ביני עמודי גרסי כתב:וכמו כן ישנם הרבה עדויות המעידים על המציאות בארץ ישראל שהיא כר"ת. וכן תמונות (של כמה וכמה אנשים שהלכו ובדקו וצלמו) המעידים על מציאות פשוטה וברורה כר"ת.
מעט דבש כתב:יהושעבנמי כתב:עוד הביא שם בקונטרס בין אור לחושך ששמע מהגרח קנייבסקי שכשיצא הספר אורות חיים (שמוכיח שכל הראשונים סוברים כר״ת ומתרץ שם כל הקושיות על ר״ת) היה בסוף ימיו של החזו״א , ואמר אז החזו״א שצריך עוד הפעם לעבור על הסוגיא ולא הספיק לפני שנסתלק לגנז״מ.
מתוך מאמר הגר"ש אויערבך שליט"א, בקובץ 'שערי ציון' ח"א, עמ' 16
מעט דבש כתב:יהושעבנמי כתב:עוד הביא שם בקונטרס בין אור לחושך ששמע מהגרח קנייבסקי שכשיצא הספר אורות חיים (שמוכיח שכל הראשונים סוברים כר״ת ומתרץ שם כל הקושיות על ר״ת) היה בסוף ימיו של החזו״א , ואמר אז החזו״א שצריך עוד הפעם לעבור על הסוגיא ולא הספיק לפני שנסתלק לגנז״מ.
מתוך מאמר הגר"ש אויערבך שליט"א, בקובץ 'שערי ציון' ח"א, עמ' 16
אוצר החכמה כתב:המציאות הפשוטה בארץ ישראל היא ששלושה כוכבים קטנים וק"ו בינוניים שזה מעיקר הדין נראים הרבה לפני שבעים ושתים דקות מהשקיעה. ולכן אינה כרבנו תם.
לא הבנתי מה הוכחת מהיכולת שלך לקבוע את זמן רבינו תם מראיה. הלא זה מה שהגר"א טוען שהוא זמן צאת כל הכוכבים שמקביל שלעובדה שהשמים החשיכו לגמרי. ואתה טוען שאתה מזהה את זה. יפה!
יהושעבנמי כתב:כל הקושי על ר״ת לא מובן, כי הרי שיטת הגאונים הרבה יותר קשה מן המציאות, כי בעין הרגיל בקושי נראים אפילו כוכבים גדולים חצי שעה אחרי השקיעה, אלא שנדחקים ואומרים.... וביותר טוענים שבדקו ומצאו לפי המעדנים שיש שבע דרגות בכוכבים והדרגה הרביעית שזה בדיוק בינוניים יוצאים בסביבות שבעים ושתיים דקות אחר השקיעה וממילא כל הפילפולים בזה הם דברים בטלים ומבוטלים הבל ישאום הרוח ולא מובן כלל מי שנוהג לא כר״ת אם התעמק בנושא.
עוד הביא שם בקונטרס בין אור לחושך ששמע מהגרח קנייבסקי שכשיצא הספר אורות חיים (שמוכיח שכל הראשונים סוברים כר״ת ומתרץ שם כל הקושיות על ר״ת) היה בסוף ימיו של החזו״א , ואמר אז החזו״א שצריך עוד הפעם לעבור על הסוגיא ולא הספיק לפני שנסתלק לגנז״מ.
עתניאל בן קנז כתב:אוצר החכמה כתב:המציאות הפשוטה בארץ ישראל היא ששלושה כוכבים קטנים וק"ו בינוניים שזה מעיקר הדין נראים הרבה לפני שבעים ושתים דקות מהשקיעה. ולכן אינה כרבנו תם.
לא הבנתי מה הוכחת מהיכולת שלך לקבוע את זמן רבינו תם מראיה. הלא זה מה שהגר"א טוען שהוא זמן צאת כל הכוכבים שמקביל שלעובדה שהשמים החשיכו לגמרי. ואתה טוען שאתה מזהה את זה. יפה!
חבל שלא קראת כראוי את דברי קודמך.
ובקיצור: סימני ה'כוכבים' אכן בפשטות אין תואם את שייטת ר"ת (אא"כ נניח שכל הכוכבבים הנראים עד 58 דקות אחר השקיעה הם כוכבים גדולים).
אבל סימני 'הכסיף' לפי פשטות הגמ' דידן, לגירסת רבא. תואם דוקא את שיטת ר"ת.
ולזה התכוון הכותב.
כמובן לא אנו נבוא להכריע בסוגיא שנלעסה כגרוגרות דר"צ. אבל הבטוי הרווח, ששיטת ר"ת מופרכת מה'מציאות הפשוטה', ולכן אין צורך להתחשב בה. לא כ"כ תואמת לאמת המוחלטת. ודי בזה.
קו ירוק כתב:יהושעבנמי כתב:כל הקושי על ר״ת לא מובן, כי הרי שיטת הגאונים הרבה יותר קשה מן המציאות, כי בעין הרגיל בקושי נראים אפילו כוכבים גדולים חצי שעה אחרי השקיעה, אלא שנדחקים ואומרים.... וביותר טוענים שבדקו ומצאו לפי המעדנים שיש שבע דרגות בכוכבים והדרגה הרביעית שזה בדיוק בינוניים יוצאים בסביבות שבעים ושתיים דקות אחר השקיעה וממילא כל הפילפולים בזה הם דברים בטלים ומבוטלים הבל ישאום הרוח ולא מובן כלל מי שנוהג לא כר״ת אם התעמק בנושא.
מלבד שאולי כלך לך להתווכח עם הגר"א בסי' רס"ג על מציאות, מי שנולד ברחוב עם פנסים שלא ידבר. ועוד בביטחון כזה.. שלא לדבר על כך שאינך מודע לעובדה בסיסית בידיעת חקר הכוכבים - שכלי הראיה שלנו נחלשו הרבה מאז ימי חז"ל, והדברים עתיקים.
ומה זה 7 דרגות בכוכבים? אם כוונתך למגניטודות הנראות, הרי שעין האדם רואה בלילה מ- 4- מגניטודות (כוכב נגה בשיא בהירותו) עד ל-12+ מגניטודות! (אך זה נמדד בחזקה). תביא מקורות לסרגל המדידה שלך, התואם 'בדיוק' את שיטת ר"ת..עוד הביא שם בקונטרס בין אור לחושך ששמע מהגרח קנייבסקי שכשיצא הספר אורות חיים (שמוכיח שכל הראשונים סוברים כר״ת ומתרץ שם כל הקושיות על ר״ת) היה בסוף ימיו של החזו״א , ואמר אז החזו״א שצריך עוד הפעם לעבור על הסוגיא ולא הספיק לפני שנסתלק לגנז״מ.
ונראלך שבאמת החזו"א התכוין שהוא חוזר בו ומתחיל לחשוש שמא חילל שבת.. או שהוא התכוון שבכדי להשיב להנ"ל צריך לעיין ואיננו בסוגיא.
ועד שאורות חיים יתרץ את ר"ת, שיחשוש למה הוא לא הבין את הגר"א... ואמנם קיבל הסכמה ממרן הגרא"ז, ואעפ"כ מסתמא גדל כוחו של החזו"א בהכרעה פה בישוב החדש, (וכך נהגו הפרושים בירושלים מאז), עד שלא חוששים לר"ת אצל רוב מוחלט של היראים. יש גם לציין שחששותיו של מרן הגרא"ז בעניני זמנים היתה מן המפורסמות ולא התקבלה להלכה - כמו בשקיעה מקום גבוה. אף שאינני כורך בין הדברים.
יהושעבנמי כתב:http://forum.otzar.org/download/file.php?id=4811
אין שום דוחק כלל וכלל, כי אם חזל אמרו כוכבים בינוניים אז צריך בינוניים, שזה הממוצע בין הכי גדול להכי קטן, וזה מציאות שאין להתווכח עליו שאחר 72 דקות אחרי השקיעה עדיין רוב הכוכבים לא נראים, וכמה שעות אחכ ממשיכים לצאת כוכבים קטנים מאוד
אוצר החכמה כתב:יהושעבנמי כתב:http://forum.otzar.org/download/file.php?id=4811
אין שום דוחק כלל וכלל, כי אם חזל אמרו כוכבים בינוניים אז צריך בינוניים, שזה הממוצע בין הכי גדול להכי קטן, וזה מציאות שאין להתווכח עליו שאחר 72 דקות אחרי השקיעה עדיין רוב הכוכבים לא נראים, וכמה שעות אחכ ממשיכים לצאת כוכבים קטנים מאוד
זה לא מדוייק. ראה כאן שראה כוכבים בגודל ממוצע (2.5 ו 3) הרבה יותר מוקדם. וזה בעיר שלפי הכתוב בויקיפדיה 3 הוא בכלל גבול הראייה. לעומת 6 מחוץ לעיר ובמרחק מזיהום אור.
https://www.machonso.org/hamaayan/?gilayon=8&id=616
יהושעבנמי כתב:איני יודע למה החזו״א התכוון אבל מסתבר שהתכוון כמו שכתב הגראז מלצר שאחר שראה הספר שמלקט עשרות ראשונים כמו ר״ת שברור שהגרא לא היה חולק על כל הראשונים אם היה רואה אותם וגם הגרא מסתמא לא ראה כל אותם ראשונים שאומרים ששיטת הגאונים היא כר״ת
יהושעבנמי כתב:אוצר החכמה כתב:יהושעבנמי כתב:http://forum.otzar.org/download/file.php?id=4811
אין שום דוחק כלל וכלל, כי אם חזל אמרו כוכבים בינוניים אז צריך בינוניים, שזה הממוצע בין הכי גדול להכי קטן, וזה מציאות שאין להתווכח עליו שאחר 72 דקות אחרי השקיעה עדיין רוב הכוכבים לא נראים, וכמה שעות אחכ ממשיכים לצאת כוכבים קטנים מאוד
זה לא מדוייק. ראה כאן שראה כוכבים בגודל ממוצע (2.5 ו 3) הרבה יותר מוקדם. וזה בעיר שלפי הכתוב בויקיפדיה 3 הוא בכלל גבול הראייה. לעומת 6 מחוץ לעיר ובמרחק מזיהום אור.
https://www.machonso.org/hamaayan/?gilayon=8&id=616
המספרים לא מתייחסים לגודל הכוכב ביחס לכוכבים אחרים רק עד כמה כבר נראה
יהושעבנמי כתב:http://forum.otzar.org/download/file.php?id=4811
אין שום דוחק כלל וכלל, כי אם חזל אמרו כוכבים בינוניים אז צריך בינוניים, שזה הממוצע בין הכי גדול להכי קטן, וזה מציאות שאין להתווכח עליו שאחר 72 דקות אחרי השקיעה עדיין רוב הכוכבים לא נראים, וכמה שעות אחכ ממשיכים לצאת כוכבים קטנים מאוד
קו ירוק כתב:יהושעבנמי כתב:איני יודע למה החזו״א התכוון אבל מסתבר שהתכוון כמו שכתב הגראז מלצר שאחר שראה הספר שמלקט עשרות ראשונים כמו ר״ת שברור שהגרא לא היה חולק על כל הראשונים אם היה רואה אותם וגם הגרא מסתמא לא ראה כל אותם ראשונים שאומרים ששיטת הגאונים היא כר״ת
אינני יודע אם כוונת הגרא"ז שהגר"א היה חוזר בו. זה לא כתוב בהסכמתו, וזר מאוד לתת בפי הגרא"ז שכך הוא התבטא על דברי הגר"א המוחלטים.
יתכן שסבר שיש מקום להחמיר כר"ת, אבל כידוע לא התקבלה חומרה זו להלכה בקרב רוב מוחלט של הפוסקים ורוב מוחלט של היראים בא"י. לא מיבעיא הפרושים בירושלים, אלא גם בכל הישוב החדש כפי שנהג החזו"א, וכפי שכתבתי לעיל, וכפי שציינתי שחומרות נוספות של הגרא"ז בעניני זמנים לא התקבלו.
לומר שאילו היה רואה החזו"א את אוסף הראשונים היה חוזר בו, זה ההיפך מלומר "חזון-איש". א"צ להרחיב בנושא ידוע ומפורסם זה. ועל הגר"א כ"ש וכ"ש שא"א לומד דבר משונה שכזה.
כבר כתבתי יותר מפעם א' בפורום, שהחזו"א היסה את הרב וואזנר כשרצה לדון עמו אודות שיטת ר"ת, ואמר לו "בשמים יהיה לנו זמן לדבר על זה". (אני כלי שלישי).
אוצר החכמה כתב:יהושעבנמי כתב:http://forum.otzar.org/download/file.php?id=זה לא מדוייק. ראה כאן שראה כוכבים בגודל ממוצע (2.5 ו 3) הרבה יותר מוקדם. וזה בעיר שלפי הכתוב בויקיפדיה 3 הוא בכלל גבול הראייה. לעומת 6 מחוץ לעיר ובמרחק מזיהום אור.
https://www.machonso.org/hamaayan/?gilayon=8&id=616
המספרים לא מתייחסים לגודל הכוכב ביחס לכוכבים אחרים רק עד כמה כבר נראה
יהושעבנמי כתב:[
הגראז מלצר רק אמר שעכשיו שנתברר שככ הרבה ראשונים סוברים כר״ת צריך להחמיר כר״ת,אני הוספתי שלא מסתבר שאילו ידע הגרא על כל הראשונים שעדיין לא נדפסו בימיו שסוברים כר״ת ושכמה ראשונים מביאים בשם הגאונים שסוברים כר״ת דלא כמו שהביא בשמם המהרם אלשקר,לא היה חולק על כל גדולי הראשונים, שאין דרך הגרא לחלוק על כל גדולי הראשונים רק לפעמים מכריע בין השיטות
ביני עמודי גרסי כתב:תודה על הדברים. לכל מי שכתב וטרח לכתוב.
מנקודת מבטי, כפי איך שהקפתי את הסוגיא הרבה מאוד, נוחתי לראות מספר דברים שעל כל אחד אפשר לפתוח אשכול שלם. אך לא כאן הזמן לזה. רק הייתי ממליץ לכל מי שחשוב לו לדעת איך נכון יותר להתנהג.. שילמד את הנושאים הללו בהקיף גדול. ואז הוא יוכל לראות את הדברים באופן הרבה יותר טוב ממה שראה עד היום.
1. מציאות הדמדומים בארץ ישראל קיימת במשך כשעה שלימה לאחר השקיעה: כך אני רואה בעיני מדי יום ביומו. וכן כך גם אנשים אחרים מעידים. וכן ישנם שצלמו את העבודה הפשוטה הזו. וכן גם שישנם מקורות בחמינו על מציאות זו של הדמדומים הקיימים בארץ ישראל מדי יום ביומו.
2. מדידת הכוכבים זה עניין של יחס. 'אלו' ביחס לכל השאר.
3. הכוכבים משמשים לנו כסימן המודיעים לנו מתי מתחיל הלילה. ואינם מכריעים. הקובע הוא האור והדמדומים. וכל עוד שיש אור ודמדומים הם אינם נחשבים. (מי שחושב הפוך שהכוכבים מכריעים והאור והחושך זה רק כסימן יהיה עליו להוכיח כן). כפשט הגמרא כפי שכתבו הראשונים והאחרונים וביניהם המשנה ברורה. שכתב זאת כדבר פשוט.
4. דעת הגר"א כר"ת כפי שמוכח דעתו בכ-7 מקומות. (וגם אם "נתעקש" אחרת, דעתו תהיה לכל הפחות בספק ממש).
5. החזון איש למד את הסוגיא אך לא הקיף אותה כפי שהקיף אותה האורות חיים, ועל כך אמר הרב חיים קניבסקי שהחזון איש רצה לראות את כל הדברים בפנים וללבן מחדש את הסוגיא מצד ההקף. ועל זה באה הטענה שיתכן ואם היה מקיף כך, שהיה רואה צדדים חדשים אחרים והיה מחמיר לפחות כר"ת.
6. החזון איש לכשעצמו, לבדו, אינו יכול להיות כדעה מול כל הראשונים ולחלוק עליהם. הדבר יכול להתחיל - במידה ובסוגיא יש מחלוקת ראשונים מפורשת והוא נוטה לצד אחד. אך בנידון דידן, אין אפילו ראשן אחד שחולק על ר"ת לגמרי. (היינו שיגיד שבערב שבת מהשקיעה מתחיל גבול האיסור ובמוצאי שבת לאחר כ-20 דקות מהשקיעה יצאה השבת).
7. המנהג היה בעבר כר"ת, שכן ישנם עדיות מכל העולם ובכל המקומות שעשו מלאכות אחרי השקיעה, ושפסקו כר"ת לגמרי. ורק בשנים האחרונות החלו להקל שלא כר"ת בגלל מספר סיבות שהגדולה שביניהם היא החידוש שהגאונים חולקים.
8. דעת הגאונים היא וודאי כר"ת, מעל כל ספק. כפי שרבים מרבותינו הראשונים והאחרונים הביאו אותם כר"ת ממש, ועוד הוכחות מוצקות שלא יתכן שמאז ומעולם הייתה שיטה כזו להלכה ולמעשה להקל בדאורייתא. ולפי זה אין לנו כל מקור להישען עליו להקל לפחות בדאורייתא, מאחר ועיקר הסמך של המנהג וכל הפוסקים בזמן האחרון בא על סמך שישנם גאונים החולקים, כעת, לאחר שנתברר שאין כן דעת הגאונים ממילא יוצא שאין על מי לסמוך להקל בדאורייתא לפחות.
ושוב, על כל פרט מהדברים הללו אפשר לפתוח אשכול שלם.
קו ירוק כתב:כן, יש אחד שכתב קונטרס אינני זוכר כעת את שמו, שמכתבי ידות הגאונים רואים שהם סברו כר"ת... נדתי לו בראש..
יוסף משה כתב:אם "מציאות הדמדומים בארץ ישראל קיימת במשך כשעה שלימה לאחר השקיעה" אז במדינות בהן גרו אבותינו המציאות הזאת קיימת עוד הרבה זמן אח"כ. וכמעט שלא מצינו שנהגו להמתין במוצ"ש עד אז. וכפי שכתב רי"ג ווייס בהקדמה לספרו "יום ולילה של תורה": "לטעון שמעיקר הדין יש להמתין זמן רב כפי שלא נהגו בשום מקום בעולם הוא דבר תמוה מאוד".
יוסף משה כתב:אם "מציאות הדמדומים בארץ ישראל קיימת במשך כשעה שלימה לאחר השקיעה" אז במדינות בהן גרו אבותינו המציאות הזאת קיימת עוד הרבה זמן אח"כ. וכמעט שלא מצינו שנהגו להמתין במוצ"ש עד אז. וכפי שכתב רי"ג ווייס בהקדמה לספרו "יום ולילה של תורה": "לטעון שמעיקר הדין יש להמתין זמן רב כפי שלא נהגו בשום מקום בעולם הוא דבר תמוה מאוד".
יוסף משה כתב:אם "מציאות הדמדומים בארץ ישראל קיימת במשך כשעה שלימה לאחר השקיעה" אז במדינות בהן גרו אבותינו המציאות הזאת קיימת עוד הרבה זמן אח"כ. וכמעט שלא מצינו שנהגו להמתין במוצ"ש עד אז. וכפי שכתב רי"ג ווייס בהקדמה לספרו "יום ולילה של תורה": "לטעון שמעיקר הדין יש להמתין זמן רב כפי שלא נהגו בשום מקום בעולם הוא דבר תמוה מאוד".
קו ירוק כתב:יהושעבנמי כתב:[
הגראז מלצר רק אמר שעכשיו שנתברר שככ הרבה ראשונים סוברים כר״ת צריך להחמיר כר״ת,אני הוספתי שלא מסתבר שאילו ידע הגרא על כל הראשונים שעדיין לא נדפסו בימיו שסוברים כר״ת ושכמה ראשונים מביאים בשם הגאונים שסוברים כר״ת דלא כמו שהביא בשמם המהרם אלשקר,לא היה חולק על כל גדולי הראשונים, שאין דרך הגרא לחלוק על כל גדולי הראשונים רק לפעמים מכריע בין השיטות
הוא אשר אמרתי, שמהר"ם אלשקר הביא את המנהג בקבלה מהגאונים. ואף בא"י בזמן הב"י לא נהגו כמותו, שהחוש מכחיש!
אז מה יעזור עוד שיטות ראשונים.
ולא מצאנו בהלכה שרוב ראשונים מכריעים. לא זו היתה דרך פסיקת המחבר, ולא של כל הפוסקים אחריו.
ולא של הגר"א, ולא של החזו"א.
וכמובן איננו מדברים בפני מרן הגרא"ז, אבל לא התקבלה חומרתו.
וסתם מעניין לדעת האם הגרא"ז נהג כהגאונים כל ימיו, ובאחרית ימיו שינה דעתו מחמת אורות חיים ??
יהושעבנמי כתב:מהיכן ההנחה המוזרה שכך נהגו הראשונים
המעיין כתב:מה לך להרחיק לכתבי יד של הגאונים.
יש אחד שכתב (נחש איפה)
שהגר"א סובר כרבנו תם.
שהמשנה ברורה שכתב לילה נקרא מן התורה לכל דבר משיראו ג כוכבים לא התכוון בדיוק למה שהוא אומר.
שהחזון איש ראה את אורות חיים והבין שלא הבין עד היום את העניין על בוריו אבל המשיך לחיות כמו שחי עד היום כאחד מקלי הדעת.
שהמשנה ברורה שספר הרבה ראשונים שסוברים כדעת הגר"א לפי הבנתו (המוטעית שהרי הגר"א סובר כר"ת) לא קיים בעצם ולכן החזון איש עומד בודד במערכה מול כל הראשונים.
נחש מי אמר את זה ולמי אתה צריך לנוד בראשך.
יהושעבנמי כתב:לא ראינו אינו ראיה, מהיכן הוודאות שלא נהגו בשום מקום בעולם?
מעט דבש כתב:יהושעבנמי כתב:לא ראינו אינו ראיה, מהיכן הוודאות שלא נהגו בשום מקום בעולם?
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=54341#p54341
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=114091#p114091
בברכה המשולשת כתב:יהושעבנמי כתב:מהיכן ההנחה המוזרה שכך נהגו הראשונים
יעויין בספרו של הרב בניש בהרחבה
יהושעבנמי כתב:בברכה המשולשת כתב:יהושעבנמי כתב:מהיכן ההנחה המוזרה שכך נהגו הראשונים
יעויין בספרו של הרב בניש בהרחבה
תעתיק בבקשה
אוצר החכמה כתב:א. מה זה משנה אם יש קהילה נידחת או לא. השאלה האם אפשר לקרא לזה מנהג בכלל ישראל ונאמן עלינו הח"ח שאם כתב כך זו ההגדרה.
ב. בתחילת האשכול כתב ידידיה שבמקומו של השו"ע הרב היה צריך לחכות שעה וחצי כדי לראות כוכבים אפילו לשיטת הגאונים עיי"ש.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 419 אורחים