פולמוס העופות תשע"ז

מחולת המחנים

איזה גדר הלכתי יש לחברת שימור עוף הבראקל בבלגיה, מהיכי תיתי לסמוך עליהם שאכן עוף זה לא הוכלא ולא התערב מעולם עם מינים טמאים וחסרי מסורת, האם הם נחשבים כמסיח לפי תומו, האם הם בגדר קפילא ארמאה?

הצדיק הנסתר

מחולת המחנים כתב:איזה גדר הלכתי יש לחברת שימור עוף הבראקל בבלגיה, מהיכי תיתי לסמוך עליהם שאכן עוף זה לא הוכלא ולא התערב מעולם עם מינים טמאים וחסרי מסורת, האם הם נחשבים כמסיח לפי תומו, האם הם בגדר קפילא ארמאה?

מאחר ולא נכתבו כללים לגבי זה בפוסקים כיון ובזמנם טרם היו בעיות אלו.
ניתן לקבוע בכך היום כללים, כנראה שהזן הזה ידוע מלפני שנים ואפשר למצוא אותו בעוד הרבה מקומות לפחות בבלגיה ובכדי להשיג אותו בטהרתו.

א. חיים · הודעהעל ידי **א. חיים** » ג' אוגוסט 22, 2017 2:24 am

מנסים לעשות כאן הנשמה למי שכבר נקבע מותו. הבארקל גורלו נחרץ. ת.נ.צ.ב.ה.

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ג' אוגוסט 22, 2017 2:47 am

א. אם יתברר שאכן מגדלי עופות הברקאל עשו בו הכלאות הרי זה מעשה חמור ביותר ובאמת גורלו וגורלם נחרץ.
ב. הרבה תלוי עכשיו האם הגרמ"ש קליין ימשיך להילחם על דעתו שהעופות כשרים.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' אוגוסט 22, 2017 3:02 am

האשכול מהדס כתרנגול של בית בוקיא המנקר באשפתות, וכבר תש כח המוחק להסיר מכאן כל דברי ההבל של תרנגולות שמרדו, ולכן ביקש לשים מנעל בפתח הלול. ואם יש למאן דהוא דבר חכמה לעטרו, יתכבד לשלוח באישי.

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ג' אוגוסט 22, 2017 12:30 pm

נפתח אשכול חדש בנושא רק למכתבים וידיעות בנושא בלי פרשנויות ולשון הרע.

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ג' אוגוסט 22, 2017 2:17 pm

עדויות ברורות וחזקות מזקני וחשובי השוחטים.pdf: (39.7 KiB) הורד 785 פעמים

שמואל-הקטן

אני מחפש את המסמך FAO (2006): Draft Report State of the World’s Animal Genetic Resources for Food and Agriculture, Rome p 71
and 145

ראיתי מאמר בגרמנית http://www.pastoralpeoples.org/docs/liv ... ics_de.pdf הערה 44 שמעתיק מהמסמך הנ"ל שהוא נכתב ע"י FAO מהאו"ם שמשתמשים בארבעה מינים
מצאתי את המאמר באנגלית
אבל את המקור מFAO אין לי

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ג' אוגוסט 22, 2017 5:13 pm

מה כתוב שם בקצרה למי שלא מבין אנגלית.

בברכה המשולשת

הרוב (חוץ מההפניה למחקר שצויין לעיל) זה תעמולה סוציאליסטית ואינו נוגע לענייננו.

ברוז · הודעהעל ידי **ברוז** » ג' אוגוסט 22, 2017 7:50 pm

קבלתי במייל

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' אוגוסט 22, 2017 8:21 pm

ישנה מהדורה 2 מסורת העופות הכשרים
מי מעלה אותה

יראה- שלם · הודעהעל ידי **יראה- שלם** » ג' אוגוסט 22, 2017 8:37 pm

מעניין לציין דברי האלף למגן הל' יוה"כ טעם הדבר לקחת לכפרות תרנגולים לבנים. ומשמע מדבריו שגם אז אכלו בעיקר עוף לבן מחמת טעמו המשובח.
סימן תר"ד -תר"ה.
(ב) בתרנגולים לבנים.
כי השחור הוא תוקף הדינים המחשיך פני הבריות כמש״כ בזוה״ק ( פ׳ ויחי רי״ח ע ״ ב).
ועוד י׳ל טעם שבוחרים בלבנים כיון שהלבן הוא המשובח שבעופות . ונם הם טובים יותר
לאכילה מצד הרפואה כמש״כ חכמי הרופאים א״כ נעשית המצוה כפולה ועל צד היותר טוב .
אדני פז.

הוד_והדר · הודעהעל ידי **הוד_והדר** » ג' אוגוסט 22, 2017 9:01 pm

מסתובב שמועות על מכתב מהרב רובין לאיסור, אם יש לאחד נא להעלות

בן אליהו · הודעהעל ידי **בן אליהו** » ג' אוגוסט 22, 2017 9:03 pm

מישהו יכול להסביר לי למה לשאול אם ידועה דעתו של ר' אשר וייס, אסור. ולשאול אם יש מכתב של הרב רובין, מותר?

היא שיחתי

שתי שאלות
1 האם בכל הדיונים שהתקיימו בעבר בפוסקים על הכשר תרנגולים ללא מסורת היה הדיון לגופו של זן התרנגול, או לצורת התרנגול, ומה ההבדלים שהוזכרו בין התרנגולים כדי לאסור.
2 מדוע ההתעקשות על ידי הרבנים המתירים ליצור עירבוביא בין הבלאדי לברקאל, האם חשוב להם ברמה העקרונית הבסיסית לעמוד על כך שאין לדון ההבדל על פי הזנים אלא על פי הצורה והדימיון הפיזיים? האין בזה טעם לפגם שכך הם מערבבים אותם ולא מפרשים שכל העדויות על זן שונה?

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ד' אוגוסט 23, 2017 12:28 am

כפי שהבאתי בפורום הקודם מויקיפדיה שאין כזה זן "בלאדי" אלא הוא מין כולל של עופות ערביים וכפריים וכלל תערובות שונים של עופות. וממילא השוחטים המעידים צודקים שגם במה שקרוי "בלאדי" היו תרנגולים עם שערות בצוואר, כי למעשה הבלאדי הוא שם כולל כל התרנגולים הצבעוניים שגדלו בכפרים. אך מאידך גיסא הבראקל הוא זן מקורי ויש לו מאפיינים משלו.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ד' אוגוסט 23, 2017 12:30 am

בעיניהם זה לא נקרא זן שונה.
הלום ראיתי בחוברת מהדורה 2 שהגר"נ קרליץ, ראם ובדקם והכריע שהם במסורת, ואכלם !! כאשר בשנים שקדמו לזה נמנע מלאכול עופות בגלל הבעיות של ההנדסה הגנטית.
וכל מעיד במכתבו הרב לובין. בעמוד האחרון של החוברת.
בקשתי שוב שמי שיכול שיעלה את החוברת ואת המכתב.

כעת משקל הנידון ההלכתי, הוא הרבה יותר מהותי. הגר"נ קרליץ ראה את העוף הבראקל כעוף בעל מסורת, ועשה מעשה ואכל ממנו אחרי שהתנזר מעופות מהונדסים בגלל חששותיו.
יש משקל כנגד הכרעתו? (הגר"מ שטנרבוך לפי מכתבו לא אסר אלא באופן זמני, בהסתמכו על רבנים אחרים).
לא ראיתי מישהו שדן בזה.

היא שיחתי

ניתן לראות כאן תרנגול מימי בית ראשון שם יש לו כרבולת בולטת
http://www.daat.ac.il/daat/vl/betmikra/betmikra057.pdf

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ד' אוגוסט 23, 2017 12:35 am

בוקיפדיה בעברית מובא שהבראקל הוא תרנגול בית שגדל בכל אירופה והמזרח התיכון.
בפורום רציני של מחקרים על עופות מצאתי: עד סוף 1800 היה הגזע הכי נפוץ באירופה בשל תפוקת ביצים גבוהה, בשרו הטעים והכושר שלהם למצוא מזון ולהתקיים בכל מזג אויר, מאז מלחמת העולם הראשונה אוכלוסיית הברקאל בעולם התדלדלה מאוד והיום הוא נחשב לזן נדיר ובסכנת הכחדה, ב1971 הוקם מועדון אוהדים שהחליט לטפח את הזן ולהגן עליו מהכחדה ולהפיצו כעוף מועדף בחצרות הבתים.

השערה לא פרועה:
לפי דברים אלו יתכן מאוד מאוד שהעופות הערביים שהיו מצויים בארץ חלקם עבר הכלאה עם עופות הבראקל, וכמו שכתוב בקונטרס של הרב אמיתי בן דוד שכבר לפני יותר ממאה שנה נודע שהיו מכליאים את העופות הערביים שגדלו בארץ עם מינים אירופיים כדי שיתנו יותר בשר, ולפי מה שכתוב כאן שעוף הבראקל לפני מאה שנה היה התרנגול הכי מצוי באירופה זה מסביר לנו היטב את עדות השוחטים ממחנה יהודה והרבנים ששחטו גם עופות שיש להם שיער בצוואר.

הרב אמיתי בן דוד 1.pdf: (202.52 KiB) הורד 342 פעמים

היא שיחתי

קו ירוק כתב:בעיניהם זה לא נקרא זן שונה.
הלום ראיתי בחוברת מהדורה 2 שהגר"נ קרליץ, ראם ובדקם והכריע שהם במסורת, ואכלם !! כאשר בשנים שקדמו לזה נמנע מלאכול עופות בגלל הבעיות של ההנדסה הגנטית.
וכל מעיד במכתבו הרב לובין. בעמוד האחרון של החוברת.
בקשתי שוב שמי שיכול שיעלה את החוברת ואת המכתב.

כעת משקל הנידון ההלכתי, הוא הרבה יותר מהותי. הגר"נ קרליץ ראה את העוף הבראקל כעוף בעל מסורת, ועשה מעשה ואכל ממנו אחרי שהתנזר מעופות מהונדסים בגלל חששותיו.
יש משקל כנגד הכרעתו? (הגר"מ שטנרבוך לפי מכתבו לא אסר אלא באופן זמני, בהסתמכו על רבנים אחרים).
לא ראיתי מישהו שדן בזה.

תשובתך מסתכמת בתשובה הראשונה, שלסברתם אין זה זן שונה, ובזה כפי הנראה הם חלוקים על הפרופסורים העוסקים בזה, וצ"ע

אבל המשך טיעונך כי הגר"נ קרליץ נוהג כך וכך הוא סבור ועשה מעשה וכו' וכו' לא רלוונטי
אפשר לפתוח במדור אספקלריא אשכול ולהעביר לשם [וכן את רובו של האשכול הקודם] את כל הטענות מהסוג הזה:
מי גדול מהגרש"ו, מהגרמ"ש, מהגרנ"ק, מהגרמ"ב, מהגרמי"ל, מהגרממ"ל ומהגרש"ר
[שכל גדולי ישראל סמכו עליו וכו' וכו', ועקיצתן וכו', היתכן וכו', לא יעלה על הדעת וכו']
אין זה עוזר כלום לגופו של עניין

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ד' אוגוסט 23, 2017 12:51 am

נא לא להתחיל לדון לגופם של אנשים אלא לגופם של דברים אחרת הנושא יינעל שוב.

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ד' אוגוסט 23, 2017 1:11 am

היא שיחתי כתב:שתי שאלות
1 האם בכל הדיונים שהתקיימו בעבר בפוסקים על הכשר תרנגולים ללא מסורת היה הדיון לגופו של זן התרנגול, או לצורת התרנגול, ומה ההבדלים שהוזכרו בין התרנגולים כדי לאסור.
2 מדוע ההתעקשות על ידי הרבנים המתירים ליצור עירבוביא בין הבלאדי לברקאל, האם חשוב להם ברמה העקרונית הבסיסית לעמוד על כך שאין לדון ההבדל על פי הזנים אלא על פי הצורה והדימיון הפיזיים? האין בזה טעם לפגם שכך הם מערבבים אותם ולא מפרשים שכל העדויות על זן שונה?

מצאתי התייחסות לשאלה זו בקונטרס של הרב אמיתי בן דוד (מדבר באופן כללי ולא על הבראקל).

הרב אמיתי בן דוד 2.pdf: (199.03 KiB) הורד 336 פעמים

גם זו לטובה

הוד_והדר · הודעהעל ידי **הוד_והדר** » ד' אוגוסט 23, 2017 2:51 am

גם זו לטובה כתב:.

מי זה הרב בוקוולד הזה? רב משחטה חדשה?

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ד' אוגוסט 23, 2017 2:58 am

לפי בירור ראשוני מדובר ברב אריאל בוקוולד שההדיר את "נפש החיים" מחבר הספר קרית אריאל רב קהילת "משכנות אחיעזר" בבני ברק.

גם זו לטובה

אכן מדובר במחבר הספר הנפלא קרית אריאל.

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ד' אוגוסט 23, 2017 3:53 am

מה שיוצא ממכתבו:

א. העופות שלנו ברור שאינם במסורת דור אחר דור, אלא שאין להורות שלא לאוכלם מפני הטעם שלא להוציא לעז על הראשונים.לפי מה ששמע מהרב אלישיב חמישים שנה נקרא מסורת, אך כמו שכתב היינו לעניין שלא להרהר על הציבור ולא לכתחילה).
ובדיעבד יש לסמוך ע"ז שלא נשתנה צורת התרנגול גם כשיש חשש להכלאות לא מזוהות.

ב. שעופות הבראקל לא צריכים מסורת כי הם בצורת העופות הרגילות שהיו רגילים בהם באירופה. והם כשרות לכתחילה.

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ד' אוגוסט 23, 2017 4:12 am

יש לציין שגם הרב וואזנר כותב בשו"ת "שנתברר לו מעל כל ספק" שהעופות שבידינו אינם לכתחילה.

קאצק · הודעהעל ידי **קאצק** » ד' אוגוסט 23, 2017 7:22 am

[quote="היא שיחתי"]ניתן לראות כאן תרנגול מימי בית ראשון שם יש לו כרבולת בולטת
http://www.daat.ac.il/daat/vl/betmikra/betmikra057.pdf[/

אורי אגסי · הודעהעל ידי **אורי אגסי** » ד' אוגוסט 23, 2017 8:17 am

ברזלים כתב:מה שיוצא ממכתבו:

א. העופות שלנו ברור שאינם במסורת דור אחר דור, אלא שאין להורות שלא לאוכלם מפני הטעם שלא להוציא לעז על הראשונים.לפי מה ששמע מהרב אלישיב חמישים שנה נקרא מסורת, אך כמו שכתב היינו לעניין שלא להרהר על הציבור ולא לכתחילה).
ובדיעבד יש לסמוך ע"ז שלא נשתנה צורת התרנגול גם כשיש חשש להכלאות לא מזוהות.

ב. שעופות הבראקל לא צריכים מסורת כי הם בצורת העופות הרגילות שהיו רגילים בהם באירופה. והם כשרות לכתחילה.

לי יצא קצת אחרת:
הוא אוחז שגם העופות הישנים בסדר, (הוא טוען בשם הרב אלישיב ועוד שיש כבר מסורת לקןרניש ואחר שבדקו את אבות הקורניש ובעיקר את "תרנגול הקרב" מלאיי ומצאו שיש לו הג' סימנים אז זה בסדר). ולחשוש שבשנים האחרונות מרכיבים עוד ועוד זנים מביא בשם הגר"ח גריינמן ועוד שאם אין שינויים גדולים אין לחוש וגם בדיקת DNA הראתה שאין תערובת בזנים אחרים.
לגבי הבראקל הוא סובר שגם זה בסדר ונראה כבלאדי ועופות שהיו באשכנז.
ולכן הוא סובר ששני הסוגים בסדר.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ד' אוגוסט 23, 2017 11:41 am

קיבלתי במייל:

מסורת טהרת עופות טו באב ע''ז.pdf: (1.37 MiB) הורד 508 פעמים

: חולק את רגליו -ר' הירש.jpeg (386.98 KiB) נצפה 12228 פעמים

מכתב גדולי ההוראה.pdf: (23.99 KiB) הורד 451 פעמים

מכתב מהרב קפלן על מכתב של הרב לנדא-.pdf: (55.28 KiB) הורד 331 פעמים

האחרונים אולי היו כבר באשכול הישן.

הרב בווקלווד הינו ת"ח מופלג ומומחה גדול בכל דבר שמכניס את ראשו.

היא שיחתי

קאצק כתב:
היא שיחתי כתב:ניתן לראות כאן תרנגול מימי בית ראשון שם יש לו כרבולת בולטת
http://www.daat.ac.il/daat/vl/betmikra/betmikra057.pdf[/
על סמך ציור בספר אתה הולך לקבוע הלכה?

אני נשמע לך פוסק? או מו"ץ?

היא שיחתי

נשמע די אקטואלי...:
שו"ת בית יצחק יורה דעה א סימן קז
ותבנא לדינא כיון דבלי מסורת לא נראה לנו להתיר כמ"ש לעיל באריכות. ואך על ההיתר מדברי העדי' שהעידו אנשי עה"ק שאוכלין שם עופות [קובריצער] שהם דומים לאלו יש לסמוך אך כיון שהעידו עדים אחרים שעופות קובריצער אינם דומים לאלו הדבר תלוי בזה אם העידו בעל פה ב' נגד ב' אף שלא העידו בב"א אין להתיר העופות. ואם עד נגד עד אחד הדבר תליא מי העיד ראשון ואם נתחזק עדותו כדעת רוב הפוסקים וכדעת הש"ך. וכיון דאין אני יודע בזה ענין ברור. ע"כ דעתי שישלחו אנשים מיוחדים לארץ הקדושה. ואז יבחן אם עופות שאוכלין שם דומין לעופות שאנו דנין. ועד שיבוא דבר ברור משם אין אני אומר היתר בזה דלא נודע לנו אופן ההכחשה מהג"ע כדכתיבנא. אך לחוש על הביצים או על העופות שלנו שמא מבני התערובות הם אין לחוש כיון דאף בעופות החדשים רוב פוסקים מתירין רק שהרמ"א החמי' שלא לאכול רק במסורת על כן אין להחמיר לחוש לבני התערובות כיון שיש כמה סברות להתיר והנלע"ד כתבתי:
והנני ידידו דו"ש באהבה

קאצק · הודעהעל ידי **קאצק** » ד' אוגוסט 23, 2017 1:12 pm

דנני · הודעהעל ידי **דנני** » ד' אוגוסט 23, 2017 1:35 pm

קאצק כתב:האם אפשר להעלות לכאן את המכתב תשובה לרב קפלן שנכתב בתאריך ער"ח אלול.
תודה

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ד' אוגוסט 23, 2017 2:23 pm

פרשיית הבראקל.pdf: (90.79 KiB) הורד 521 פעמים

מכתב תשובה ליחזקאל קפלן_2.pdf: (1.71 MiB) הורד 443 פעמים

גבול ים · הודעהעל ידי **גבול ים** » ד' אוגוסט 23, 2017 2:49 pm

ברזלים כתב:
פרשיית הבראקל.pdf

מכתב תשובה ליחזקאל קפלן_2.pdf

מי הוא כותב ה"תשובה" שמעמידה שוב באור את דמותו של גאב"ד ב"ב ועושי דברו ?

ברזלים · הודעהעל ידי **ברזלים** » ד' אוגוסט 23, 2017 2:54 pm

אם מישהו יוכל להבינני מה ההיתר לאכול את העופות היום אחר שיש בירור (כמו שכתב הרב ווזנר) שהגויים מערבבים כל הזמן ומשביחים העוף ממינים בל ידעום (ואולי יש בהם מינים טמאים). ואם תאמר (כמו שהביאו בשם הגרי"ש זצ"ל) שלא ניכר שנשתנה צורת התרנגול בהדיא. (אם כי כו"ע מודים שיש שינו בגודל וכו') הרי לכא' זה כל ה"קונץ" שלהם שיודעים לעשות כל מיני הכלאות שאף אחד לא יכיר בהם ושלא יגנבו את הסודות איש מרעהו. זה כמו שנגיד שמותר לאכול כל גלידה שהיא שדומה לגלידה של הבד"ץ כיון שלא ניכר שנשתנה צורתו.

ואל תשיבני כמו שהביא הרב בוקנוולד שמדביקת ד.נ.א מוכח שכל הההכלאות הם ממין "התרנגול", הרי כו"ע מודים שיש תרנגולים טמאים וכמו שיש טוענים שהבראקל הוא טמא מחמת חילוק רגליו ורגליים צבעוניות. ומסתמא יש עוד הרבה מיני תרנגולים טמאים.

בשלמא לגבי היתר הכלאת הקורניש והרוק ניחא שכיוון שיש בו ג' סימנים וכדי לא להוציא לעז אנו אומרים שנקרא שיש בו מסורת, אבל אם עכשיו בשעה שאנו מדברים הגויים עושים בתרנגולות מה שליבם חפץ, איך שייך להכשיר לכתחילה? מה שייך להתיר מחמת שלא ניכר שינוי בהדיא?

פרשנדתא · הודעהעל ידי **פרשנדתא** » ד' אוגוסט 23, 2017 3:04 pm

שמעתי שיש מכתב מהרב רובין ומעוד תלמידי הרב ואזנר מישהו יכול להעלות?

פורום אוצר החכמה

מי מחובר