נוסח האר"י

[הצדיק הנסתר]

כותרת הדיון אמנם לא הגיונית, כיון ובזמן האר"י לא היו הקלטות.
אולם אם ננסה לערוך מחקר ולדעת איך האר"י ז"ל עצמו התפלל לו היינו נמצאים לידו בבית הכנסת בשעה שמתפלל, נגיע לתוצאות 'קצת' שונות ממגוון הנוסחאות הרחב שמיוחס לו כיום:
מצד אחד נוסח חב"ד שאף קוראים לעצמם "נוסח האר"י זל" ממש, מאידך נוסח ספרד שבא גם מתוך מטרה להתפלל על פי תורת הנסתר כפי שהועברה ע"י האר"י, ומאידך נוסח הספרדים כיום המושפע מתיקונים של מקובלים רבים מתוך גישה קבלית השואפת לשקף את דעתו של האריז"ל עצמו.
ובכן מה באמת התפלל האר"י בכבודו ובעצמו?
כמובן שרוב הקוראים יאמרו כי אי אפשר לדעת בבירור ויש הרבה מחלוקות בדבר, אלא שהאמת קצת אחרת...
בשנת תשס"ד לבריאת העולם (אגב עד היום בכתובה קיימת טעות בכך שכתוב בה: "בכך וכך לבריאת עולם", ובמקום הנוסח "לבריאת העולם", מה שמסתבר שכיון ובעבר נוסח הכתובה היה ארמית שם היה הנוסח: 'לבריאת עלמא', עלמא פירושו העולם בארמית כיון והאלף בסוף היא כמו ה' הידיעה בעברית, והמתרגם לא ידע זאת)
מ"מ באותה השנה קם אדם בשם רבי דניאל מרדכי הכהן רימר, והחל לברר את הדבר, הוא הוציא סידור בשם תפילת חיים שני כרכים האחד כרך נוסח התפילה בו מופיעה התפילה כנוסח האר"י שעלה לו במחקרו, ובכרך השני נתוני המחקר עצמו, הספר יצא בצירוף הסכמות של רבנים ומקובלים ידועים.
נתוני מחקרו בקצרה:
האר"י ז"ל התפלל את נוסח ספרד (של יהודי ספרד) שהיה מקובל בזמנו במקומו ושלכאורה מרן ה'מרא דארעא דישראל' רבי יוסף קראו התפלל בו, הסידור נדפס בשנת רפ"ד לפ"ק
על נוסח זה הגיהה האר"י מספר הגהות שמאוחר יותר נתקבלו כולם אצל העדות הספרדיות, כך שלמעשה נוסח האר"י בטהרתו נתקבל על יהודי ספרד והמזרח, אלא שמאוחר יותר נשתנו דברים בנוסח הספרדי שמאוחר יותר נתקבלו כנוסח האר"י הואיל והסידור הספרדי מייצג אותו נאמנה כביכול.
רבי חיים ויטל תלמידו של האר"י מתעד את נוסח תפילתו אך כותב כי אין הוא יכתוב את כל הנוסח הואיל ונוסח האר"י הוא סידור ספרד רפ"ד יש לקחת אותו, ועליו יכתוב מהרח"ו את השינויים מהאר"י, כך שלפי דבריו יוצא כי יש לקחת את נוסח ספרד רפ"ד ועליו לבצע את התיקונים אותם כתב. וכך עשה הרב רימר ולדעתי זהו נוסח האר"י בטהרתו.
ישנם שני סוגי שינויים המרחיקים את הספרדים מנוסח האר"י ואלו הם:
1. שינויים שנתהוו מאילוצי הזמן ובצורה בלתי מכוונת.
2. שינויים שנתהוו מכוח הבנה שגויה בדברי האר"י, (או נוסחאות שהיו קיימות אך הוסברו על פי דרכו של האר"י על אף שהוא לא התפלל בהם) או מאילוצים אחרים ללא קשר לאר"י.
והביא שני דוגמאות.
1. נוסח ברכת המינים לפי נוסח הרב רימר הוא כך (בעצם זה נוסח סידור ספרד רפ"ד הואיל והאר"י לא כתב שום הגהה על ברכה זו.):
למְּשֻׁמָּדִים אַל תְּהִי תִקְוָה, וְכָל הַמִּינִים וְכָל הַמַּלְשִׁינִים כְּרֶגַע יֹאבֵדוּ, וְכָל אוֹיְבֵינוּ מְהֵרָה יִכָּרֵתוּ, וּמַלְכוּת זָדוֹן מְהֵרָה תְעַקֵּר וּתְשַׁבֵּר וּתְכַלֵּה וְתַכְנִיעֵם בִּמְהֵרָה בְיָמֵינוּ. בָּרוּךְ אַתָּה ה', שׁוֹבֵר אוֹיְבִים וּמַכְנִיעַ זֵדִים.
נוסח זה נשתנה מאוחר יותר מפני הצענזור וללא קשר לפרשנות כל שהיא בדרי האר"י, ואילו החתימה: זדים, שונתה בחלק עדות הספרדים למינים על פי מהלך כל שהוא שמאוחר יותר סודר על פי דברי מקובלים.
נוסח ברכת אתה חונן שבסידור האר"י של הרב רימר כך הוא (כנ"ל):
אַתָּה חוֹנֵן לָאָדָם דַּעַת וּמְלַמֵּד לֶאֱנוֹשׁ בִּינָה. וְחָנֵּנוּ מֵאִתָּך דֵּעָה וּבִינָה וְהַשְכֵּל.
בָּרוּך אַתָּה הֳ' חוֹנֵן הַדָּעַת.
לפי דברי הרב רימר הנוסח "חכמה בינה ודעת" שונה ע"י רבי שמואל ויטל בן רבי חיים ויטל מהנוסח המקורי "דעה ובינה והשכל" בעקבות הבנה מוטעת בדברי האר"י (לטענתו מוהר"ש ויטל לא טוען לקבלה מאביו בעניין אלא מבסס את דבריו על סברה) וכך נוצר נוסח חדש שלא קיים באף סידור או כתב יד או ראשון וכדו' מלפני המצאתו כביכול של מוהר"ש ויטל.
עד כאן דברי הצדיק הנסתר {ומדוע צדיק נסתר ? משום שהוא כזה צדיק והוא לא רוצה שידעו מזה הואיל וכך זה יוריד אותו מקדושתו}.
בברכת הצדיק הנסתר
(אל תגידו לאף אחד מי זה)

[יעקובי]

שתי תיבות נשמטו מברכת המינים הנ"ל.
וצ"ל: וכל אויבינו וכל שונאינו מהרה יכרתו.

[משולש]

המאמר שבתחילת האשכול מתייחס יותר על איך התפלל המהרח"ו ולא האריז"ל. כי האריז"ל בעצמו היה מתפלל נוסח אשכנז, וכמש"כ בשער הכוונות שמחזוריו היו אשכנזיים, ובכל החגים היה מתפלל בבית הכנסת האשכנזים. והסיבה שהתפלל בימות החול עם הספרדים זה רק בגלל שרצה לומר עמם כמה מזמורים ווידויים שאינם נאמרים בנוסח אשכנז.

(לפי דברי עצמו שיש יב שערים בשמים וכל אחד עולה תפילתו דווקא דרך נוסח שבטו, אם כן האריז"ל שהיה אשכנזי לפי"ז היה צריך להתפלל לפי נוסח שבטו - אשכנז. ומש"כ בשעה"כ כל הכוונות לפי נוסח ספרד זה רק מה שלימד את תלמידו המהרח"ו הספרדי שלפי שורש נשמתו הוא היה צריך להתפלל נוסח ספרד בדווקא, ועל כן אין סיבה שהאריז"ל ימסור לתלמידו הספרדי את סודות הנוסח האשכנזי שאינם נוגעים אליו כלל).

[גבול ים]

מה נתחדש בכל המלל הרב מעבר למה שידוע ומפורסם זה מכבר ? רק ראוי לציין שלא האר"י התפלל מסידור רפ"ד, אלא שמהרח"ו לאהבת הקיצור סידר הדברים ע"פ סידור זה, כמפורש בדבריו בשעה"כ.
פשוטם של דברים הוא שגם האר"י התפלל בנוסח זה וכאשר הבין החת"ס בתשובה, ובחלק מהדברים ודאי כך מפורש בשעה"כ שכך שמע מהרח"ו ממנו, ובחלקם אכן יש מקום לדון.
האם מוכרח הוא שבני ספרד ובי אשכנז אינם מאותו שבט, ומנין שמהרח"ו שלא היה ספרדי אלא קלבאריאני היה משבטי ספרד ?

[יעקובי]

פשוטם של דברים הוא שגם האר"י התפלל בנוסח זה...

ויש להביא לכך כמה ראיות. כגון מלשון הרח"ו:

לא היה נוהג לומר, אם היה יום שבת, פסוקי וביום השבת שני כבשים וכו', כמנהג הספרדים, לפי שאלו הם קרבן מוסף שבת, ואין עתה זמנם עד אחר תפלת שחרית כולה.

ומכלל לאו אתה שומע הן.

(פסוקים הנ"ל מופיעים בסידור ונציה המדובר).

[משולש]

מה נתחדש בכל המלל הרב מעבר למה שידוע ומפורסם זה מכבר ? רק ראוי לציין שלא האר"י התפלל מסידור רפ"ד, אלא שמהרח"ו לאהבת הקיצור סידר הדברים ע"פ סידור זה, כמפורש בדבריו בשעה"כ.
פשוטם של דברים הוא שגם האר"י התפלל בנוסח זה וכאשר הבין החת"ס בתשובה, ובחלק מהדברים ודאי כך מפורש בשעה"כ שכך שמע מהרח"ו ממנו, ובחלקם אכן יש מקום לדון.
האם מוכרח הוא שבני ספרד ובי אשכנז אינם מאותו שבט, ומנין שמהרח"ו שלא היה ספרדי אלא קלבאריאני היה משבטי ספרד ?

באותו מקום שבו מדובר על השבטים הוא מפרט "ספרד, קטלוניה, ואשכנז" שהם לדעתו שלושה שבטים שונים.

[הצדיק הנסתר]

המאמר שבתחילת האשכול מתייחס יותר על איך התפלל המהרח"ו ולא האריז"ל. כי האריז"ל בעצמו היה מתפלל נוסח אשכנז, וכמש"כ בשער הכוונות שמחזוריו היו אשכנזיים, ובכל החגים היה מתפלל בבית הכנסת האשכנזים. והסיבה שהתפלל בימות החול עם הספרדים זה רק בגלל שרצה לומר עמם כמה מזמורים ווידויים שאינם נאמרים בנוסח אשכנז.

(לפי דברי עצמו שיש יב שערים בשמים וכל אחד עולה תפילתו דווקא דרך נוסח שבטו, אם כן האריז"ל שהיה אשכנזי לפי"ז היה צריך להתפלל לפי נוסח שבטו - אשכנז. ומש"כ בשעה"כ כל הכוונות לפי נוסח ספרד זה רק מה שלימד את תלמידו המהרח"ו הספרדי שלפי שורש נשמתו הוא היה צריך להתפלל נוסח ספרד בדווקא, ועל כן אין סיבה שהאריז"ל ימסור לתלמידו הספרדי את סודות הנוסח האשכנזי שאינם נוגעים אליו כלל).

אתה מתייחס לדברים השנויים במחלוקת גדולה כאל דבר המובן מאליו, מ"מ יותר מובן שהאר"י התפלל נוסח ספרד רפ"ד מאשר נוסח האשכנזים (ואם תראו בספר תפילת חיים הנ"ל שבירר את העניין לאשורו תבינו למה האפשרות השנייה ממש דחוקה), ידוע שבימים נוראים היה האר"י מתפלל ממחזורי אשכנז הואיל והיה אומר דווקא את פיוטי הקליר שהם על פי דרך האמת בשונה מפיוטי הספרדים.
מ"מ כל העניין של הי"ב שבטים וכו' וכו' בצורה שאתם מבינים שאכן בתפילת שמונה עשרה שלנו ישנם י"ב נוסחאות וכו' נוגדת את דברי התלמוד והראשונים.
בתלמוד כתוב: תניא שמעון הפקולי הסדיר ש"ע ברכות לפני רבן גמליאל על הסדר ביבנה, אמר ר' יוחנן מאה ועשרים זקנים ובהם כמה נביאים תקנו ש"ע ברכות על הסדר (מגילה י"ז: ).
לא כתוב שנתקנה התפילה בי"ח נוסחאות ואף אין אחד מפרשני התלמוד או מחכמי ההלכה בדורות הראשונים שאמר כך, יתירה מזו הרמב"ם מסביר אחרת לגמרי שבגלל הבלבול ראה שמעון הפקולי צורך להסדירם מחדש.
מלבד העובדה שהאשכנזים והספרדים לא היו קיימים בעבר.
כלומר לפני כאלף ומאתיים שנה לערך טרם היה הדבר כך, קהילת אשכנז מוצאה מאיטליה שנהגו בה על פי נוסח ארץ ישראל ושבהמשך תוקנה כנוסח בבל אלא שנשארו בה משרידי הנוסח הארצי שראלי. וכנגדה נוסח ספרד יונק מבבל ואף בין גאוני בבל עצמם יש שינויים בנוסחאות.
כל מי שחקר את נושא התפילה לאשורו ידע כי לא היה קיים מעולם את המושג של י"ב נוסחאות בשמונה עשרה שלנו, הנוסח מתפצל מנוסח ארץ ישראל ומנוסח הגאונים בשלל גוונים כשלא הרי נוסח צרפת כנוסח אשכנז ולא זה וזה כנוסח ספרד ולא שלשתם כנוסח בבל ולא ארבעתם כנוסח מרוקו (הקדום) וכו וכו' נרבונה פרובינצה איטליה תימן (הקדום, והרמב"ם) ארם צובא פרס הרי החושך וכו'
מלבד העובדה שאי אפשר לדבר היום בשום אופן על כך שאשכנזים וספרדים הם משבטים שונים הואיל ובבבל וא"י היה הכל מעורבב ומשם מקור כולנו.

[הצדיק הנסתר]

(לפי דברי עצמו שיש יב שערים בשמים וכל אחד עולה תפילתו דווקא דרך נוסח שבטו, אם כן האריז"ל שהיה אשכנזי לפי"ז היה צריך להתפלל לפי נוסח שבטו - אשכנז. ומש"כ בשעה"כ כל הכוונות לפי נוסח ספרד זה רק מה שלימד את תלמידו המהרח"ו הספרדי שלפי שורש נשמתו הוא היה צריך להתפלל נוסח ספרד בדווקא, ועל כן אין סיבה שהאריז"ל ימסור לתלמידו הספרדי את סודות הנוסח האשכנזי שאינם נוגעים אליו כלל).

אף שהאר"י אמר את עניין הי"ב שערים מכל מקום אמר כי נוסח ספרד עולה על כולנו ובו כל אחד יכול להתפלל, ראה סידור תפילת חיים הנ"ל בעניין.

[יעקובי]

אף שהאר"י אמר את עניין הי"ב שערים מכל מקום אמר כי נוסח ספרד עולה על כולנו ובו כל אחד יכול להתפלל, ראה סידור תפילת חיים הנ"ל בעניין.

אין זה מדברי האר"י, אלא תוספת של החיד"א. ראה תפילת חיים עמ' 44.

[א' זעירא]

אף שהאר"י אמר את עניין הי"ב שערים מכל מקום אמר כי נוסח ספרד עולה על כולנו ובו כל אחד יכול להתפלל, ראה סידור תפילת חיים הנ"ל בעניין.

אין זה מדברי האר"י, אלא תוספת של החיד"א. ראה תפילת חיים עמ' 44.

viewtopic.php?f=50&t=23721

[ליבא לתיובתא]

צדיק נסתר,
האם הנוסח הספרדי הנפוץ בעולם, קודם הבא"ח, ע"י הסידורים הנד' בליוורנו כ"תפילת החודש",
"זכור לאברהם", ועוד, כבר רחוק מנוסח ספרד בימי האר"י?
האם אפשר לספור את הגהות האר"י ותלמידו הרח"ו על כף היד?
כתבו באשכול אחר שכל הגהותיו הן ע"פ נוסחאות אחרות, והן סה"כ הכרעה - באלו נוסחאות מדובר?
נוסח איטליה-אשכנז?

[הצדיק הנסתר]

אותו סידור ליוורנו הוא סידור ששימש כמה מהמתנגדים לסידורים הנפוצים, אבל למעשה הסידור הנ"ל שונה מאוד מנוסח האר"י, בהשוואה יחסית לסידורי עדות המזרח! ולמעשה הנוסח שהתפלל בו מרן השולחן ערוך ושאר חכמי ספרד בדורו היה סידור רפ"ד הנ"ל.

[משולש]

המאמר שבתחילת האשכול מתייחס יותר על איך התפלל המהרח"ו ולא האריז"ל. כי האריז"ל בעצמו היה מתפלל נוסח אשכנז, וכמש"כ בשער הכוונות שמחזוריו היו אשכנזיים, ובכל החגים היה מתפלל בבית הכנסת האשכנזים. והסיבה שהתפלל בימות החול עם הספרדים זה רק בגלל שרצה לומר עמם כמה מזמורים ווידויים שאינם נאמרים בנוסח אשכנז.

(לפי דברי עצמו שיש יב שערים בשמים וכל אחד עולה תפילתו דווקא דרך נוסח שבטו, אם כן האריז"ל שהיה אשכנזי לפי"ז היה צריך להתפלל לפי נוסח שבטו - אשכנז. ומש"כ בשעה"כ כל הכוונות לפי נוסח ספרד זה רק מה שלימד את תלמידו המהרח"ו הספרדי שלפי שורש נשמתו הוא היה צריך להתפלל נוסח ספרד בדווקא, ועל כן אין סיבה שהאריז"ל ימסור לתלמידו הספרדי את סודות הנוסח האשכנזי שאינם נוגעים אליו כלל).

אתה מתייחס לדברים השנויים במחלוקת גדולה כאל דבר המובן מאליו, מ"מ יותר מובן שהאר"י התפלל נוסח ספרד רפ"ד מאשר נוסח האשכנזים (ואם תראו בספר תפילת חיים הנ"ל שבירר את העניין לאשורו תבינו למה האפשרות השנייה ממש דחוקה), ידוע שבימים נוראים היה האר"י מתפלל ממחזורי אשכנז הואיל והיה אומר דווקא את פיוטי הקליר שהם על פי דרך האמת בשונה מפיוטי הספרדים.
מ"מ כל העניין של הי"ב שבטים וכו' וכו' בצורה שאתם מבינים שאכן בתפילת שמונה עשרה שלנו ישנם י"ב נוסחאות וכו' נוגדת את דברי התלמוד והראשונים.
בתלמוד כתוב: תניא שמעון הפקולי הסדיר ש"ע ברכות לפני רבן גמליאל על הסדר ביבנה, אמר ר' יוחנן מאה ועשרים זקנים ובהם כמה נביאים תקנו ש"ע ברכות על הסדר (מגילה י"ז: ).
לא כתוב שנתקנה התפילה בי"ח נוסחאות ואף אין אחד מפרשני התלמוד או מחכמי ההלכה בדורות הראשונים שאמר כך, יתירה מזו הרמב"ם מסביר אחרת לגמרי שבגלל הבלבול ראה שמעון הפקולי צורך להסדירם מחדש.
מלבד העובדה שהאשכנזים והספרדים לא היו קיימים בעבר.
כלומר לפני כאלף ומאתיים שנה לערך טרם היה הדבר כך, קהילת אשכנז מוצאה מאיטליה שנהגו בה על פי נוסח ארץ ישראל ושבהמשך תוקנה כנוסח בבל אלא שנשארו בה משרידי הנוסח הארצי שראלי. וכנגדה נוסח ספרד יונק מבבל ואף בין גאוני בבל עצמם יש שינויים בנוסחאות.
כל מי שחקר את נושא התפילה לאשורו ידע כי לא היה קיים מעולם את המושג של י"ב נוסחאות בשמונה עשרה שלנו, הנוסח מתפצל מנוסח ארץ ישראל ומנוסח הגאונים בשלל גוונים כשלא הרי נוסח צרפת כנוסח אשכנז ולא זה וזה כנוסח ספרד ולא שלשתם כנוסח בבל ולא ארבעתם כנוסח מרוקו (הקדום) וכו וכו' נרבונה פרובינצה איטליה תימן (הקדום, והרמב"ם) ארם צובא פרס הרי החושך וכו'
מלבד העובדה שאי אפשר לדבר היום בשום אופן על כך שאשכנזים וספרדים הם משבטים שונים הואיל ובבבל וא"י היה הכל מעורבב ומשם מקור כולנו.

אתה מקשה מהתלמוד וההיסטוריה על דברים מפורשים באריז״ל שההבדלים בין אשכנז לספרד זה הבדלי שבטים=שערים בשמים.

[שים-שלום]

איך ניתן להשיג את הסידור הנ"ל ומה מחירו?

יש לציין לעוד שינוי משמעותי בסידורי ע"מ מפשט שעה"כ
בשער נוסחאות התפילה גורס 'מכיפת הירדן כל שהיא' וכנראה כיון שהדגיש 'היא ולא הוא' לא הגיהו גם את הרישא והשאירו 'כפת' ולא מכפת' וכן הוא בסידור 'שים שלום' החדש.

ואכן ישנן שתי גרסאות שעולות היטב מבחינה דקדוקית 'כפת הירדן כל שהיא' או 'מכפת הירדן כל שהוא'...
בעניי עדיין לא הצלחתי ליישב גרסת שעה"כ מבחינה דקדוקית, ואשמח אם יש למישהו ישוב לזה.

[וונדרבר]

צדיק נסתר,
האם הנוסח הספרדי הנפוץ בעולם, קודם הבא"ח, ע"י הסידורים הנד' בליוורנו כ"תפילת החודש",
"זכור לאברהם", ועוד, כבר רחוק מנוסח ספרד בימי האר"י?
האם אפשר לספור את הגהות האר"י ותלמידו הרח"ו על כף היד?
כתבו באשכול אחר שכל הגהותיו הן ע"פ נוסחאות אחרות, והן סה"כ הכרעה - באלו נוסחאות מדובר?
נוסח איטליה-אשכנז?

כדאי להשוות את סידור "תפלת החדש" לסידור וניציאה רפ"ד, ונראה שאין הבדלים משמעותיים מאד ביניהם.
לגבי הגהות האר"י ז"ל בנוסח התפילה, בסידור הספרדים היה הנוסח הקדום במוסף של שבת "למשה צוית", ומה שהוא הגיה לומר "תכנת שבת" הוא כנוסח האשכנזים.
וכמדומה שיש עוד דוגמאות בהגהותיו לנוסחאות שהיו בנוסח אשכנז.

[פרנצויז]

בשנת תשס"ד לבריאת העולם (אגב עד היום בכתובה קיימת טעות בכך שכתוב בה: "בכך וכך לבריאת עולם", ובמקום הנוסח "לבריאת העולם", מה שמסתבר שכיון ובעבר נוסח הכתובה היה ארמית שם היה הנוסח: 'לבריאת עלמא', עלמא פירושו העולם בארמית כיון והאלף בסוף היא כמו ה' הידיעה בעברית, והמתרגם לא ידע זאת)

כדאי לך להזהר קצת בלשונך, ולא לדבר גבוהה גבוהה נגד גדולי הקדמונים.
נוסח הכתובה מקובל מדורי דורות בכל הפוסקים והנוסח הוא "לבריאת עולם", ואתה ברוב חוצפתך קובע שזה "טעות"!

[הצדיק הנסתר]

כדאי לך להזהר קצת בלשונך, ולא לדבר גבוהה גבוהה נגד גדולי הקדמונים.
נוסח הכתובה מקובל מדורי דורות בכל הפוסקים והנוסח הוא "לבריאת עולם", ואתה ברוב חוצפתך קובע שזה "טעות"!

זו בהחלט טעות ואם אני אסדר קידושין אני אדאג לתקן את הטעות, ובעזרת השם גם אפעל למען ארחיק מכרם ישראל טעות זו שנשתרשה. וכבר ערכתי כתובה אחת שהנוסח בה כתיקון "לבריאת העולם"
נ.ב.
לא מקובל להשתמש בפורום במילים כעין אלו הוויכוח אינו אישי אלא ענייני.

אתה מקשה מהתלמוד וההיסטוריה על דברים מפורשים באריז״ל שההבדלים בין אשכנז לספרד זה הבדלי שבטים=שערים בשמים.

לא הבנתי כוונתך, אסור להקשות מהתלמוד על האר"י ז"ל? שמא אצלך בתלמוד כתוב "האריז"ל ומהרח"ו סוף הוראה"?

[הצדיק הנסתר]

נקודה נוספת שיש לעמוד עליה כי אמנם סידור רפ"ד עם הגהות האר"י הוא הנקרא נוסח האר"י, אולם אין זה אומר כי כל טעות דקדוקית או לשון מסוימת שקיימת באותו סידור פירושו שהאר"י ז"ל אכן טוען שהיא ממש על פי הסוד ואין לשנותה.
יתכן בהחלט לקבל את גישתו של רה"י הגר"מ מאזוז שתיקן טעויות כעין אלו ולא מסתבר שהאר"י ז"ל היה מתנגד להם.
לדוגמה הרב מאזוז תיקן את הנוסח "וחוננו מאיתך" ל"חונינו מאיתך" והגהתו נראית בהחלט כצודקת מבחינת דקדוק הלשון וכך גם נוסח הרמב"ם הספרדי ועוד ראשונים, ואע"פ שבסידור רפ"ד הנוסח הוא "וחונינו" מ"מ נראה כי אין זה אלא שהאר"י השאיר את הנוסח הקיים ואין פה איזה עניין ע"פ הסוד לומר דווקא וחוננו באות וי'ו.

[משולש]

אתה מקשה מהתלמוד וההיסטוריה על דברים מפורשים באריז״ל שההבדלים בין אשכנז לספרד זה הבדלי שבטים=שערים בשמים.

לא הבנתי כוונתך, אסור להקשות מהתלמוד על האר"י ז"ל? שמא אצלך בתלמוד כתוב "האריז"ל ומהרח"ו סוף הוראה"?

כתבתי שאסור להקשות?
היה נדמה לי שמהקושיא שלך רצית לפרוך את דבריי, ולכן ציינתי שקושייתך היא "גברא אגברא קרמית". אבל אם טעיתי ואתה מסכים לדבריי אז לא אמרתי כלום.

[א' זעירא]

איך ניתן להשיג את הסידור הנ"ל ומה מחירו?

ראיתיו לפני זמן רב בגירסא, מול שטיבלאך זכרון משה, וכמדומני שמחירו היה 200 ש"ח.
כאן עולה 80$.

[ליבא לתיובתא]

יש מישהו שערך בקובץ קצר של כמה עמודים את כל ההבדלים בין נוסח האר"י לספרדי הרווח שקדם לו?
ואת כל השינויים בין סידור ונציה רפ"ד, לסידורי ליוורנו [תפה"ח]?

[וונדרבר]

יש מישהו שערך בקובץ קצר של כמה עמודים את כל ההבדלים בין נוסח האר"י לספרדי הרווח שקדם לו?

ההבדלים בין הסידור הספרדי משנת רפ"ד לנוסח האר"י נערכו כבר ע"י מהר"ח ויטל ונדפס בס' שער הכוונות, בכמה עמודים בודדים,
ראה שער הכונות (ירושלים תרס"ב) דף נ' ע"ד והלאה (ענין נוסח התפילה)
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 103&hilite
וגם הועתק בתוך כף החיים או"ח סי' מ"ח ס"ק א'
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 159&hilite

[עובדיה חן]

רכשתי את הסידור והמחזור שים שלום,וכולי מלא התפעלות על גודל הזהירות והיראת ה' של המחבר כיאה לתלמיד הרב שמואל טל ועוד רבנים חשבים, שיודעים לכלכל אמרותיהם במשפט שלא ח"ו יקצצו בנטיעות ואכן מחזור מושקע גם בדקדוק גם בביאור המילות וגם ביאור בקצרה על הכוונות ע"פ הרש"ש יתן ה שחפץ ה יצלח בידו הוציא כהנה וכהנה ספרים מועילים ממליץ לקנות למי שמתעניין בדבר.

[שים-שלום]

תזכו למצוות

[ההוא גברא]

איני מכיר את רימר, אבל שמעתי לפני שנים מ"מתנגד" אחד שטען שרימר היה חסיד שרצה להוציא נוסח ספרד מדוייק, ואחרי כל העיון בתולדות נוסח ספרד החליט שכל נוסחי החסידים הם המצאות של מדפיסים שנתלו בהם דברי הבל רבים, וכל המעבר לנוסח אחר הוא טעות, ועבר בעצמו להתפלל נוסח אשכנז אבל הוציא את הספר בכל אופן. עד כאן דברי המתנגד, ואני מוסיף מראש "עפרא לפומיה" בשביל כל מי שחש נפגע.

קבלת שמועות על בני אדם היא בעייתית מאוד. יש היתר לספר לשון הרע על אפיקורס ידוע, אבל אין היתר להחליט על אדם שהוא אפיקורס על פי רכילות.

[אבא יודן]

האם שייך להוריד אלינו נוסח ספרד רפ"ד.

[בריושמא]

ר' דניאל מרדכי הכהן רימר.
השקיע שנים טובות מחייו בההדרת סידור התפילה על פי נוסח ספרד רפ"ד שבו התפלל האר"י.
לא היה כתב יד שלא בדק אותו, ואת כל עמלו עשה בדיוק ובדקדוק.

[לבי במערב]

האם שייך להוריד אלינו נוסח ספרד רפ"ד.

כמדומה שאין אפשרות להורידו משם.

[במסתרים]

האם שייך להוריד אלינו נוסח ספרד רפ"ד.

סידור רפ"ד
כדי לפתוח הקובץ יש להתקין תוכנת קריאה לdjvu. אם יהיה צורך אעלה PDF אלא שזה כרוך בטירחא נוספת.

אם ידוע למי שזה נגד המדיניות שלהם נא להודיעני ואמחק.

[תא חזי]

אוסיף דבר אחר בעניין כללות האשכול:
איני נכנס לפרטים מי-שינה-מה, או לטענה (המופרכת לדעתי, ושאינה מגובה כאן בנתונים) כי סידור תפלת החודש-ליוורנו זהה או דומה מאוד בנוסחו לסידור ונציה רפ"ד, אבל מה שהיום נקרא נוסח הספרדים (מבלי להיכנס לעולם מלחמות בני ברק- ירושלים, כידוע, שהיא בעצם מחלוקת של חדשנים מול חדשנים יותר, ותול"מ) הוא נוסח ה"מועצות הדתיות", שחילקו סידורים דפוס ירושלים, שהיו מוגהים (כביכול, רק כביכול) לפי הבא"ח (ויעויין בסידור הנפלא עוי"ח כמה מתאמץ להחזיק נוסחי המדפיסים הבבלים, ולעתים גם הוא 'מרים ידיים' וחוזר לנוסח הקדמון, או מורה מפורש מהבא"ח דלא כך), ובעצם בזה כפו הר כגיגית על העולים החדשים, וכמעט ונשכחו כל הנוסחים הצפון-אפריקאים/סלוניקאים/טורקים תמורת הנוסח הירושלמי(?)-בבלי, מכיון שהדפוסים הספרדיים היו בעיקר בידי הבבלים בירושלים, ותו לא מידי.
לגבי מקורותיהם של השינויים שנוספו מאז ימי האר"י, כמובן שהסיבות להם רבות מאוד, החל ממה שנתבאר בשעה"כ, עובר לכך שב100 השנים האחרונות נמחקו עוד ועוד פיוטים (ע"פ דעת מרן שעדיף שלא לומר פיוטים תוך התפלה, אז אמרו אחרי העמידה, ו"עושים טובה" שאומרים, וכן לפי דברי האר"י שהמשוררים האחרונים לא ייסדו דבריהם על פי סוד וכו'), וכלה בשינויים בנוסח התפלה שנוסדו על פי 'כתבי החברים', כלומר אסופות כתבים שלא נכתבו על ידי מהרח"ו, וחלו בהן ידים, וקשה לסמוך עליהם כדברי האר"י, אולם היו מי מגדולי ישראל שסמכו עליהם (וכאן כבר נכנסים לתחום של פילולוגיה מול מסורת, ואין לדבר סוף).

[אבא יודן]

האם שייך להוריד אלינו נוסח ספרד רפ"ד.

סידור רפ"ד
כדי לפתוח הקובץ יש להתקין תוכנת קריאה לdjvu. אם יהיה צורך אעלה PDF אלא שזה כרוך בטירחא נוספת.

אם ידוע למי שזה נגד המדיניות שלהם נא להודיעני ואמחק.

אשמח מאד, אם ייעלה בפורמט PDF ושכרך כפול מן השמים.

[שים-שלום]

ב"ה בידי קונטרס ארוך על נוסחאות התפילה לדעת רבנו האר"י (ע"פ סידור הנדפס בויניציא שנת רפ"ד), כאשר כמובן נעזרתי רבות בעבודתו של רימר ועוד.
מחזורי שים שלום שנדפסו בג' השנים האחרונות כבר כוללים תיקוני נוסחאות ע"פ מה שהעליתי בקונטרס זה, ועיקרי הדברים מובאים בריש כל כרך.
מתפלל שחפץ ה' בידי יצלח ואזכה לפרסם קונטרס זה באכסניה מכובדת בקרוב.

[וונדרבר]

כדאי להשוות את סידור "תפלת החדש" לסידור וניציאה רפ"ד, ונראה שאין הבדלים משמעותיים מאד ביניהם.

איני נכנס לפרטים מי-שינה-מה, או לטענה (המופרכת לדעתי, ושאינה מגובה כאן בנתונים) כי סידור תפלת החודש-ליוורנו זהה או דומה מאוד בנוסחו לסידור ונציה רפ"ד,

נכון שיש הבדלים בין סידור ויניציאה רפ"ד לסידור "תפלת החודש" ליוורנו לגבי מיקום הפיוטים והסליחות וכו', שבסידור ויניציאה אומרים אותם באמצע חזרת הש"ץ, משא"כ בסידור "תפלת החדש" העבירו אותם לאחרי חזרת הש"ץ בעקבות דעת מרן השו"ע והאר"י ז"ל, אבל לגבי נוסח המילים עצמם נראה שאין הבדלים משמעותיים מאד ביניהם.

[תא חזי]

ב"ה בידי קונטרס ארוך על נוסחאות התפילה לדעת רבנו האר"י (ע"פ סידור הנדפס בויניציא שנת רפ"ד), כאשר כמובן נעזרתי רבות בעבודתו של רימר ועוד.
מחזורי שים שלום שנדפסו בג' השנים האחרונות כבר כוללים תיקוני נוסחאות ע"פ מה שהעליתי בקונטרס זה, ועיקרי הדברים מובאים בריש כל כרך.
מתפלל שחפץ ה' בידי יצלח ואזכה לפרסם קונטרס זה באכסניה מכובדת בקרוב.

אמן ואמן.
היש לך אכסניא מכובדת יותר מאתרא קדישא הדין?...יעלה ויבא וכו'...

[במסתרים]

PDF

קח נא.
קובץ אחד גדול כולל הסידור כולו, ולמי שצריך להקל על ההורדה יש ששה קבצים קטנים.

[מגדל]

אוסיף דבר אחר בעניין כללות האשכול:
וכלה בשינויים בנוסח התפלה שנוסדו על פי 'כתבי החברים', כלומר אסופות כתבים שלא נכתבו על ידי מהרח"ו, וחלו בהן ידים, וקשה לסמוך עליהם כדברי האר"י, אולם היו מי מגדולי ישראל שסמכו עליהם (וכאן כבר נכנסים לתחום של פילולוגיה מול מסורת, ואין לדבר סוף).

על אילו כתבים אתה מדבר, מי סמך עליהם ומי הכניסם לסידור התפילה?

[וונדרבר]

כנראה כוונתו לתיקוני נוסח שנעשו ע"י בעל בן איש חי עפ"י גרסאות בסידורי הרש"ש, (שלא נכתבו ע"י מהרח"ו), וכבר העירו שאין להסתמך על גירסאות בסידורי הרש"ש השונים, כי כל סופר כתב כפי הנוסח השגור בפיו, ואין מקורם ברש"ש.

[מגדל]

חברים מתייחס בדר"כ לגורי האר"י, ולעולם לא לרש"ש. ובדיוק על כן תמהתי, שכן כמעט אין מאומה מן כתבי החברים, ובנותר אין הנוגע לנוסח התפילה כמעט מידי, ומה שיש לרוב לא שונה ממהרח"ו, ובלאו הכי כתביהם לא התקבלו ובטח ובטח לא ע"י הספרדים שסומכים רק על רח"ו והרש"ש.

[תא חזי]

אוסיף דבר אחר בעניין כללות האשכול:
וכלה בשינויים בנוסח התפלה שנוסדו על פי 'כתבי החברים', כלומר אסופות כתבים שלא נכתבו על ידי מהרח"ו, וחלו בהן ידים, וקשה לסמוך עליהם כדברי האר"י, אולם היו מי מגדולי ישראל שסמכו עליהם (וכאן כבר נכנסים לתחום של פילולוגיה מול מסורת, ואין לדבר סוף).

על אילו כתבים אתה מדבר, מי סמך עליהם ומי הכניסם לסידור התפילה?

על איזה לא? ערבוב כתבי תלמידי האר"י (ראה הרחבה בזה בספר קבלת האר"י לגר"י אביב"י) בתוך ספרי שמונה שערים.
ספר מחברת הקודש. ספר מאורות נתן
ספר הכוונות בעריכת הרמ"ז.
ספר פרי עץ חיים על שני דפוסיו (וכתבי היד שקדמו ואחרו להם) - שאחד מהם (?) ממאורות נתן לרנ"ש ומפרי עץ חיים לרמ"ף,
וכו' וכו'.
מי סמך עליהם? מי שהיו אלו הספרים באמתחתו, והתייחס אליהם ככתבי האר"י. והם גם הכניסו שינויים מהם בנוסחיהם ובספרי ההלכה שלהם.

[תא חזי]

אוסיף דבר אחר בעניין כללות האשכול:
וכלה בשינויים בנוסח התפלה שנוסדו על פי 'כתבי החברים', כלומר אסופות כתבים שלא נכתבו על ידי מהרח"ו, וחלו בהן ידים, וקשה לסמוך עליהם כדברי האר"י, אולם היו מי מגדולי ישראל שסמכו עליהם (וכאן כבר נכנסים לתחום של פילולוגיה מול מסורת, ואין לדבר סוף).

על אילו כתבים אתה מדבר, מי סמך עליהם ומי הכניסם לסידור התפילה?

כנראה כוונתו לתיקוני נוסח שנעשו ע"י בעל בן איש חי עפ"י גרסאות בסידורי הרש"ש, (שלא נכתבו ע"י מהרח"ו), וכבר העירו שאין להסתמך על גירסאות בסידורי הרש"ש השונים, כי כל סופר כתב כפי הנוסח השגור בפיו, ואין מקורם ברש"ש.

חברים מתייחס בדר"כ לגורי האר"י, ולעולם לא לרש"ש. ובדיוק על כן תמהתי, שכן כמעט אין מאומה מן כתבי החברים, ובנותר אין הנוגע לנוסח התפילה כמעט מידי, ומה שיש לרוב לא שונה ממהרח"ו, ובלאו הכי כתביהם לא התקבלו ובטח ובטח לא ע"י הספרדים שסומכים רק על רח"ו והרש"ש.

א. אמת, חברים מתייחס לגורי האר"י ולא לרש"ש.
ב. במחילה רבה, אין פשר למילים "כמעט מאומה"! שכן הספריות מלאות בכתבי החברים, למן כתבי ר"י אבן טבול, ר"י בן נון, ת"ר ניירים (שיש מהם ג' ספרים - ספר הליקוטים, ספר הדרושים, וספר הכוונות), ועוד רבים. ואם הספריות מלאות בכת"י אלו, סביר להניח שלא הוזמנו אל הספריות.... אלא מתחילה היו אנשים שלמדו והגו בהם. אמת, הרבה מאוד מהם עוסקים בעיקר בסדר ההאצלה וכיו"ב, אבל יש גם לא מעט ספרי 'כוונות' (ובכלל זה גם הנהגות ונסחים בתפילה).
ג. לגבי תיקוני נוסח מסידורי הרש"ש - כבר מילתי אמורה לאיזה רב מכסא רחמים שהרבה להביא ראיות לנוסחתם מנוסחי סידור היר"א - והראיתי לו איך הנוסח שם מלא ומקובץ משלל נוסחים נידחים שיש ואין להם מקור (וכמו שהעיר הרב וונדרבר), ולמה יסמוך עליו? (ויעויין בצילומים שבסו"ס אהבת שלום להגרי"מ הלל דבר פלא).
ד. לרוב לא שונה ממהרח"ו - ואם כן יש משהו שונה, אזי זה די והותר להוכיח את מש"ל.
ה. "ובלאו הכי כתביהם לא התקבלו" - באמת שאין טעם להאריך, נייתי ספר 'קבלת האר"י' ונחזי כמה תפוצת כתבי החברים, וכתבים המעורבים לגמרי עם כתבי החברים, נפוצו ברוב ככל קהילות ישראל כמעט בצורה מוחצת לעומת שמונת השערים של הרש"ו (שהודפסו מאמצע המאה הי"ט ואילך בלבד) והרח"ו (שהודפסו בפועל רק משנת ה'תשס"ח ואילך עד אשתקד - וגם זה בחציים (שערים א'ב'ג'ד') לפי העתקות ולא לפי אוטוגרף....).
ו. זאת ועוד - כתבי הרש"ו הנדפסים - גם הם מעורבים בכתיבות החברים, אלא שהרש"ו בכתב ידו טרח לציין הפסקאות הרלוונטיות, והמדפיס "ריחם" על הקוראים ולא הכניס סימונים אלו, וכך אבד סברם ובטל סיכויים לקורא הפשוט להבין בין דברי החברים ברוב המקומות לבין דברי הרח"ו עצמו, אלא בהשוואה לשמונה שערים של הרח"ו, קרי "עץ חיים".
ז. ובטח ובטח לא ע"י הספרדים שסומכים רק על רח"ו והרש"ש - תשמע, זה פשוט... רק בעשרים שלושים שנה האחרונות נהפך הצייטגייסט אצל המקובלים לחפור אחרי "נוסח הרח"ו", בעיקר בזכות ר"י אביב"י, וגם הגר"י הלל, לפני זה היו פשוט מגיהים מסברא או מקבלה איש מפי איש (יעויין קונטרס מקפחת ספרים לרב אוהד תורז'מן, נד"מ בלב חכם ח"א, ובהקדמות הגר"י עדס לספר שמחת יו"ט למהרי"ט ידיד הלוי). היחידים שהסתובבו אצלם כתבי יד שהיו יחסית ברמה טובה היו חכמי ירושלים, ובפרט חכמי בית אל, וגם הם לא בהכרח שהיו קובעים לימודם בספרים אלו, לאחר שהתחילו להגיע הנדפסים משאלוניקי, קארעץ, וירושלים עצמה (ואפילו הרש"ש בעצמו (שעד זמנו לא נדפסו הספרים העיקריים בקבלת האר"י), סוף דבר, קבע לימודו והגהותיו בספרים בעריכת הרמ"ף, עץ חיים ופע"ח, הכוללים לכל הדעות לא מעט מכתבי החברים, וזאת למרות שדי בוודאות היו תחת ידו רוב ככל השמונה שערים בעריכת הרש"ו, בהעתקת ר"י אדרעי).

ובאמת א"צ לטרוח לגלול כל זה, יעויין הכל בספר הקדוש "קבלת האר"י", ותרו"ן ותרו"ץ ותת"ש.