מדינת ישראל עם רוב חרדי - כיצד תתנהל?

אליעזר בלוי

שי מדנ

ליטוואק פון בודאפעסט

אני לא מבין את ההתקפות משני הצדדים.

אנחנו לא למדנו את סוגיות מסוימות, משום שלא היו נוגעות למעשה. כאשר יהיו יותר למעשה׳דיק, ילמדו ויסיקו מסקנות בהם. גם על ענייני קדשים טרם הובהרו הרבה סוגיות עד למעשה, ופשוט.

ולכן ענין הנהלת מדינה לא נלמד ע"י בני תורה ולא ע"י גדולי הדור. מי שמאמין בהסייעתא דשמיא של הגדולים, לא איכפת לו אם למדו אותו או לא. מי שאינו יכול או אינו רוצה להאמין בדברים אלו, יצטרך לחכות עד שתתברר להם הסוגיא הזאת ג"כ, עם כל הסברות והחילוקי דינים אשר על פיהם יכריעו כל מחלוקת.

נכון, לעת עתה הציבור החרדי איננה מוכנת לנהל מפעליםיותר גדולים משטיבעל למנחה מעריב. כאשר יהיה יותר נוגע, יתרגלו גם לזה, ובא לציון גואל!

מענה איש · הודעהעל ידי **מענה איש** » ג' אוגוסט 22, 2017 7:04 pm

האם מדינה שכזו תוכל לממן כל מיני תרבות אנשים חטאים למיעוט החילוני?

.

צופר הנעמתי

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אני לא מבין את ההתקפות משני הצדדים.

אנחנו לא למדנו את סוגיות מסוימות, משום שלא היו נוגעות למעשה. כאשר יהיו יותר למעשה׳דיק, ילמדות ויסיקו מסקנות בהם. גם על ענייני קדשים טרם הובהרו הרבה סוגיות עד למעשה, ופשוט.

ולכן ענין הנהלת מדינה לא נלמד ע"י בני תטרה ולא ע"י גדולי הדור. מי שמאמין בהסייעתא דשמיא של הגדולים, לא איכפת לו אם למדו אותו או לא. מי שאינו יכול או אינו רוצה להאמין בדברים אלו, יצטרך לחכות עד שתתברר להם הסוגיא הזאת ג"כ, עם כל הסברות והחילוקי דינים אשר על פיהם יכריעו כל מחלוקת.

נכון, לעת עתה הציבור החרדי איננה מוכנת לנהל מפעלים יןתר גדולים משטיבעל למנחה מעריב. כאשר יהיה יותר נוגע, יתרגלו גם לזה, ובא לציון גואל!

כבר כיום הציבור החרדי מנהל באופן בלעדי כמה ערים גדולות, והוא אכן עושה את זה עם כל הסברות וכל החילוקי דינים...

ליטוואק פון בודאפעסט

שאלו על הלעיקוואד וניו סקווער. ניו סקווער מנוהלת ע"י טרור ולעיקוואד ע"י רשלנות. אל תקחו דוגמא מהם.

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » ג' אוגוסט 22, 2017 8:16 pm

צופר הנעמתי כתב:ברור שכאשר חוקי הבניה ייקבעו ע"פ בי"ד יהיה אסור לעשות כך!
אבל זה כמובן רק אם הבי"ד הוא הבי"ד שלנו, שכידוע הוא היחיד שיש לו סמכות כלשהי, אבל כל זמן שהבי"ד שלהם הוא זה שקובע כמובן שאין לו שום סמכות ומצווה לקחת כל מה שאפשר וכמציל מפי הארי וכו'.

כך בדיוק תתנהל מדינת ישראל עם רוב חרדי...

כמובן שעצם המצב שבתי הדין השונים אינם מכירים כלל זה בסמכותו של זה נובע מכך שאין אינטרס ציבורי משמעותי לעשות זאת, כיון שבלא"ה אין להם שום יכולת כפיה. וברור שאם יהיה שלטון ע"פ התורה יהיה אינטרס לכל הצדדים ליצור הסדר מסויים שבו כל אחד יכיר בסמכותו של חבירו במידה מסויימת. לכן א"א ללמוד כלום מהמצב היום למצב התיאורטי הנ"ל. כמובן שא"א להיות בטוחים שבעתיד ישתנה המצב, שנינו איננו מאלו שניתנה להם הנבואה. אפשר לקבוע שלא יכירו זה בסמכותו של זה בדיוק כמו שאפשר לקבוע שישחטו ילדים חילונים וישתמשו בדם שלהם למצות.

החושב · הודעהעל ידי **החושב** » ג' אוגוסט 22, 2017 10:46 pm

אני רואה שלפחות לפי חלק מהדעות שהובעו כאן, מערכת הערכים הלכות ודינים שהצבור החרדי חי על פיה, לא תאפשר חיי חברה תקינים לו תועתק על המצב בו אף אחד לא מפריע לנו לנהל את המדינה כרצוננו.
אחד מהדברים המרכזיים שהוזכרו (בנוסח שאני מסכם זאת לעצמי): כאשר מדברים על מערכת משפטית, משפטי התורה זה לא רק הערך העליון, אלא גם הערך היחיד. כל השאר, כמו למשל חוקי המדינה, גם אם הם מועילים וחיוניים נתקלים בתחושת בוז מצד החרדים, על כל פנים כאשר הם באים בניגוד לאינטרסים האישיים.
מצד שני, נתינת תוקף הלכתי מוסכם על כולם לחוקים הנחוצים נראית בלתי אפשרית (תמיד יישאר מקום לאמירה: הרב שלנו אומר אחרת).
כל זה מביא למצב הקרוב לאנרכיה.
אם אכן כך יקרה (שתהיה מדינה עם רוב חרדי) אנשים יראו שאי אפשר לחיות כך, זה יכריח חשיבה מחודשת, ומן הסתם ימצאו פתרון כזה או אחר.

והשאלה שמתעוררת אצלי: אם במצב שאנו רוצים להגיע אליו (אנחנו הרי רוצים שכל תושבי הארץ יהיו שומרי תורה ומצוות) אנו נצטרך לשנות בצורה משמעותית אחד מה"עקרונות" שלנו, האם זה לא אומר שראוי לשנות את זה כבר עכשיו?

צופר הנעמתי

שש ושמח כתב:
צופר הנעמתי כתב:ברור שכאשר חוקי הבניה ייקבעו ע"פ בי"ד יהיה אסור לעשות כך!
אבל זה כמובן רק אם הבי"ד הוא הבי"ד שלנו, שכידוע הוא היחיד שיש לו סמכות כלשהי, אבל כל זמן שהבי"ד שלהם הוא זה שקובע כמובן שאין לו שום סמכות ומצווה לקחת כל מה שאפשר וכמציל מפי הארי וכו'.

כך בדיוק תתנהל מדינת ישראל עם רוב חרדי...

כמובן שעצם המצב שבתי הדין השונים אינם מכירים כלל זה בסמכותו של זה נובע מכך שאין אינטרס ציבורי משמעותי לעשות זאת, כיון שבלא"ה אין להם שום יכולת כפיה. וברור שאם יהיה שלטון ע"פ התורה יהיה אינטרס לכל הצדדים ליצור הסדר מסויים שבו כל אחד יכיר בסמכותו של חבירו במידה מסויימת. לכן א"א ללמוד כלום מהמצב היום למצב התיאורטי הנ"ל. כמובן שא"א להיות בטוחים שבעתיד ישתנה המצב, שנינו איננו מאלו שניתנה להם הנבואה. אפשר לקבוע שלא יכירו זה בסמכותו של זה בדיוק כמו שאפשר לקבוע שישחטו ילדים חילונים וישתמשו בדם שלהם למצות.

אם הגענו לדם של ילדים חילונים במצות, אז מהר מהר לפני שהדיון יצליח להדרדר למקומות גרועים אפילו יותר אני מודיע קבל עם ועדה שניצחת ניצחת ניצחת אמן.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' אוגוסט 22, 2017 11:03 pm

החושב כתב:והשאלה שמתעוררת אצלי: אם במצב שאנו רוצים להגיע אליו (אנחנו הרי רוצים שכל תושבי הארץ יהיו שומרי תורה ומצוות) אנו נצטרך לשנות בצורה משמעותית אחד מה"עקרונות" שלנו, האם זה לא אומר שראוי לשנות את זה כבר עכשיו?

יתכן שכיום לא ישנו בגלל שאנחנו במציאות שונה וצריכים את ההתנהלות הנוכחית, כשנצטרך שינוי נשנה אותו.

אנושי · הודעהעל ידי **אנושי** » ג' אוגוסט 22, 2017 11:50 pm

אורי אגסי כתב:
לייטנר כתב:אין לי עניין בהערכות דמוגרפיות קלושות.
אתייחס רק מבחינה סוציאלית. ההנחה שכמות החרדים במדינה תגדל, אבל מספר הגוונים בקבוצה זו יישאר זהה למספרו כיום, חולם חלומות באספמיא.
המבוגרים כאן ינסו לחשוב כיצד היו מגיבים אם לפני כ15 שנה היה נאמר להם שיהיו פלוגות וגדודים של חרדים בצבא, שיהיו כמויות רבות של חרדים באקדמיה ושחרדים (גברים) רבים יצטרפו למעגל העבודה.

לאט לך.

קודם כל אין עדיין היום "פלוגות" ו"גדודים".

וחוצמזה, לפני 30 שנה לדוגמא, לא היה כמויות של חרדים עובדים? כולם היו כוללניקעס? מה השטויות? אולי לא היה "אקדמיה", אבל היה בציבור מספיק יהודים חרדים שהיום היו נקראים "חרדים חדשים" ואז היו חלק נורמלי מהציבור, לדוגמא כמה מהציבור החרדי האזין לרדיו? (לפני קול חי ודומיו), כמה קראו עיתונים חילוניים? ויש עוד הרבה דוגמאות מהתקופות הללו , אז היום יש במקום זה "אקדמיה" "צבא" אינטרנט.

אני לא רוצה לגרור את האשכול לויכוח בענינים הללו, אך הערה יש כאן.

אתה באמת משוה???? תמשיך לעצום עיניים

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ד' אוגוסט 23, 2017 12:06 am

הרואה כתב:
הרואה כתב:איזור באמצע שכונת מגורים שמוגדר פתאום כאזור תעשייה בגלל שיש שם אולם שמחות ששייך לחסידות פלונית
בניין שקיבל אישורים לחפור 3 קומות מתחת לאדמה עד שכל יסודות הבניין היו חשופים, כל זה התמלא ביחידות דיור, ואחרי שסגרו שם את הקירות החיצוניים בעיני ראיתי איך מנסרים את הקושרות של היסודות
מתחם שהיה מיועד לבתי ספר וקיבל תקציב, כמעט הפך למרכז מסחרי, אם לא שהתושבים שם גילו תושיה יוצאת דופן
כל זה ועוד דברים שאני יודע עליהם אישית, על אף אחד מהם לא קראתי בפשקויל.
וכמובן יש את המפורסמות על חסידות שהתחייבה לתמוך בראש העיר ולכן הם קיבלו לת"ת הקטן שלהם 2 בניינים, את השני הם משכירים לחסידות שלא תמכה בו וכו'

2 הערות על דברי עצמי:
א. פנו אלי באישי ואכן עד לר"ע האחרון ביתר היתה עיר מסודרת במיוחד, ואין צריך לומר שבלי סיפורים כאלו, ואם כבר אדרבה מוכיח שיש חרדים שיכולים לנהל עיר תקינה.
ב. כפי שכתבתי לעיל אמר לי קרוב משפחתי שהוא אחראי מטעם מבקר המדינה על רשויות מקומיות, שיש הרבה סיפורים כאלו גם בת"א וכו'.

ביררתי אצל חבר את סיפורי הרכילות האלו, ולטענתו הם עיוות של המציאות.
כמובן שאי אפשר לדעת על אילו סיפורים מדובר, אבל אם הוא מבין נכון אז ככה:
א. האיזור מיועד לאולמות ע"פ תב"ע, (האולם לא שייך לשום חסידות).
ב. לא היה שום אישור מהעירייה, להיפך העירייה חייבה אותו לסגור ולחסום את כל מה שהוא בנה שם ולהחזיר את היסודות.
ג. מי שניסה להפוך אותו למוסד רווחי היה היזם הפרטי ולא העירייה שנתנה לו הקצאה עבור מוסד למיוחדים. (ודרך אגב, ההקצאה נעשתה ע"י רה"ע הקודם, וכמובן שאף אחד לא היה יכול להיות נביא לדעת מראש שהיזם משקר עליהם).
ד. "המפורסמות" שלא היו ולא נבראו ואפילו משל לא היו. גורם פוליטי ניסה להמציא שחיתות שפשוט לא היה ולא נברא!

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ד' אוגוסט 23, 2017 12:41 am

משולש כתב:
הרואה כתב:
הרואה כתב:איזור באמצע שכונת מגורים שמוגדר פתאום כאזור תעשייה בגלל שיש שם אולם שמחות ששייך לחסידות פלונית
בניין שקיבל אישורים לחפור 3 קומות מתחת לאדמה עד שכל יסודות הבניין היו חשופים, כל זה התמלא ביחידות דיור, ואחרי שסגרו שם את הקירות החיצוניים בעיני ראיתי איך מנסרים את הקושרות של היסודות
מתחם שהיה מיועד לבתי ספר וקיבל תקציב, כמעט הפך למרכז מסחרי, אם לא שהתושבים שם גילו תושיה יוצאת דופן
כל זה ועוד דברים שאני יודע עליהם אישית, על אף אחד מהם לא קראתי בפשקויל.
וכמובן יש את המפורסמות על חסידות שהתחייבה לתמוך בראש העיר ולכן הם קיבלו לת"ת הקטן שלהם 2 בניינים, את השני הם משכירים לחסידות שלא תמכה בו וכו'

2 הערות על דברי עצמי:
א. פנו אלי באישי ואכן עד לר"ע האחרון ביתר היתה עיר מסודרת במיוחד, ואין צריך לומר שבלי סיפורים כאלו, ואם כבר אדרבה מוכיח שיש חרדים שיכולים לנהל עיר תקינה.
ב. כפי שכתבתי לעיל אמר לי קרוב משפחתי שהוא אחראי מטעם מבקר המדינה על רשויות מקומיות, שיש הרבה סיפורים כאלו גם בת"א וכו'.

ביררתי אצל חבר את סיפורי הרכילות האלו, ולטענתו הם עיוות של המציאות.
כמובן שאי אפשר לדעת על אילו סיפורים מדובר, אבל אם הוא מבין נכון אז ככה:
א. האיזור מיועד לאולמות ע"פ תב"ע, (האולם לא שייך לשום חסידות).
ב. לא היה שום אישור מהעירייה, להיפך העירייה חייבה אותו לסגור ולחסום את כל מה שהוא בנה שם ולהחזיר את היסודות.
ג. מי שניסה להפוך אותו למוסד רווחי היה היזם הפרטי ולא העירייה שנתנה לו הקצאה עבור מוסד למיוחדים. (ודרך אגב, ההקצאה נעשתה ע"י רה"ע הקודם, וכמובן שאף אחד לא היה יכול להיות נביא לדעת מראש שהיזם משקר עליהם).
ד. "המפורסמות" שלא היו ולא נבראו ואפילו משל לא היו. גורם פוליטי ניסה להמציא שחיתות שפשוט לא היה ולא נברא!

א וב, אתה מדבר כנראה על מקומות אחרים (יש כמה כאלו בביתר), ג, נניח שזו לא אשמת רה"ע, בכל אופן מישהו אשם בזה. ואין לי עניין לדון יותר בפרטים אלו, האמת חבל שנכנסתי אליו מתחילה.

איש גלילי

מענה איש כתב:האם מדינה שכזו תוכל לממן כל מיני תרבות אנשים חטאים למיעוט החילוני?

מדינה לא צריכה לממן תרבות, לא לרוב ולא למיעוט, לא כשרה ולא טרפה. תפקידו של המלך הוא משפט ומלחמה. לא חינוך, לא תרבות, לא בריאות, לא תחבורה ציבורית, וכו'.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ד' אוגוסט 23, 2017 1:09 am

הרואה כתב:
משולש כתב:
ביררתי אצל חבר את סיפורי הרכילות האלו, ולטענתו הם עיוות של המציאות.
כמובן שאי אפשר לדעת על אילו סיפורים מדובר, אבל אם הוא מבין נכון אז ככה:
א. האיזור מיועד לאולמות ע"פ תב"ע, (האולם לא שייך לשום חסידות).
ב. לא היה שום אישור מהעירייה, להיפך העירייה חייבה אותו לסגור ולחסום את כל מה שהוא בנה שם ולהחזיר את היסודות.
ג. מי שניסה להפוך אותו למוסד רווחי היה היזם הפרטי ולא העירייה שנתנה לו הקצאה עבור מוסד למיוחדים. (ודרך אגב, ההקצאה נעשתה ע"י רה"ע הקודם, וכמובן שאף אחד לא היה יכול להיות נביא לדעת מראש שהיזם משקר עליהם).
ד. "המפורסמות" שלא היו ולא נבראו ואפילו משל לא היו. גורם פוליטי ניסה להמציא שחיתות שפשוט לא היה ולא נברא!

א וב, אתה מדבר כנראה על מקומות אחרים (יש כמה כאלו בביתר), ג, נניח שזו לא אשמת רה"ע, בכל אופן מישהו אשם בזה. ואין לי עניין לדון יותר בפרטים אלו, האמת חבל שנכנסתי אליו מתחילה.

ג. אמרתי מי אשם: אדם פרטי מחוץ לעיר שאיני בטוח בכלל שהוא חרדי.
באמת חבל שנכנסת לזה, ועכ"פ אם נכנסת לזה אתה צריך לתת אפשרות לבדוק את זה. אחרת זה סתם הוצאת שם רע.

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » ד' אוגוסט 23, 2017 1:15 am

איש גלילי כתב:
מענה איש כתב:האם מדינה שכזו תוכל לממן כל מיני תרבות אנשים חטאים למיעוט החילוני?

מדינה לא צריכה לממן תרבות, לא לרוב ולא למיעוט, לא כשרה ולא טרפה. תפקידו של המלך הוא משפט ומלחמה. לא חינוך, לא תרבות, לא בריאות, לא תחבורה ציבורית, וכו'.

מדינה צריכה לעשות כל דבר שהוא צורך הרבים [ושהיחיד אינו יכול לדאוג לעצמו לחוד], וכמבואר שבי"ד דואגים לתיקון הדרכים, ופשוט שה"ה תחבורה ציבורית.

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ד' אוגוסט 23, 2017 1:18 am

שש ושמח כתב:
איש גלילי כתב:
מענה איש כתב:האם מדינה שכזו תוכל לממן כל מיני תרבות אנשים חטאים למיעוט החילוני?

מדינה לא צריכה לממן תרבות, לא לרוב ולא למיעוט, לא כשרה ולא טרפה. תפקידו של המלך הוא משפט ומלחמה. לא חינוך, לא תרבות, לא בריאות, לא תחבורה ציבורית, וכו'.

מדינה צריכה לעשות כל דבר שהוא צורך הרבים [ושהיחיד אינו יכול לדאוג לעצמו לחוד], וכמבואר שבי"ד דואגים לתיקון הדרכים, ופשוט שה"ה תחבורה ציבורית.

מאיפה זה פשוט שתחבורה ציבורית שוה לתקון הדרכים? בגלל שהתרגלת? (לי נראה יותר פשוט, שאם לא תהיה תחבורה ציבורית 'מסובסדת', ובהתאם לכך יפחיתו את המיסים, בסיכומו של יום - נשלם פחות על תחבורה ציבורית)

שלמה בן חיים

סיפר לי הגאון רבי יהודה סילמן שליט"א שכאשר הוא מדבר עם ראשי המדינה על צרכיהם של הציבור החרדי, טרם שהוא מבקש, הוא מתאר להם את המצב שיהיה בשנת כך וכך, שאז רוב המדינה תיהיה חרדית, ואז תבואו אלינו לבקש שנתחשב בצרכיכם... אז כעת נחזור למציאות שעדיין אנו איננו הרוב, ותתחשבו בנו כמו שתירצו שיתחשבו בכם אז....

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ד' אוגוסט 23, 2017 1:25 am

מענה איש כתב:האם מדינה שכזו תוכל לממן כל מיני תרבות אנשים חטאים למיעוט החילוני?
.

זה יהיה כמו היום ובהיפך. אנחנו ניתן להם תקציבים לשיעורי תורה והם "יסדרו" את זה ע"י הצגות תיאטרון שיאמרו איזה פסוק או שנים בתוך ההצגה, כדי שזה יכנס להגדרה החוקית של "שיעור תורה".

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » ד' אוגוסט 23, 2017 1:26 am

איש גלילי כתב:מאיפה זה פשוט שתחבורה ציבורית שוה לתקון הדרכים? בגלל שהתרגלת? (לי נראה יותר פשוט, שאם לא תהיה תחבורה ציבורית 'מסובסדת', ובהתאם לכך יפחיתו את המיסים, בסיכומו של יום - נשלם פחות על תחבורה ציבורית)

לגבי הטיעון שהבאת במוסגר, אין לי ידיעה בזה וגם זה לא הפורום המתאים לבירורים מהסוג הזה. האם גם בלי הטיעון הזה אתה מחלק בין תיקון הדרכים לתח"צ? וא"כ, מה החילוק?

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ד' אוגוסט 23, 2017 1:31 am

זה כמו ההבדל שאתה מבין בין תח"צ ובין לספק רכב אישי לכל אזרח.
תפקיד המדינה (כמדומני שבחז"ל זה מופיע כתפקיד של הסנהדרין ולא של המלך, אבל זה כבר לא כ"כ נפק"מ) הוא לדאוג שיהיה אפשר לנוע בדרכים כראוי, כי זה דבר שהפרט לא יכול לעשות לעצמו. אבל אין תפקיד המדינה לארגן הסעות מוזלות למי שרוצה לנסוע, אם אין לו כסף - שלא יסע.

עפר לרגלם · הודעהעל ידי **עפר לרגלם** » ד' אוגוסט 23, 2017 7:40 am

איש גלילי כתב:זה כמו ההבדל שאתה מבין בין תח"צ ובין לספק רכב אישי לכל אזרח.
תפקיד המדינה (כמדומני שבחז"ל זה מופיע כתפקיד של הסנהדרין ולא של המלך, אבל זה כבר לא כ"כ נפק"מ) הוא לדאוג שיהיה אפשר לנוע בדרכים כראוי, כי זה דבר שהפרט לא יכול לעשות לעצמו. אבל אין תפקיד המדינה לארגן הסעות מוזלות למי שרוצה לנסוע, אם אין לו כסף - שלא יסע.

ועוד יש לחלק שזה דאגה בחפצא וזה דאגה בגברא...
חבר'ה, אם הולכים להקים מדינה עם סברות כאלו אנכרוניסטיות, מהר מאוד נמצא את עצמנו מדינת עולם שלישי. (ואולי זה שורש כל בעיית ההתנהלות החרדית שתוארה כאן, שהיא לא התרגלה להתאים את החשיבה לצורת החיים המודרנית [לא לחשיבה של העולם המודרני, אלא לצורת החיים המודרנית ודו"ק]).

חיימשה · הודעהעל ידי **חיימשה** » ד' אוגוסט 23, 2017 8:38 am

בינתיים אני רואה דברים הפוכים. המדינה כשלעצמה מתנהלת כמדינת חלם, והדברים הראויים לשבח בה הם תוצר של תיקונים חרדיים.
ע"ע יד שרה, עזרה למרפא, איחוד הצלה, עזר מציון, מירון ל" ג בעומר, וכן הלאה.

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ד' אוגוסט 23, 2017 9:30 am

עפר לרגלם כתב:
איש גלילי כתב:זה כמו ההבדל שאתה מבין בין תח"צ ובין לספק רכב אישי לכל אזרח.
תפקיד המדינה (כמדומני שבחז"ל זה מופיע כתפקיד של הסנהדרין ולא של המלך, אבל זה כבר לא כ"כ נפק"מ) הוא לדאוג שיהיה אפשר לנוע בדרכים כראוי, כי זה דבר שהפרט לא יכול לעשות לעצמו. אבל אין תפקיד המדינה לארגן הסעות מוזלות למי שרוצה לנסוע, אם אין לו כסף - שלא יסע.

ועוד יש לחלק שזה דאגה בחפצא וזה דאגה בגברא...
חבר'ה, אם הולכים להקים מדינה עם סברות כאלו אנכרוניסטיות, מהר מאוד נמצא את עצמנו מדינת עולם שלישי. (ואולי זה שורש כל בעיית ההתנהלות החרדית שתוארה כאן, שהיא לא התרגלה להתאים את החשיבה לצורת החיים המודרנית [לא לחשיבה של העולם המודרני, אלא לצורת החיים המודרנית ודו"ק]).

לא ידעתי שאמריקה היא מדינת עולם שלישי.
הבעיה היא אצל מי שחושב שהתורה איננה עדכנית לימינו (אני מאד מקוה שאני טועה).

בברכה המשולשת

איש גלילי כתב:
עפר לרגלם כתב:
איש גלילי כתב:זה כמו ההבדל שאתה מבין בין תח"צ ובין לספק רכב אישי לכל אזרח.
תפקיד המדינה (כמדומני שבחז"ל זה מופיע כתפקיד של הסנהדרין ולא של המלך, אבל זה כבר לא כ"כ נפק"מ) הוא לדאוג שיהיה אפשר לנוע בדרכים כראוי, כי זה דבר שהפרט לא יכול לעשות לעצמו. אבל אין תפקיד המדינה לארגן הסעות מוזלות למי שרוצה לנסוע, אם אין לו כסף - שלא יסע.

ועוד יש לחלק שזה דאגה בחפצא וזה דאגה בגברא...
חבר'ה, אם הולכים להקים מדינה עם סברות כאלו אנכרוניסטיות, מהר מאוד נמצא את עצמנו מדינת עולם שלישי. (ואולי זה שורש כל בעיית ההתנהלות החרדית שתוארה כאן, שהיא לא התרגלה להתאים את החשיבה לצורת החיים המודרנית [לא לחשיבה של העולם המודרני, אלא לצורת החיים המודרנית ודו"ק]).

לא ידעתי שאמריקה היא מדינת עולם שלישי.
הבעיה היא אצל מי שחושב שהתורה איננה עדכנית לימינו (אני מאד מקוה שאני טועה).

יעויין על כל זה באריכות בספרי, בו עסקתי בס"ד בדיוק בשאלות הללו בהרחבה
(או שפשוט אחסוך את הצורך לכתוב את זה בכל פעם, כי לא יעיינו...)

איש גלילי

ספרו של מע"כ אינו בהישג ידי, אבל אשמח לדעת קיצורם של דברים.

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ד' אוגוסט 23, 2017 11:38 am

איש גלילי כתב:
עפר לרגלם כתב:
איש גלילי כתב:זה כמו ההבדל שאתה מבין בין תח"צ ובין לספק רכב אישי לכל אזרח.
תפקיד המדינה (כמדומני שבחז"ל זה מופיע כתפקיד של הסנהדרין ולא של המלך, אבל זה כבר לא כ"כ נפק"מ) הוא לדאוג שיהיה אפשר לנוע בדרכים כראוי, כי זה דבר שהפרט לא יכול לעשות לעצמו. אבל אין תפקיד המדינה לארגן הסעות מוזלות למי שרוצה לנסוע, אם אין לו כסף - שלא יסע.

ועוד יש לחלק שזה דאגה בחפצא וזה דאגה בגברא...
חבר'ה, אם הולכים להקים מדינה עם סברות כאלו אנכרוניסטיות, מהר מאוד נמצא את עצמנו מדינת עולם שלישי. (ואולי זה שורש כל בעיית ההתנהלות החרדית שתוארה כאן, שהיא לא התרגלה להתאים את החשיבה לצורת החיים המודרנית [לא לחשיבה של העולם המודרני, אלא לצורת החיים המודרנית ודו"ק]).

לא ידעתי שאמריקה היא מדינת עולם שלישי.
הבעיה היא אצל מי שחושב שהתורה איננה עדכנית לימינו (אני מאד מקוה שאני טועה).

שורש העניין בדרך כלל תלוי במחלוקת האם העולם טוב או שהכל רע וצריך להשתלט כדי שיזוז משהו. אלו שחושבים שהעולם רע חושבים שצריך שהמדינה תדאג להכל, והכל שפיט, ואלו שנותנים יותר אמון בקב"ה בדרך כלל יותר ליברליים וקפיטליסטים. (זה כמובן קשור גם לרוב המחלוקות החרדיות) כמובן יש יוצאי דופן.

איש גלילי

ושכחת לבאר את ההמשך, שאלו שחושבים שהם צריכים לנהל את הכל כדי שהעולם יהיה טוב - בסוף הם מביאים את העולם הרע ביותר.

ראיתי פעם סיפור בשם ה'אור שמח' שבאו אליו כמה צעירים קומוניסטים, ואמר להם: מעשה היה כשברא השי"ת את עולמו, באו לפניו כמה מלאכים ואמרו לו: מדוע עשית את העולם כ"כ לא שויוני, כאן הרים ושם בקעות?! אמר להם: הרשות נתונה בידכם ללכת ולהפוך כל הר לבקעה וכל עקוב למישור! הלכו אותם מלאכים ונגשו להר הגדול שבעולם והחלו לחפור כדי להוציא את עפרו ולפזרו בעמקים, ויהי רק החלו לחפור וימצאו שם מכרה זהב. החלו למלא את שקיהם מן הזהב, ועודם עומדים שם וממלאים שקיהם עד היום הזה...

בקי בן יגלי

איש גלילי כתב:זה כמו ההבדל שאתה מבין בין תח"צ ובין לספק רכב אישי לכל אזרח.
תפקיד המדינה (כמדומני שבחז"ל זה מופיע כתפקיד של הסנהדרין ולא של המלך, אבל זה כבר לא כ"כ נפק"מ) הוא לדאוג שיהיה אפשר לנוע בדרכים כראוי, כי זה דבר שהפרט לא יכול לעשות לעצמו. אבל אין תפקיד המדינה לארגן הסעות מוזלות למי שרוצה לנסוע, אם אין לו כסף - שלא יסע.

זה ברור שתפקיד של המדינה היהודית היא לדאוג לכולם, ושאפילו מי שאין לו כסף שיוכל ליסוע. דיסוד כל מצוות צדקה שהאריכו חז"ל בא על זה כדי לדאוג לעניים כמו שכתוב אפס כי לא יהיה בך אביון ע"כ אנכי מצווך את הדבר הזה.
ודוד המלך כשהיה מלך ישראל דאג לכולם כמו שכתוב ויהי דוד עושה משפט וצדקה לכל עמו. וכדאי' בריש ברכות שכשנכנסו חכמים לדוד המלך שעמך ישראל צריכים פרנסה ואין הקומץ משביע את הארי, דאג שיהיה לכולם פרנסה עיי"ש. ולכן אנו מצפים שתחזור המלכות לדוד שנקרא מלכות של חסד,
ולא לחינם הובא במהרש"א בשלהי שבת שלא יהיה עניים בימות המשיח. מרגלא בפומיא דאינשי שהכסף יגדל על העצים,
מכל זה רואים שעפ"י התורה הק צריך לדאוג שבכלכלה לא יהיה כ"כ הבדל בין עניים לעשירים, (ולפרנס כמה שיותר את העניים) ובארץ ישראל בעניין זה היה המצב יותר טוב לפני כ20 שנה. וגם בעניין מחירי הדירות וכל כיו"ב, (ולא שייך לומר שמי שאין לו כסף לדירה לא יקנה כאן בארץ, ויצטרך ללכת למדינות אחרות וליקנות שם דירה.. ).
וזה כמובן ברור שבהדי כבשי דרחמנא ל"ל, שכל המצב הזה הוא לטוב ולכפרת עוונות וכו', ואולי זה בשביל לזכות את עם ישראל יותר במצוות צדקה, ואולי כדי שנצפה יותר לישועה לביאת משיח צדקנו. שיבוא במהרה בימנו מתוך רחמים וחסדים מגולים לכל בית ישראל אכי"ר.

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ד' אוגוסט 23, 2017 3:07 pm

בקי בן יגלי כתב:שפשוט ידאגו שבכלכלה לא יהיה כ"כ הבדל בין עניים לעשירים, ובארץ ישראל בעניין זה היה המצב יותר טוב לפני כ20 שנה

רעיונות אדומים שמקורות האושר בעולם מוגבלים ועל כן צריך לחלק אותם בשווה. העניים כיום חיים הרבה יותר טוב מהעשירים שלפני 20 שנה. יש אנטישמים בגרמניה שמשלמים הון כדי שאנשים פה יחשבו כך.

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ד' אוגוסט 23, 2017 4:05 pm

בקי בן יגלי כתב:
איש גלילי כתב:זה כמו ההבדל שאתה מבין בין תח"צ ובין לספק רכב אישי לכל אזרח.
תפקיד המדינה (כמדומני שבחז"ל זה מופיע כתפקיד של הסנהדרין ולא של המלך, אבל זה כבר לא כ"כ נפק"מ) הוא לדאוג שיהיה אפשר לנוע בדרכים כראוי, כי זה דבר שהפרט לא יכול לעשות לעצמו. אבל אין תפקיד המדינה לארגן הסעות מוזלות למי שרוצה לנסוע, אם אין לו כסף - שלא יסע.

זה ברור שתפקיד של המדינה היהודית היא לדאוג לכולם, ושאפילו מי שאין לו כסף שיוכל ליסוע. דיסוד כל מצוות צדקה שהאריכו חז"ל בא על זה כדי לדאוג לעניים כמו שכתוב אפס כי לא יהיה בך אביון ע"כ אנכי מצווך את הדבר הזה.
ודוד המלך כשהיה מלך ישראל דאג לכולם כמו שכתוב ויהי דוד עושה משפט וצדקה לכל עמו. ולכן אנו מצפים שתחזור המלכות לדוד שנקרא מלכות של חסד,
ולא לחינם הובא במהרש"א בשלהי שבת שלא יהיה עניים בימות המשיח. מרגלא בפומיא דאינשי שהכסף יגדל על העצים, אבל כפשוטו הוא, שפשוט ידאגו שבכלכלה לא יהיה כ"כ הבדל בין עניים לעשירים, ובארץ ישראל בעניין זה היה המצב יותר טוב לפני כ20 שנה. וגם בעניין מחירי הדירות וכל כיו"ב, (ולא שייך לומר שמי שאין לו כסף לדירה לא יקנה כאן בארץ, ויצטרך ללכת למדינות אחרות וליקנות שם דירה.. ).
וזה כמובן ברור שבהדי כבשי דרחמנא למה לך, שכל המצב הזה הוא לטוב ולכפרת עוונות וכו', ואולי זה בשביל לזכות את עם ישראל יותר במצוות צדקה, ואולי כדי שנצפה יותר לישועה לביאת משיח צדקנו. שיבוא במהרה בימנו מתוך רחמים וחסדים מגולים לכל בית ישראל אכי"ר.

מיותר לחלוטין להתוכח על דברים שאינם נובעים כלל מה'ראיות' המעוותות שהובאו. אבל בכל זאת אומר, שהעירוב בין מצות צדקה למסים שהמלך לוקח מהעם - הוא עול בל יכופר.

בקי בן יגלי

בעיניני מיסים עפ"י דין תורה גובים מהעני פחות.
ואפילו היכן שיש מנהג קבוע כבר כתב בשו"ת מהר"ם מרוטנברג חו"מ סי' כ' הובא דבריו בפתחי תשובה (חו"מ קס"ג, ט"ז), דע"פ דין תורה ראוי להיות המיסים לפי ממון, ואין לך עוול גדול מזה שיהא העשיר והדל שוין כמעט במשא המיסים. (עיי"ש)

בקי בן יגלי

הרואה כתב:
בקי בן יגלי כתב:שפשוט ידאגו שבכלכלה לא יהיה כ"כ הבדל בין עניים לעשירים, ובארץ ישראל בעניין זה היה המצב יותר טוב לפני כ20 שנה

רעיונות אדומים שמקורות האושר בעולם מוגבלים ועל כן צריך לחלק אותם בשווה. העניים כיום חיים הרבה יותר טוב מהעשירים שלפני 20 שנה. יש אנטישמים בגרמניה שמשלמים הון כדי שאנשים פה יחשבו כך.

התכוונתי לומר לדוגמא בעניין הדירות שכיום המצב שרק עשירים יכולים ליקנות. ובעניין זה, לפני 20 שנה היה יותר טוב, ועפ"י התורה בוודאי ובוודאי צריכים לדאוג שגם לעניים יהיה דירות או לכה"פ שהמחירים של השכיריות יהיה יותר במחירים סבירים שגם העני יוכל לעמוד בו, כי הרי מקרא מלא דיבר הכתוב וחי אחיך עימך, (ובעיקר יש גם חובה לדאוג לכל זה גם ללומדי תורה שזה בכלל מצוות של החזקת התורה) ולא כמו המצב של היום...

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ד' אוגוסט 23, 2017 7:44 pm

בקי בן יגלי כתב:בעיניני מיסים עפ"י דין תורה גובים מהעני פחות.
ואפילו היכן שיש מנהג קבוע כבר כתב בשו"ת מהר"ם מרוטנברג חו"מ סי' כ' הובא דבריו בפתחי תשובה (חו"מ קס"ג, ט"ז), דע"פ דין תורה ראוי להיות המיסים לפי ממון, ואין לך עוול גדול מזה שיהא העשיר והדל שוין כמעט במשא המיסים. (עיי"ש)

אם כן, מה בדיוק רצית ממה שאמרתי?

עפר לרגלם · הודעהעל ידי **עפר לרגלם** » ד' אוגוסט 23, 2017 7:56 pm

בקי בן יגלי כתב:
הרואה כתב:
בקי בן יגלי כתב:שפשוט ידאגו שבכלכלה לא יהיה כ"כ הבדל בין עניים לעשירים, ובארץ ישראל בעניין זה היה המצב יותר טוב לפני כ20 שנה

רעיונות אדומים שמקורות האושר בעולם מוגבלים ועל כן צריך לחלק אותם בשווה. העניים כיום חיים הרבה יותר טוב מהעשירים שלפני 20 שנה. יש אנטישמים בגרמניה שמשלמים הון כדי שאנשים פה יחשבו כך.

התכוונתי לומר לדוגמא בעניין הדירות שכיום המצב שרק עשירים יכולים ליקנות. ובעניין זה, לפני 20 שנה היה יותר טוב, ועפ"י התורה בוודאי ובוודאי צריכים לדאוג שגם לעניים יהיה דירות או לכה"פ שהמחירים של השכיריות יהיה יותר במחירים סבירים שגם העני יוכל לעמוד בו, כי הרי מקרא מלא דיבר הכתוב וחי אחיך עימך, (ובעיקר יש גם חובה לדאוג לכל זה גם ללומדי תורה שזה בכלל מצוות של החזקת התורה) ולא כמו המצב של היום...

אתה סבור שהמדינה רוצה במכירי הדירות וביוקר המחיה ומכוונת לפגיעה באנשים? המדינה עושה את המקסימום האפשרי מבחינתה לטובת האזרחים, זה שיש באגים בכלכלה זה בעיה שלא ניתנת להיפתר ע"י הפרחת ססמאות ש"אנחנו נדאג שזה לא יהיה", מצב כלכלי משופר כמו שיש כיום לרוב אזרחי המדינה לא היה מעולם כשעם ישראל היה על אדמתו (אולי חוץ מזמן שלמה המלך), וכן ביחס ללפני עשרים שנה, דירות עלו פחות אבל בסך הכל המצב הכלכלי הכללי היה הרבה פחות טוב מהיום, וניהול מדינה זה לא הוקוס פוקוס שאם רק נצטט שו"ת מהר"ם מרוטנבורג נוכל לדאוג למצב כלכלי משופר לכל המדינה.

בקי בן יגלי

כפי שכבר התפרסם לפני כמה שנים ראשי המשק שהם הבנקים וכו' לא רוצים שהמכירי הדירות ירדו כי הם רוצים להרוויח משכנתאות וכו', והם לוחצים על החברי כנסת ועל כל משרדי הממשלה שהמחירים לא ירדו.
כי הרי יש למדינה אפשרות לגבות פחות כסף על הקרקעות של המדינה, ואז המחירים ירדו.

וזה דבר שכמובן נוגד את דעת תורתנו הק' שעפ"י התורה צריכים לדאוג שכן יהיה מחירים זולים למי שירצה ליקנות דירה וזה ברור.

עפר לרגלם · הודעהעל ידי **עפר לרגלם** » ד' אוגוסט 23, 2017 8:06 pm

א. הרצון להרוויח הוא משהו אחד, השאלה אם יש מדיניות כלכלית שמובילה לזה, העובדה היא שכל האחראים על המדיניות הכלכלית במדינה מנסים כבר כמה שנים בכל הכח להוריד את מחירי הדירות.
ב. אם מישהו חושב ש"מלכות בית דוד" זה מגן אוטומטי מפני החולשות האנושיות (אינטרסים אישיים ואפי' שחיתות) יכול לפתוח נביא וחז"ל ולראות איך התנהלה מלכות בית דוד בעבר, היו מלכים גדולים מבית דוד והיו גם שפחות (ותמיד היו חתולים בחצר), - אא"כ הכוונה לחכות לביאת משיח שאז בכלל ברור שיהיה דירות שאותם יבנו ש"י עבדים.

עפר לרגלם כתב:א. הרצון להרוויח הוא משהו אחד, השאלה אם יש מדיניות כלכלית שמובילה לזה, העובדה היא שכל האחראים על המדיניות הכלכלית במדינה מנסים כבר כמה שנים בכל הכח להוריד את מחירי הדירות.
ב. אם מישהו חושב ש"מלכות בית דוד" זה מגן אוטומטי מפני החולשות האנושיות (אינטרסים אישיים ואפי' שחיתות) יכול לפתוח נביא וחז"ל ולראות איך התנהלה מלכות בית דוד בעבר, היו מלכים גדולים מבית דוד והיו גם שפחות (ותמיד היו חתולים בחצר), - אא"כ הכוונה לחכות לביאת משיח שאז בכלל ברור שיהיה דירות שאותם יבנו ש"י עבדים.

אתה מתכנן מלכות בית דוד לפני ביאת המשיח?

איש גלילי

למה לא?
הרמב"ם מזכיר כזאת אפשרות.

בברכה המשולשת

על תפקידי השלטון
בס"ד הפרק הראשון בספרי

איש גלילי

יישר כח.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר