האם מותר ללחוץ ביום שישי על כפתור שמדליק אור באוסטרליה ששם כבר שבת?

[הפשטן]

צדדי הספק הם, מי אזלינן בתור מקומו של המדליק, או בתר מקום-ההידלקות?

[קראקובער]

לא צריך ללכת רחוק מספיק שבמוצאי שבת אתה גולש באתר בחו"ל ובכל אופן הפוסקים דנו בזה ופה אחד שאין שום חשש.

[אוצר החכמה]

אם מישהו שולח חץ ביום ששי ומגיע בשבת מותר כי הפעולה מיוחסת לעושה בששי, כך הראשונים מפרשים נר למ"ד אשו משום חיציו.
ומצד הסברא אין חילוק בין זמן למקום.
כדי להבהיר את זה נדמה בנפשנו שמישהו שולח בא"י שני חצים ביום ששי ושניהם מגיעים ועושים פעולה 3 שעות אח"כ אחד בארץ ישראל ואחד באוסטרליה. על זה שבארץ ישראל הוא פטור. האם מסתבר לך שעל זה שבאוסטרליה (שגם קרה אחרי 3 שעות) יהיה חייב?

[הפשטן]

נדמה בנפשנו שמישהו שולח בא"י שני חצים ביום ששי ושניהם מגיעים ועושים פעולה 3 שעות אח"כ אחד בארץ ישראל ואחד באוסטרליה. על זה שבארץ ישראל הוא פטור. האם מסתבר לך שעל זה שבאוסטרליה (שגם קרה אחרי 3 שעות) יהיה חייב?

אי משום סברא קאתית עלה, אז לשאלתך אענה אף אני בשאלה: למה שלא יתחייב חטאת?
נדמה בנפשנו אדם שזורק בשבת שני חפצים מתוך רשות היחיד: חפץ אחד נוחת ברשות היחיד, וחפץ שני נוחת ברשות הרבים (בוא נתעלם לרגע מהשאלה האם הנחיתה נחשבת כהנחה לעניין הצורך בעקירה ובהנחה כדי להתחייב חטאת).

[אוצר החכמה]

אולי זה רעיון לפתוח כאן פורום בדיחות. אבל אני לא בטוח שהבדיחה הזאת תעבור את הסף.

[הפשטן]

אולי זה רעיון לפתוח כאן פורום בדיחות. אבל אני לא בטוח שהבדיחה הזאת תעבור את הסף.

מה הבדיחה? לא הבנתי (ואני גם עכשיו רציני כפי שגם הייתי בדבריי הקודמים).
אני שאלתי בשיא הרצינות, אם אתה בא רק מצד הסברא, אז אדרבא הסברא היא שאין לשלול על הסף שהוא יתחייב, כפי שהבהרתי במשל של רשות היחיד ורשות הרבים (כפי שגם אתה השתמשת במשל של זמן ומקום). עכ"פ, אם תבחן טוב את המשל הנ"ל שנתתי, תיווכח שהוא לא שונה בהרבה מהמשל שנתת על החיצים (אני מודה שהוא שונה, אבל לא בהרבה, והרי כשמדמים דבר לדבר ע"י סברא, אז כידוע אף פעם לא מדמים את מה שזהה לעצמו, אלא תמיד מדמים רק שני דברים, שהם אמנם בהכרח חייבים להיות שונים זה מזה, כמו כל שני דברים שכמובן אינם יכולים להיות אותו הדבר עצמו, אבל עדין אפשר לדמותם בסברא אם הם לא שונים בהרבה זה מזה).

[יהושעבנמי]

אולי זה רעיון לפתוח כאן פורום בדיחות. אבל אני לא בטוח שהבדיחה הזאת תעבור את הסף.

זה לא הבדיחה הראשונה בפורום וכנראה גם לא אחרונה

[הפשטן]

אולי זה רעיון לפתוח כאן פורום בדיחות. אבל אני לא בטוח שהבדיחה הזאת תעבור את הסף.

זה לא הבדיחה הראשונה בפורום וכנראה גם לא אחרונה

זאת איננה בדיחה כלל, אלא טענה רצינית, נא עיין בתגובתי הקודמת.

[אוצר החכמה]

אולי זה רעיון לפתוח כאן פורום בדיחות. אבל אני לא בטוח שהבדיחה הזאת תעבור את הסף.

מה הבדיחה? לא הבנתי (ואני גם עכשיו רציני כפי שגם הייתי בדבריי הקודמים).
אני שאלתי בשיא הרצינות, אם אתה בא רק מצד הסברא, אז אדרבא הסברא היא שאין לשלול על הסף שהוא יתחייב, כפי שהבהרתי במשל של רשות היחיד ורשות הרבים (כפי שגם אתה השתמשת במשל של זמן ומקום). עכ"פ, אם תבחן טוב את המשל הנ"ל שנתתי, תיווכח שהוא לא שונה בהרבה מהמשל שנתת על החיצים (אני מודה שהוא שונה, אבל לא בהרבה, והרי כשמדמים דבר לדבר ע"י סברא, אז כידוע אף פעם לא מדמים את מה שזהה לעצמו, אלא תמיד מדמים רק שני דברים, שהם אמנם בהכרח חייבים להיות שונים זה מזה, כמו כל שני דברים שכמובן אינם יכולים להיות אותו הדבר עצמו, אבל עדין אפשר לדמותם בסברא אם הם לא שונים בהרבה זה מזה).

סליחה על ההתבטאות אבל הייתי בטוח שזה בדיחה.
שים לב למקרה שנתתי. הוא עושה את הפעולה ביום ששי בשני המקרים והתוצאה היא שהפעולה נעשית בשבת בשני המקרים גם בארץ ישראל וגם באוסטרליה ובאותו זמן. בארץ ישראל הוא פטור. למה כי המעשה שהוא עשה היה ביום ששי. איך יתכן שבאוסטרליה יהיה חייב כשהמצב מבחינת הפעולות אותו דבר. דהיינו בשעת הפעולה בשני המקרים היה בארץ ישראל ויום ששי. והפעולה בשני המקרים היתה בשבת. רק בגלל באוסטרליה באותו זמן שזרק (אע"פ שאז לא קרה שום דבר) היה שבת.
ומה זה דומה למקרה שלך שאדם עשה שתי פעולות בשבת אחת יצאה ממנה איסור ואחת לא. זה כמו שתגיד אחד שם שני ככרות בצק אחד בתוך התנור ואחד בחוץ למה על זה חייב ועל זה פטור?

[מטעים]

לא צריך ללכת רחוק מספיק שבמוצאי שבת אתה גולש באתר בחו"ל ובכל אופן הפוסקים דנו בזה ופה אחד שאין שום חשש.

בשביל זה קיים אתר "שומר שבס".
http://www.shomershabes.co.il/site/

[מיכאל1]

כמדומה שהנושא נידון בפוסקים לגבסי שליחת פקס

[קראקובער]

לא צריך ללכת רחוק מספיק שבמוצאי שבת אתה גולש באתר בחו"ל ובכל אופן הפוסקים דנו בזה ופה אחד שאין שום חשש.

בשביל זה קיים אתר "שומר שבס".
http://www.shomershabes.co.il/site/

לא ברור מה רצית, יש לפני עור כשיהודים גולשים אצלך וזה משהו אחר ולא על זה הנושא.

[הפשטן]

אולי זה רעיון לפתוח כאן פורום בדיחות. אבל אני לא בטוח שהבדיחה הזאת תעבור את הסף.

מה הבדיחה? לא הבנתי (ואני גם עכשיו רציני כפי שגם הייתי בדבריי הקודמים).
אני שאלתי בשיא הרצינות, אם אתה בא רק מצד הסברא, אז אדרבא הסברא היא שאין לשלול על הסף שהוא יתחייב, כפי שהבהרתי במשל של רשות היחיד ורשות הרבים (כפי שגם אתה השתמשת במשל של זמן ומקום). עכ"פ, אם תבחן טוב את המשל הנ"ל שנתתי, תיווכח שהוא לא שונה בהרבה מהמשל שנתת על החיצים (אני מודה שהוא שונה, אבל לא בהרבה, והרי כשמדמים דבר לדבר ע"י סברא, אז כידוע אף פעם לא מדמים את מה שזהה לעצמו, אלא תמיד מדמים רק שני דברים, שהם אמנם בהכרח חייבים להיות שונים זה מזה, כמו כל שני דברים שכמובן אינם יכולים להיות אותו הדבר עצמו, אבל עדין אפשר לדמותם בסברא אם הם לא שונים בהרבה זה מזה).

סליחה על ההתבטאות אבל הייתי בטוח שזה בדיחה.
שים לב למקרה שנתתי. הוא עושה את הפעולה ביום ששי בשני המקרים והתוצאה היא שהפעולה נעשית בשבת בשני המקרים גם בארץ ישראל וגם באוסטרליה ובאותו זמן. בארץ ישראל הוא פטור. למה כי המעשה שהוא עשה היה ביום ששי. איך יתכן שבאוסטרליה יהיה חייב כשהמצב מבחינת הפעולות אותו דבר. דהיינו בשעת הפעולה בשני המקרים היה בארץ ישראל ויום ששי. והפעולה בשני המקרים היתה בשבת. רק בגלל באוסטרליה באותו זמן שזרק (אע"פ שאז לא קרה שום דבר) היה שבת.
ומה זה דומה למקרה שלך שאדם עשה שתי פעולות בשבת אחת יצאה ממנה איסור ואחת לא. זה כמו שתגיד אחד שם שני ככרות בצק אחד בתוך התנור ואחד בחוץ למה על זה חייב ועל זה פטור?

מלכתחילה לא הבנתי שהתכוונת לדבר על מצב שבו בעוד 3 שעות כבר יהיה שבת גם בארץ ישראל (כי כידוע בעוד 3 שעות עדין יהיה יום שישי בארץ ישראל, נכון לרגע כתיבת שורות אלו). לכן, חשבתי שהמשל שלך על החצים דומה למשל שלי על רשות היחיד ורשות הרבים.
אם התכוונת, שאדם הנמצא בארץ ישראל, זורק ביום שישי חץ, שנוחת בעוד 3 שעות בארץ ישראל כשכבר שבת, אז, האם אתה מתכוון שזה יהיה מותר כמו הדין של שעון שבת המופעל ביום שישי?

[לייטנר]

לפני שנים עלתה שאלה - האם מותר ליהודי בחו"ל להתקשר ליהודי בארץ, כשהוא יודע שכיון שהנ"ל לא יענה, הוא יועבר ל'מזכירה האלקטרונית', שתשמיע את הודעתה בקול רם.

[אוצר החכמה]

מלכתחילה לא הבנתי שהתכוונת לדבר על מצב שבו בעוד 3 שעות כבר יהיה שבת גם בארץ ישראל (כי כידוע בעוד 3 שעות עדין יהיה יום שישי בארץ ישראל, נכון לרגע כתיבת שורות אלו). לכן, חשבתי שהמשל שלך על החצים דומה למשל שלי על רשות היחיד ורשות הרבים.
אם התכוונת, שאדם הנמצא בארץ ישראל, זורק ביום שישי חץ, שנוחת בעוד 3 שעות בארץ ישראל כשכבר שבת, אז, האם אתה מתכוון שזה יהיה מותר כמו הדין של שעון שבת המופעל ביום שישי?

כן על זה דיברתי. והבאתי ראייה מפורשת לזה שהראשונים שואלים למ"ד אשו משום חיציו מדוע מותר להדליק נר בערב שבת ועל זה הם משיבים שאדרבה שזה כמו חץ והרי זה דומה לזורק חץ בערב שבת שכל המעשה מיוחס לרגע השליחה ומותר.

[הפשטן]

מלכתחילה לא הבנתי שהתכוונת לדבר על מצב שבו בעוד 3 שעות כבר יהיה שבת גם בארץ ישראל (כי כידוע בעוד 3 שעות עדין יהיה יום שישי בארץ ישראל, נכון לרגע כתיבת שורות אלו). לכן, חשבתי שהמשל שלך על החצים דומה למשל שלי על רשות היחיד ורשות הרבים.
אם התכוונת, שאדם הנמצא בארץ ישראל, זורק ביום שישי חץ, שנוחת בעוד 3 שעות בארץ ישראל כשכבר שבת, אז, האם אתה מתכוון שזה יהיה מותר כמו הדין של שעון שבת המופעל ביום שישי?

כן על זה דיברתי. והבאתי ראייה מפורשת לזה שהראשונים שואלים למ"ד אשו משום חיציו מדוע מותר להדליק נר בערב שבת ועל זה הם משיבים שאדרבה שזה כמו חץ והרי זה דומה לזורק חץ בערב שבת שכל המעשה מיוחס לרגע השליחה ומותר.

מסכים.

[אשר ברא]

מה שיש לדון הוא בענין אמירה לעכו"ם, שביתת בהמה, ושביתת כלים.

[אליהו בן עמרם]

אם מישהו שולח חץ ביום ששי ומגיע בשבת מותר כי הפעולה מיוחסת לעושה בששי, כך הראשונים מפרשים נר למ"ד אשו משום חיציו.
ומצד הסברא אין חילוק בין זמן למקום.
כדי להבהיר את זה נדמה בנפשנו שמישהו שולח בא"י שני חצים ביום ששי ושניהם מגיעים ועושים פעולה 3 שעות אח"כ אחד בארץ ישראל ואחד באוסטרליה. על זה שבארץ ישראל הוא פטור. האם מסתבר לך שעל זה שבאוסטרליה (שגם קרה אחרי 3 שעות) יהיה חייב?

כמה הערות בקצרה על דברי מר:
א. בעניין ההשוואה בין מקום לזמן. הקצה'ח בסימן שצ סובר שסוגית זרק כלי מראש הגג בב'ק שייכא לנידון בנמוקי יוסף שעליו אתה מתבסס. לפי זה הא קיי'ל שבהמה שהתיזה ברהר ושברה כלים ברשות היחיד חייב.כלומר אזלינן בתר מקום התוצאה ולא בתר מקום הפעולה. ולפי זה לכאורה יש מקום לחלק בין מקום לזמן.
ב. צריך לבחון היטב אם מי שלוחץ על כפתור בישראל ונדלק אור באוסטרליה חשיב כוחו - שרק.ע'ז מדבר הנמוקי יוסף- או ממש גופו. ואם נימא דהווי ממש גופו, האם תאמר שמי שאוחז ומכה בפטיש בעברו האחד של קו התאריך ותוצאת הכאתו נפעלת בעברו השני של קו התאריך שבו עכשיו שבת, האם יהיה פטור? ממש לא נראה.
ג. ועוד, אפשר לטעון כי השבת לא נקבעת בכלל לפי מקומו של אדם, אלא רק ביחס לזמן. כלומר אם שקעה לאותו אדם השמש ביום שישי נכנסה לאותו אדם השבת. כי הגיע זמנה של שבת ביחס לגופו של אדם. ולו יצויר שמבחינות מסויימות נחשב שאותו אדם - בגלל דינים מסויימים נמצא מבחינת אותם דינים גם באוסטרליה, הרי שאסור יהיה לו לחלל שבת גם באוסטרליה. ולכן אם תוצאת מעשיו מיוחסת אליו ניתן לטעון שאם אותה תוצאה באוסטרליה יהיה אסור.

[ביליצר]

אם מישהו שולח חץ ביום ששי ומגיע בשבת מותר כי הפעולה מיוחסת לעושה בששי, כך הראשונים מפרשים נר למ"ד אשו משום חיציו.
ומצד הסברא אין חילוק בין זמן למקום.
כדי להבהיר את זה נדמה בנפשנו שמישהו שולח בא"י שני חצים ביום ששי ושניהם מגיעים ועושים פעולה 3 שעות אח"כ אחד בארץ ישראל ואחד באוסטרליה. על זה שבארץ ישראל הוא פטור. האם מסתבר לך שעל זה שבאוסטרליה (שגם קרה אחרי 3 שעות) יהיה חייב?

לכבוד הגאון בעל האוצר
הנה החצים לכאורה ממך והלאה ,הרי אין כחו כידא אריכתא דנימא דידו מגעת לאוסטרליה ועושה מלאכה בעצם יום השבת ,
אלא דעושה מלאכה במקום ובזמן פטור ומכחו נדלק אור במקום חיוב ואין כאן בית מיחוש ,,

[אוצר החכמה]

אני לא גאון. אבל זה בדיוק מה שכתבתי שהוא פטור כדבריך ומזה הוכחתי שגם אם עושה מייד היינו הך.

[ביליצר]

אני לא גאון. אבל זה בדיוק מה שכתבתי שהוא פטור כדבריך ומזה הוכחתי שגם אם עושה מייד היינו הך.

כונתי שאין זה תלוי בדיני אשו משום חציו כלל ,ואף אי נימא דמתחייב באשו משום חציו בנר הדולק כאן יפטר ,

[אוצר החכמה]

את אשו משום חציו הבאתי כראיה לדבר הפשוט זה. שהראשונים שואלים איך מותר להדליק נר ועונים שכמו שבחץ מותר בכה"ג גם באשו משום חציו מותר.

[אליהו בן עמרם]

את אשו משום חציו הבאתי כראיה לדבר הפשוט זה. שהראשונים שואלים איך מותר להדליק נר ועונים שכמו שבחץ מותר בכה"ג גם באשו משום חציו מותר.

בהמשך למו"מ של מר עם הרב ביליצר:
א. אם לחיצת הכפתור בישראל והדלקת האור באסטרליה נחשבת מבחינה טכנית וחשמלית כמלאכה ב"כוחו" ולא ב"גופו" - הרי זה בוודאי כיורה חץ וכן צריכים לדברי הנמוק"י. והם הם הדברים ממש של הנמוק"י.
ב. אלא שחידשת שאין חילוק בין מקום אחר לזמן אחר (שרק על זה דיבר הנמוק"י), ועל זה כתבתי השגותיי לעייל, עיי"ש. לדוגמא השאלה ששאלתי מבהמה שהתיזה מרה"ר לרה"י. (ואחר העיון בדברי הקצה"ח שהבאתי לעייל הוא הרי מוכיח מכאן דהרא"ש פליג על הנמוק"י. עיי"ש)
ג. אבל אם לחיצת הכפתור מבחינה טכנית וחשמלית אינה נחשבת כמלאכה ב"כוחו" אלא ב"גופו" ממש, א"כ שאלתי היתכן לומר שאחד שמחזיק בקת הפטיש מעברו האחד של קו התאריך, שבו יום חול, ולהב הפטיש נמצא בעברו השני של קו התאריך שבו שבת, דנימא שלא חילל שבת בהכאתו? זה ממש מרפסין איגרא. ולמה נדון על מקום עמידת רגליו ולא נדון על ידו הארוכה שנמצאת בתחום בו יש "שבת" והוא עושה מלאכה באותו מקום שהוא שבת? (ולמה עמידת רגליו קובעים את מקומו ולא ידו הארוכה? הנמצאת מעבר לקו התאריך). הלא זה ממש אדם שנמצא בשני מקומות...
ד. ראו נא מה שגם הסברתי לחלק בין "מקום" ל"זמן", לעייל. ומה תשובתכם?

[אוצר החכמה]

א. נ"ל פשוט שלוחץ על כפתור זה כוחו ולא גופו ואין צד לומר שזה גופו.
בדוגמה שנתת במי שעומד על קו התאריך ושולח ידו לצד השני באמת יש לדון וזה ככל ההמצאות לשאלות מוזרות בעומד על קו התאריך.

ב. לא הבנתי מה הבאת מהקצוה"ח הלא וודאי שאין חולק שמותר להדליק נר בשבת וכל מה שאפשר לחלק הוא בין איסורי שבת לנזיקין והקצוה"ח הביא ראייה מסוף דברי הנמקו"י שדבר על מזיק. אבל הכא באיסורי שבת קיימינן.

[אליהו בן עמרם]

א. נ"ל פשוט שלוחץ על כפתור זה כוחו ולא גופו ואין צד לומר שזה גופו.
בדוגמה שנתת במי שעומד על קו התאריך ושולח ידו לצד השני באמת יש לדון וזה ככל ההמצאות לשאלות מוזרות בעומד על קו התאריך.

ב. לא הבנתי מה הבאת מהקצוה"ח הלא וודאי שאין חולק שמותר להדליק נר בשבת וכל מה שאפשר לחלק הוא בין איסורי שבת לנזיקין והקצוה"ח הביא ראייה מסוף דברי הנמקו"י שדבר על מזיק. אבל הכא באיסורי שבת קיימינן.

אם בבונה עסקינן בגלל סגירת המעגל החשמלי שמקים אותו ממוות לחיים למה כל כך פשוט לך שזה כוחו?

[אליהו בן עמרם]

א. נ"ל פשוט שלוחץ על כפתור זה כוחו ולא גופו ואין צד לומר שזה גופו.
בדוגמה שנתת במי שעומד על קו התאריך ושולח ידו לצד השני באמת יש לדון וזה ככל ההמצאות לשאלות מוזרות בעומד על קו התאריך.

ב. לא הבנתי מה הבאת מהקצוה"ח הלא וודאי שאין חולק שמותר להדליק נר בשבת וכל מה שאפשר לחלק הוא בין איסורי שבת לנזיקין והקצוה"ח הביא ראייה מסוף דברי הנמקו"י שדבר על מזיק. אבל הכא באיסורי שבת קיימינן.

לא באתי לשאול שאלות מוזרות...אלא לנסות להבהיר מדוע זה פשוט שאם עושה המלאכה בגופו ולא בכוחו על אף שעומד במקום שאינו שבת בכל אופן יחלל את השבת.

[אוצר החכמה]

א. נ"ל פשוט שלוחץ על כפתור זה כוחו ולא גופו ואין צד לומר שזה גופו.
בדוגמה שנתת במי שעומד על קו התאריך ושולח ידו לצד השני באמת יש לדון וזה ככל ההמצאות לשאלות מוזרות בעומד על קו התאריך.

ב. לא הבנתי מה הבאת מהקצוה"ח הלא וודאי שאין חולק שמותר להדליק נר בשבת וכל מה שאפשר לחלק הוא בין איסורי שבת לנזיקין והקצוה"ח הביא ראייה מסוף דברי הנמקו"י שדבר על מזיק. אבל הכא באיסורי שבת קיימינן.

אם בבונה עסקינן בגלל סגירת המעגל החשמלי שמקים אותו ממוות לחיים למה כל כך פשוט לך שזה כוחו?

אם בבונה עסקינן צריך לדון איפה קורה פעולת הבונה ועוד הרבה נידונים. כדי לפשט את הדיון וכדי שיגע בשאלה האמיתית ששאל פותח האשכול נדבר על איסור מבעיר.

[אליהו בן עמרם]

א. נ"ל פשוט שלוחץ על כפתור זה כוחו ולא גופו ואין צד לומר שזה גופו.
בדוגמה שנתת במי שעומד על קו התאריך ושולח ידו לצד השני באמת יש לדון וזה ככל ההמצאות לשאלות מוזרות בעומד על קו התאריך.

ב. לא הבנתי מה הבאת מהקצוה"ח הלא וודאי שאין חולק שמותר להדליק נר בשבת וכל מה שאפשר לחלק הוא בין איסורי שבת לנזיקין והקצוה"ח הביא ראייה מסוף דברי הנמקו"י שדבר על מזיק. אבל הכא באיסורי שבת קיימינן.

אם בבונה עסקינן בגלל סגירת המעגל החשמלי שמקים אותו ממוות לחיים למה כל כך פשוט לך שזה כוחו?

אם בבונה עסקינן צריך לדון איפה קורה פעולת הבונה ועוד הרבה נידונים. כדי לפשט את הדיון וכדי שיגע בשאלה האמיתית ששאל פותח האשכול נדבר על איסור מבעיר.

אז לפחות אני מרגיש שיש התקרבות להסכמה, שהשאלה תלויה אם זה "גופו" או "כוחו". ואם זה "גופו" כבר לא כ"כ פשוט שיהיה מותר. נכון?

[אליהו בן עמרם]

א. נ"ל פשוט שלוחץ על כפתור זה כוחו ולא גופו ואין צד לומר שזה גופו.
בדוגמה שנתת במי שעומד על קו התאריך ושולח ידו לצד השני באמת יש לדון וזה ככל ההמצאות לשאלות מוזרות בעומד על קו התאריך.

ב. לא הבנתי מה הבאת מהקצוה"ח הלא וודאי שאין חולק שמותר להדליק נר בשבת וכל מה שאפשר לחלק הוא בין איסורי שבת לנזיקין והקצוה"ח הביא ראייה מסוף דברי הנמקו"י שדבר על מזיק. אבל הכא באיסורי שבת קיימינן.

אם מן המחלקים בין איסורי שבת לנזיקין אתה, הרי שאינך הולך בשיטת הנמוק"י אלא בשיטת החולקים עליו, כגון העולה מדברי רבינו הגר"מ פיינשטיין זצ"ל באג"מ או"ח ח"ד ט', וז"ל:
"...משום דעצם סברת הנ"י לא מובן כל כך דאף אם נימא כהקושיא דנחשב מעשיו אח"כ בעת שנשרף גדישו של חבירו לא שייך זה לחיובי שבת, דלענין נזיקין הוא חייב מדין כחו כגופו... אבל לענין חיוב שבת לא מצינו שיהיה חייב על הכח כשבא ממעשה גופו שעשה קודם השבת, אף אם דין חציו הוא על זמן שנעשה בשבת וצ"ע דברי הנ"י, שודאי לא שייך לחייבו מדאורייתא..."
שהוא טוען למעשה שאף אם נחשב ש"עשה" בשבת, אך בכל אופן אי אפשר לחייבו על כך. כלומר הוא "מתווכח" בכלל עם הסד"א של הנמוק"י.
אבל מדברי הנמוק"י עצמו בסוגיא דנזיקין שבא ומעורר שאלה בהלכות שבת (ומתוך דברי הגר"מ הנ"ל אתה נוכח שכך גם הבין בשיטתו של הנימוק"י), וגם מדברי הקצה"ח שמשייך דברי הנמוק"י בשבת לסוגיית זרק כלי מראש הגג, לחילוקו של תוס' שתולה הדין אם זרק את הכלי או זרק אבן על הכלי,וטוען שלפי הנימוק"י בשני המקרים קיימת הכרעת הנימוק"י שהכל מתייחס לרגע פעולתו הראשון בדיוק כמו באשה המדליקה נרות שבת מבחינת מלאכות שבת, הרי שהם למדו ש"כוחו" של שבת כ"כוחו" של נזיקין, ואם נחשב ש"עושה" הנזק בכוחו, כך צ"ל שיחשב כמחלל שבת, אלא שסיבת החיוב מיוחסת בשבת לרגע הראשון של פעולתו, וכך יהיה גם בנזיקין. כלומר זה כמו זה ממש - ללא חילוק.
ועיין עוד בקהילות יעקב החדש בב"ק, ששאל מסוגית זרק מתחילת ארבע לסוף ארבע דשבת, וחילק את שחילק, ולא חילק חילוק יסודי בין שבת לנזיקין, כדברי הגר"מ הנ"ל.

[אוצר החכמה]

וודאי הנמו"י לא מחלק. זה הרי מה שכתבתי.
אבל אני לא מבין לפי הבנתך לדעת הקצוה"ח למה מותר להדליק נר בערב שבת? ולמה פותקין מים לגינה?

[אליהו בן עמרם]

וודאי הנמו"י לא מחלק. זה הרי מה שכתבתי.
אבל אני לא מבין לפי הבנתך לדעת הקצוה"ח למה מותר להדליק נר בערב שבת? ולמה פותקין מים לגינה?

השאלה אכן שאלה טובה.
ואדרבה אשמח לכל מי שישכילני בזה.

[בן ראובן]

היתכן לומר שאחד שמחזיק בקת הפטיש מעברו האחד של קו התאריך, שבו יום חול, ולהב הפטיש נמצא בעברו השני של קו התאריך שבו שבת, דנימא שלא חילל שבת בהכאתו? זה ממש מרפסין איגרא. ולמה נדון על מקום עמידת רגליו ולא נדון על ידו הארוכה שנמצאת בתחום בו יש "שבת" והוא עושה מלאכה באותו מקום שהוא שבת? (ולמה עמידת רגליו קובעים את מקומו ולא ידו הארוכה? הנמצאת מעבר לקו התאריך). הלא זה ממש אדם שנמצא בשני מקומות...

למה מרפסן איגרי? לכאורה פשוט שאין איסורי שבת חלים על האדם אלא בשבת, ואין שום היכי תימצי של חילול שבת בחול.

[אוצר החכמה]

אני רוצה רגע לחזור לקצוה"ח.
הקצוה"ח שלא כמו שהיה אפשר לטעות מהדברים כאן סובר כהנמו"י וסובר שכן הוא דעת הרא"ש שגם בחץ אזלינן בתר מעיקרא. לפי הנמו"י הזה אני כתבתי שמצד הסברא לא שייך לחלק בין מקום לזמן.
שאל ע"ז אליהו בן עמרם

א. בעניין ההשוואה בין מקום לזמן. הקצה'ח בסימן שצ סובר שסוגית זרק כלי מראש הגג בב'ק שייכא לנידון בנמוקי יוסף שעליו אתה מתבסס. לפי זה הא קיי'ל שבהמה שהתיזה ברהר ושברה כלים ברשות היחיד חייב.כלומר אזלינן בתר מקום התוצאה ולא בתר מקום הפעולה. ולפי זה לכאורה יש מקום לחלק בין מקום לזמן.

את השאלה הזאת בדיוק שואל הרא"ש שמביא הקצוה"ח ועונה ששם גלי קרא ובער בשדה אחר ומזה מוכיח הקצות שהרא"ש ס"ל דבתר מעיקרא אזלינן וממשיך ומביא את הנמו"י. אם כך זו ראיה שמצד המעשה עצמו אין הבדל בין מקום לזמן ורק כאן הוא משום דגלי קרא.

כך שלדעת הקצוה"ח אין שאלה על הדלקת הנר כי סובר כהנמו"י. השאלה היא על תוספות שכתבו שבחץ אין בתר מעיקרא שלפי הבנת הקצות זה סותר את הנמוקי יוסף. ואם כן מה יסברו מדוע מותר להדליק נר בשבת. ועל זה לעניות דעתי התשובה היא שיאמרו שחלוק עניין הבתר מעיקרא בנזיקין משבת. כי בשבת השאלה היא האם הוא מצדו עשה את כל המעשה ודי בזה כדי לפטרו שכן עשה את כל המעשה וזה וודאי נכון גם בחץ. אבל להחשיב כאילו המעשה כבר נעשה והחפץ אבוד זה לא אמרינן בחץ. וזה נראה חילוק טוב.

[אליהו בן עמרם]

היתכן לומר שאחד שמחזיק בקת הפטיש מעברו האחד של קו התאריך, שבו יום חול, ולהב הפטיש נמצא בעברו השני של קו התאריך שבו שבת, דנימא שלא חילל שבת בהכאתו? זה ממש מרפסין איגרא. ולמה נדון על מקום עמידת רגליו ולא נדון על ידו הארוכה שנמצאת בתחום בו יש "שבת" והוא עושה מלאכה באותו מקום שהוא שבת? (ולמה עמידת רגליו קובעים את מקומו ולא ידו הארוכה? הנמצאת מעבר לקו התאריך). הלא זה ממש אדם שנמצא בשני מקומות...

למה מרפסן איגרי? לכאורה פשוט שאין איסורי שבת חלים על האדם אלא בשבת, ואין שום היכי תימצי של חילול שבת בחול.

השאלה היא כיצד לדון אותו אדם שרגליו בתחום בו היום הוא יום חול אבל מעשהו ב'גופו' - על ידי להב פטישו נמצא בתחום בו היום הוא יום שבת.
וראה נא מה שהסברתי בארוכה לעייל.

[אליהו בן עמרם]

היתכן לומר שאחד שמחזיק בקת הפטיש מעברו האחד של קו התאריך, שבו יום חול, ולהב הפטיש נמצא בעברו השני של קו התאריך שבו שבת, דנימא שלא חילל שבת בהכאתו? זה ממש מרפסין איגרא. ולמה נדון על מקום עמידת רגליו ולא נדון על ידו הארוכה שנמצאת בתחום בו יש "שבת" והוא עושה מלאכה באותו מקום שהוא שבת? (ולמה עמידת רגליו קובעים את מקומו ולא ידו הארוכה? הנמצאת מעבר לקו התאריך). הלא זה ממש אדם שנמצא בשני מקומות...

למה מרפסן איגרי? לכאורה פשוט שאין איסורי שבת חלים על האדם אלא בשבת, ואין שום היכי תימצי של חילול שבת בחול.

השאלה היא כיצד לדון אותו אדם שרגליו בתחום בו היום הוא יום חול אבל מעשהו ב'גופו' - על ידי להב פטישו נמצא בתחום בו היום הוא יום שבת.
וראה נא מה שהסברתי בארוכה לעייל.

והנפקמ לכאורה אם נדון את לחיצת הכפתור בתחום היום חול כבונה. כי אולי נחשב כמעשה בגופו ולא ככוחו. כי סוגר מעגל חשמלי גם בתחום שבת ומעמידו ממות לחיים כדברי רבינו החזו'א זצ'ל המפורסמים.

[אליהו בן עמרם]

אני רוצה רגע לחזור לקצוה"ח.
הקצוה"ח שלא כמו שהיה אפשר לטעות מהדברים כאן סובר כהנמו"י וסובר שכן הוא דעת הרא"ש שגם בחץ אזלינן בתר מעיקרא. לפי הנמו"י הזה אני כתבתי שמצד הסברא לא שייך לחלק בין מקום לזמן.
שאל ע"ז אליהו בן עמרם

א. בעניין ההשוואה בין מקום לזמן. הקצה'ח בסימן שצ סובר שסוגית זרק כלי מראש הגג בב'ק שייכא לנידון בנמוקי יוסף שעליו אתה מתבסס. לפי זה הא קיי'ל שבהמה שהתיזה ברהר ושברה כלים ברשות היחיד חייב.כלומר אזלינן בתר מקום התוצאה ולא בתר מקום הפעולה. ולפי זה לכאורה יש מקום לחלק בין מקום לזמן.

את השאלה הזאת בדיוק שואל הרא"ש שמביא הקצוה"ח ועונה ששם גלי קרא ובער בשדה אחר ומזה מוכיח הקצות שהרא"ש ס"ל דבתר מעיקרא אזלינן וממשיך ומביא את הנמו"י. אם כך זו ראיה שמצד המעשה עצמו אין הבדל בין מקום לזמן ורק כאן הוא משום דגלי קרא.

כך שלדעת הקצוה"ח אין שאלה על הדלקת הנר כי סובר כהנמו"י. השאלה היא על תוספות שכתבו שבחץ אין בתר מעיקרא שלפי הבנת הקצות זה סותר את הנמוקי יוסף. ואם כן מה יסברו מדוע מותר להדליק נר בשבת. ועל זה לעניות דעתי התשובה היא שיאמרו שחלוק עניין הבתר מעיקרא בנזיקין משבת. כי בשבת השאלה היא האם הוא מצדו עשה את כל המעשה ודי בזה כדי לפטרו שכן עשה את כל המעשה וזה וודאי נכון גם בחץ. אבל להחשיב כאילו המעשה כבר נעשה והחפץ אבוד זה לא אמרינן בחץ. וזה נראה חילוק טוב.

א. לפי דבריך הנראים יוצא שמחלוקת התוס' והנמוק'י על הסד'א של הנמוק'י. כלומר לתוס. אין שאלת הנימוקי שאלה בכלל כי מעשהו המחייב לענין שבת נגמר בהתחלה ואילו לפי הנימוקי גם מה שהאש שורפת אחר כך בשבת נחשב למעשהו, כי כך הבין באישו משום חיציו ולכן נדרש לתרץ לפי הקצהח שהכל מיוחס או נגמר כבר בהתחלה.
ב. הסתפקתי לפי התוס. מה יהיה הדין בזורק תחילתו של כלי ארוך וכל ההמשך נגרר אחריו האם דמי לזורק כלי או זורק חץ. ונפקמ למבעיר כוס של שמן שכולה לפניו והבעיר תחילה את מקצתה והשאר נגרר אחריה. ודוק

[בן ראובן]

השאלה היא כיצד לדון אותו אדם שרגליו בתחום בו היום הוא יום חול אבל מעשהו ב'גופו' - על ידי להב פטישו נמצא בתחום בו היום הוא יום שבת.
וראה נא מה שהסברתי בארוכה לעייל.

לכאורה האדם הוא במקום שראשו ורובו. מה שעושה מעשה במקום אחר אין זה משנה את מציאות הזמן לגביו.

[אליהו בן עמרם]

.

[אליהו בן עמרם]

השאלה היא כיצד לדון אותו אדם שרגליו בתחום בו היום הוא יום חול אבל מעשהו ב'גופו' - על ידי להב פטישו נמצא בתחום בו היום הוא יום שבת.
וראה נא מה שהסברתי בארוכה לעייל.

לכאורה האדם הוא במקום שראשו ורובו. מה שעושה מעשה במקום אחר אין זה משנה את מציאות הזמן לגביו.

כאשר יש לנו צורך לקבוע היכן האדם נמצא אז נמדוד לפי ראשו ורובו. כגון לקבוע את מקומו של האדם. אבל באיסורי שבת הלא האיסור מכוון על ה'עשיות' של האדם. ואם כן יתכן לומר שאם 'עשייתו' נמצאת בתחום שבת הרי שהיא באיסור. ולא אכפת לן שמקומו ביום חול. כי מה שקובע זה מקום 'עשייתו' כי על כך מכוון האיסור.
ולהבהרה נוספת. יש איסורים שתלויים במקום. הכהן נמצא בבית הקברות או לא נמצא. ויש שתלויים בעשיות. עשה את פעולתו בשבת או לא.

[בן ראובן]

השאלה היא כיצד לדון אותו אדם שרגליו בתחום בו היום הוא יום חול אבל מעשהו ב'גופו' - על ידי להב פטישו נמצא בתחום בו היום הוא יום שבת.
וראה נא מה שהסברתי בארוכה לעייל.

לכאורה האדם הוא במקום שראשו ורובו. מה שעושה מעשה במקום אחר אין זה משנה את מציאות הזמן לגביו.

כאשר יש לנו צורך לקבוע היכן האדם נמצא אז נמדוד לפי ראשו ורובו. כגון לקבוע את מקומו של האדם. אבל באיסורי שבת הלא האיסור מכוון על ה'עשיות' של האדם. ואם כן יתכן לומר שאם 'עשייתו' נמצאת בתחום שבת הרי שהיא באיסור. ולא אכפת לן שמקומו ביום חול. כי מה שקובע זה מקום 'עשייתו' כי על כך מכוון האיסור.
ולהבהרה נוספת. יש איסורים שתלויים במקום. הכהן נמצא בבית הקברות או לא נמצא. ויש שתלויים בעשיות. עשה את פעולתו בשבת או לא.

השבת הרי אינה רק איסורים, אלא חלות שלימה הכוללת חיוב שביתה, איסור מלאכה, קידוש וכו'.

ועל כך אמרתי, שמסתבר לומר שכל עוד לא חל יום השבת על האדם, אי אפשר שיחולו עליו איסורי שבת, כי אין איסורי שבת אלא בשבת. ויום השבת אינו חל על האדם אלא לפי מקומו.

ועכ"פ ודאי שלא "מרפסן איגרי" לומר כך.