפשר להתמודד איתו, וגם אין לדבר סוף. זה אומר שאסור לחלוק על כל האחרונים עד הפני יהושע, כיון שכולם כתבו את דבריהם ברוה"ק, וזה אומר לא כי, אלא עד רבי עקיבא איגר הגיעה רוח הקודש. ועל זה אמרתי שעם סברות של 'מיסטיקה' אין מה לדון בכלל.

[אוצר החכמה]

אתה מתפתל ואומר אם נניח. כך שאתה לא אומר ועל זה אני שואל למה אתה לא יכול לומר את דבריך ביושר.
אני חושב שזו בהחלט הדעה המקובלת שחז"ל והגמרא לא רק מכריעים את הדין אלא צודקים בפסיקות שלהם. והרעיון שרבינא ורב אשי סוף הוראה כי אין לנו ברירה לא עלה על דעת אף אחד. כל הדיון היה מה התוקף ההלכתי של זה.
אבל השאלה החשובה היא מדוע זה כל כך חשוב לך להגיד שחז"ל לא צודקים?

אני לא מצליח להבין את תפיסה העולם שלך. חז"ל טעו בהלכה. אבל רע"א כתב את כל דבריו ברוח הקודש?