האם מותר לשיר 'קה ריבון עלם'

משה1 · הודעהעל ידי **משה1** » א' ינואר 29, 2017 11:30 pm

בסידור ווילנא עמ' 296: וכתבו בשם האר"י ששיריו [של רבי ישראל נאג'רה] חשובים בשמים" ע"כ.
היכן כתוב כן בשם האריז"ל?

ח"א אמר לי שר"מ בלוי פירסם בזה מאמר, מי יודע היכן, ואם אפשר להעלותו כאן. תודה מראש.

בקרו טלה · הודעהעל ידי **בקרו טלה** » א' ינואר 29, 2017 11:39 pm

שם הגדולים - חלק ספרים - מערכת ז אות כז
(וכתבו משם רבינו האר"י זצ"ל אשר שירותיו חשובות בשמים וכו')

מה שנכון נכון

המשפט הנ"ל מועתק משם הגדולים בערכו.
בשבט מוסר פרק לד כותב שהאר"י העיד עליו שהוא ניצוץ דוד המלך ואמר שירותיו ברוה"ק.
ויש את המעשה הידוע בירידת המלאכים וכו' שלונקק כאן.
וראה מה שכתב בניהו באסופות ד.

לוצאטי · הודעהעל ידי **לוצאטי** » ב' ינואר 30, 2017 3:21 am

המקור לכל הציטוטים הוא ס' החזיונות בסיפור הגלגול של בת רפאל עניו, וע"ש.

מה שנכון נכון

פשיסחא כתב:בספר החזיונות כתוב דברים חריפים בגנותו של ר' ישראל ז"ל ח"א אות כד:

נא לדעת שאלו דברי הרוח שנכנסה באשה ולא דברי רח"ו עצמו, הרח"ו כותב שהוא מסופק אם דבריה אמת או לא.
אמנם על פרט אחד הוא כותב ששאל את רי"נ והודה, אבל אפי' על דבר זה לא היתה כוונת הרח"ו שיתפרסמו הדברים שרשם לעצמו. [ומספיק שהתפרסמו היכן שהתפרסמו, ואי"צ לזכות בידיעתם את מי שאינו יודע].
ואם עשה רי"נ תשובה, האם מותר לספר אחר מיטתו?

פשיסחא · הודעהעל ידי **פשיסחא** » ב' ינואר 30, 2017 11:10 am

אלו דברים ידועים שכבר הלכו בהם נמושות ואני לא ''חשפתי'' שום דבר

פלגינן · הודעהעל ידי **פלגינן** » ב' ינואר 30, 2017 11:12 am

פשיסחא כתב:בספר החזיונות כתוב דברים חריפים...

ראה: י' יהלום, 'ר' ישראל נג'ארה והתחדשות השירה העברית במזרח לאחר גירוש ספרד', פעמים, 13 (תשמ"ב).
וראה גם מבואו של ש' רגב, לספרו של ר"י נג'ארה, מקווה ישראל, בר אילן תשס"ד.

מה שנכון נכון

פשיסחא כתב:אלו דברים ידועים שכבר הלכו בהם נמושות ואני לא ''חשפתי'' שום דבר

לשה"ר ובזוי ת"ח קיים גם אחרי הנמושות.
ולהביא את הדברים בלי לציין שהם דברי הרוח שרח"ו עצמו מפקפק בהם - הוא סילוף והטעייה והוצאת שם רע.
כדאי גם לדעת שהחיד"א ראה את ספר החזיונות של הרח"ו, ואעפ"כ יחד ערך בספרו לשה"ג לרי"נ, וכתב את דברי השבח בשם האר"י שהובאו לעיל. [אמנם הוא מביא שם את בקורתו של רמד"ל על סגנון שיריו, אך לא על אישיותו].

פשיסחא · הודעהעל ידי **פשיסחא** » ב' ינואר 30, 2017 11:28 am

למה שנכון נכון, אני מקבל את דבריך ולא חשבתי מספיק לפני שכתבתי

שמועלקע · הודעהעל ידי **שמועלקע** » ב' אוגוסט 07, 2017 2:47 pm

הנושא הנ"ל אמנם רגיש אבל תורה היא וללמוד אנו צריכים.
ישנו יומן ביבלוגרפי של המהרח"ו שנתקבל בקרב רבים כמוסמך שביומן זה (שהינו אישי) כתובים כל מיני דברים אותם כותב מהרח"ו על עצמו,
היומן נקרא בשם "ספר החזיונות" והוא קיים לפנינו בכתב יד מהרח"ו עצמו, אלא שהוא הודפס היום וצונזערו ממנו כמה קטעים בניהם מה שאדון פה, ופה אני שואל: אם נתאמת שאכן זהו כתב יד המהרח"ו ושהחיבור מוסמך, איך ייתכן חציו לקבל וחציו לא?
ועכשו לנושא ביומן מספר מהרח"ו שדיבוק שנכנסה לאשה אחת אמרה כי אמנם פזמוניו של רבי ישראל נג'ארה טובים, אך הוא עצמו "פיו דובר נבלה וכל ימיו שיכור" ולפיכך "אסור מי שידבר עמו ומי שיוציא מפיו הפזמונים שחיבר". הרוח ממשיכה ומספרת כי נג'ארה חילל את השבת, קיים משכב זכור וכן שכב עם גויה. רבי חיים ויטאל אמנם כותב שהוא מסופק אם דבריה אמת או לא, אך לדבריו נג'ארה הודה לו על חטא אחר שעבר, כאשר בליל שבת "קבע סעודתו בשעה פלונים בבית יעקב מונידאש והניח כובעו בקרקע וזימר שירות בקול רם ואכל בשר ושתה יין, גם נשתכר".
החוקר מרדכי מרגליות ב"אנציקלופדיה לתולדות גדולי ישראל" התייחס לדברי רבי חיים ויטאל בביטול, וכתב כי "הדברים הנאמרים במהדורות שלפנינו אינם מחוורים". דבריו של רח"ו צונזרו ברוב מהדורות הספר, ונדפסו רק לאחרונה במהדורה שנערכה בידי אהרון זאב אשכולי בהוצאת מוסד הרב קוק. וכן במהדורת יד בן צבי, על פי כתב יד רח"ו. הרב ראובן מרגליות ואחרים טענו כי מדובר בזיוף שאינו מפרי עטו של רבי חיים ויטאל. הם מחו בפני הוצאת מוסד הרב קוק עד שהסירה את הספר מהמדפים.
אלא שהחתם סופר אף הוא התנגד לשיר את שירי רבי ישראל אך משנשאל מדוע אמר כי הוא מעדיף לשיר אותם מאשר לומר עליו דברי ביקורת.

עובדיה חן · הודעהעל ידי **עובדיה חן** » ב' אוגוסט 07, 2017 3:00 pm

אין מצב שפיוט שהתקבל בתפוצות ישראל ,יבוא ממקור שלא טהור.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ב' אוגוסט 07, 2017 3:00 pm

viewtopic.php?f=7&t=31521&p=334946&hilit=%D7%A1%D7%A4%D7%A8+%D7%94%D7%97%D7%96%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA#p334946

החטא בו הודה ר"י נג'ארה לא נשמע מי-יודע-מה חטא.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ב' אוגוסט 07, 2017 5:05 pm

עובדיה חן כתב:אין מצב שפיוט שהתקבל בתפוצות ישראל ,יבוא ממקור שלא טהור.

פשוט כך.
ואלו 'המהדירים החוקרים' דרכם מאז להטיל מום בקדשים.

מענה איש · הודעהעל ידי **מענה איש** » ב' אוגוסט 07, 2017 5:22 pm

השאלה היא לא אם ראוי לשיר את שיריו אלא האם אנו בכלל ראויים לדון בנושא הזה?
וכמדומה שהחת''ס שיטת יחיד בעניין זה

הגיונות · הודעהעל ידי **הגיונות** » ב' אוגוסט 07, 2017 5:35 pm

[מן הראוי לציין שיש כאלו, הרמד"ל למשל, שחלקו בחריפות על תוכן השירים שחיבר]

שמועלקע · הודעהעל ידי **שמועלקע** » ב' אוגוסט 07, 2017 9:41 pm

מענה איש כתב:השאלה היא לא אם ראוי לשיר את שיריו אלא האם אנו בכלל ראויים לדון בנושא הזה?
וכמדומה שהחת''ס שיטת יחיד בעניין זה

וגם הדיבוק, והמהרח"ו שיטת יחיד בנושא הזה?

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ב' אוגוסט 07, 2017 9:50 pm

על אף שיש מה לענות על הדברים, אני לא חושב שראוי לדון בזה ברבים.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ג' אוגוסט 08, 2017 12:26 am

בדיוק על כאלה דברים נאמר:

הנח להם לישראל כו'

מענה איש · הודעהעל ידי **מענה איש** » ג' אוגוסט 08, 2017 12:38 am

שמועלקע כתב:
מענה איש כתב:השאלה היא לא אם ראוי לשיר את שיריו אלא האם אנו בכלל ראויים לדון בנושא הזה?
וכמדומה שהחת''ס שיטת יחיד בעניין זה

וגם הדיבוק, והמהרח"ו שיטת יחיד בנושא הזה?

הרוחות משקרות ראה מנחת יהודה לרבי יהודה פתיה

מה שנכון נכון

לא הנח להם לישראל יש לומר, אלא תאלמנה שפתי שקר הדוברות על צדיק עתק בגאוה ובוז.

וכבר לונקק לעיל לאשכול זה, וע"ש שהאר"י אמר ששירותיו חשובים בשמים, (ודברים אלו הביא החיד"א שראה את ס' החזיונות בכת"י עם כל סיפורי הרוח).

מה באמת אמר/נהג החת"ס יעויין במצו"ב.

אוצרות הסופר.PDF: (319.73 KiB) הורד 406 פעמים

סיפרון · הודעהעל ידי **סיפרון** » ג' אוגוסט 08, 2017 12:51 am

viewtopic.php?f=7&t=31521&hilit=%D7%97%D7%A9%D7%95%D7%91%D7%95%D7%AA+%D7%91%D7%A9%D7%9E%D7%99%D7%9D

שמועלקע · הודעהעל ידי **שמועלקע** » ג' אוגוסט 08, 2017 12:53 am

מענה איש כתב:
שמועלקע כתב:
מענה איש כתב:השאלה היא לא אם ראוי לשיר את שיריו אלא האם אנו בכלל ראויים לדון בנושא הזה?
וכמדומה שהחת''ס שיטת יחיד בעניין זה

וגם הדיבוק, והמהרח"ו שיטת יחיד בנושא הזה?

הרוחות משקרות ראה מנחת יהודה לרבי יהודה פתיה

אם מהרח"ו שהיה מקובל ומבין בדיבוקים יותר מהרב פתייה מסתפק, אז כנראה שיש פה צד להסתפק.

שמועלקע · הודעהעל ידי **שמועלקע** » ג' אוגוסט 08, 2017 12:58 am

מה שנכון נכון כתב:לא הנח להם לישראל יש לומר, אלא תאלמנה שפתי שקר הדוברות על צדיק עתק בגאוה ובוז.

וכבר לונקק לעיל לאשכול זה, וע"ש שהאר"י אמר ששירותיו חשובים בשמים, (ודברים אלו הביא החיד"א שראה את ס' החזיונות בכת"י עם כל סיפורי הרוח).

מה באמת אמר/נהג החת"ס יעויין במצו"ב.
אוצרות הסופר.PDF

במחילה לא דברתי ח"ו נגד אף אחד מחכמי ישראל כאן, רק הצגתי את הנתונים ולא אני הוא שאמרתי ח"ו על רבי ישראל נג'ארה את הדברים, זהו ציטוט של מהרח"ו.
ואם החיד"א ראה את ספר החזיונות כת"י (הוא כתב יד רח"ו) זאת אומרת שהוא קיבל את זה כמוסמך מכתב ידו, ואיך יתכן שלחלק דברים יאמין שרח"ו כתב ולחלק לא, אם זה אכן כתב ידו, אלא כנראה החיד"א בחר להתעלם מזה במכוון בשביל לא לפתוח קופסאות.

ואגב אולי אפשר קצת להשוות את רבי ישראל נג'ארה לר' שלמה קרליבך, שמבחינת השירה והמעשים הם אולי אותה בחינה (שמא הם אותו ניצוץ או גלגול).
וגם האדמו"ר מאמשינוב החשיב מאוד את קרליבך ושירותיו על אף מה שידוע עליו, אלא שאין בכך כל סתירה.

שמועלקע · הודעהעל ידי **שמועלקע** » ג' אוגוסט 08, 2017 1:14 am

עוד יש להוסיף, אם כי מאחר ועבר כשנה אינני זוכר פרטים במדויק אך אומר בערך ולכן יש לקחת את הדברים בערבון.
לפני כשנה דיברתי על זה עם המקובל הרב עדאס מירושלים, והוא לא הכחיש את הנושא או אמר לי שזה זלזול או משהו כזה, הוא דיבר איתי על כך (לא זוכר מה בדיוק) ואמר לי שהוא לא שר את שיריו אבל שר רק מספר שירים מסוימים.
אפשר לשאול אותו ולברר בעניין שוב.
יש לי הקלטה באיזה מקום, אני צריך לחפש, אבל בכל מקרה אני לא אוכל לפרסם אותה.
עוד דבר שהוא אמר לי כנגד מה שטענתי לו שלכאורה יתכן ועולה מה'אבן עזרא' שחישב שהוסיפו מאוחר יותר אחרי משה רבינו ב12 מקומות בתורה.
ועל זה הוא ענה לי לעשות "מתמטיקה פשוטה" כלשונו, שהרי מה הם טוענים (החוקרים) שהאבן עזרא אומר שהוסיפו לחומש ב12 מקומות מה שלא משה רבינו כתב, אני אומר שהוסיפו את הקטע הנ"ל לפירוש של האבן עזרא מה שהוא לא כתב.

מכון חכמי ספרד

זה לשונו של הגאון היח"ס שליט"א, בספר חוקי רצונך ח"ג סי' ג;

ברוז · הודעהעל ידי **ברוז** » ג' אוגוסט 08, 2017 4:48 pm

גם בספר תורת אבות בסופו מובא בשם הר"ן מלעכוויטש זי"ע שכל הזמירות נתקדשו בפיות בני ישראל המזמרים אותם, ועוע"ש.

משה ובני ישראל

אפילו כותרת האשכול אינה ראויה.
מקסימום אפשר לשאול בכזה נוסח: האם השיר "קה ריבון" התקבל על כולם ללא יוצא מן הכלל.
איך הגענו כל כך מהר לשאלה הזוייה "האם מותר לשיר" .
ולגופו של עניין ודאי ששיר שכל כך התקבל בעם ישראל אסור אפילו להרהר אחריו.

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ג' אוגוסט 08, 2017 7:37 pm

שמועלקע כתב:ואגב אולי אפשר קצת להשוות את רבי ישראל נג'ארה לר' שלמה קרליבך, שמבחינת השירה והמעשים הם אולי אותה בחינה (שמא הם אותו ניצוץ או גלגול).
וגם האדמו"ר מאמשינוב החשיב מאוד את קרליבך ושירותיו על אף מה שידוע עליו, אלא שאין בכך כל סתירה.

אצלינו שרים יה רבון עם מנגינה של קרליבך האם זה תרתי לריעותא או שזה ממש אותו בחינה ולא שנא?

משה ובני ישראל

קראקובער כתב:
שמועלקע כתב:ואגב אולי אפשר קצת להשוות את רבי ישראל נג'ארה לר' שלמה קרליבך, שמבחינת השירה והמעשים הם אולי אותה בחינה (שמא הם אותו ניצוץ או גלגול).
וגם האדמו"ר מאמשינוב החשיב מאוד את קרליבך ושירותיו על אף מה שידוע עליו, אלא שאין בכך כל סתירה.

אצלינו שרים יה רבון עם מנגינה של קרליבך האם זה תרתי לריעותא או שזה ממש אותו בחינה ולא שנא?

לי יש שאלה אחרת. האם מחר יכתבו את אותם שטויות גם על בעל ה"יערות דבש" זי"ע וכו' וכו' , נו באמת אין גבול ?

פלוני אלמוני

כתב בעל ההגיונות

[מן הראוי לציין שיש כאלו, הרמד"ל למשל, שחלקו בחריפות על תוכן השירים שחיבר]

נא להרחיב את הדיבור, אם אין בה משום בזיון ת"ח.

הגיונות · הודעהעל ידי **הגיונות** » ד' אוגוסט 09, 2017 2:39 am

עי' בספר 'שתי ידות' בדף קמ"ב מ"ש הרמד"ל על 'כתובת ישראל', 'זמירת ישראל' ועוד.

בזיכרוני שפרופ' יוסף יהלום כתב להוכיח שבהרבה משיריו משוקעים צלילי עגבים, וגם פרט זה עורר בשעתו ביקורות עליו.

שמועלקע · הודעהעל ידי **שמועלקע** » ד' אוגוסט 09, 2017 3:08 am

מכון חכמי ספרד כתב:זה לשונו של הגאון היח"ס שליט"א, בספר חוקי רצונך ח"ג סי' ג;

דבר ראושן, ערבך ערבא צריך,
אני חושב שעצם הגישה שהפיוטים נכתבו ב'רוח הקודש' הינה גישה מגזימה, (ועוד יש לערער עליה מהחת"ס שאמר על פיוט 'צמאה לך נפשי' של האבן עזרא שהוא ללא ספק התחבר ברוח הקודש, ומכלל הן אתה שומע לאו..., ואם משהו היה מגרש את אשתו על מנת שר' ישראל נג'ארה חיבר את השיר ברוח הקודש והיא הייתה מתחתנת שוב פעם עם משהוא אחר, הבנים שהיו באים ממנו בדעתי הם קרוב לממזרים גמורים)
ודבר שני, מי אמר שהוא התקבל, חסרים דברים שהתקבלו בשעתם במקומות ובזמנים מסוימים ולאח"כ נשכחו? ואולי האשכול הזה יגרום שהוא לא יתקבל...

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ד' אוגוסט 09, 2017 3:32 am

גם אם ח"ו היית צודק, איזה איסור יש לשיר שיר טוב גם אם מחברו אינו כשר.

וכמובן שאין לנו צורך להזדקק לדברי הרוח מול דברי האר"י ז"ל.

שמועלקע · הודעהעל ידי **שמועלקע** » ד' אוגוסט 09, 2017 5:27 am

איש גלילי כתב:גם אם ח"ו היית צודק, איזה איסור יש לשיר שיר טוב גם אם מחברו אינו כשר.

וכמובן שאין לנו צורך להזדקק לדברי הרוח מול דברי האר"י ז"ל.

זה ספק איסור, בגלל שהדיבוק אמר שאסור לשיר את שיריו, והמהרח"ו הרי הסתפק אם לקבל את דברי הדיבוק, ויש לדון היכן אמר האר"י ששיריו חשובים בשמים כי לידוע לי אם יש שמועות סותרות בשם האר"י אנו סומכים על הרח"ו תלמידו, ושמא הסיפור עם הדיבוק היה אחרי פטירת האר"י (ייתכן מאוד, כי אם כן למה רח"ו הסתפק שהיה שואל את רבו) שאז כבר השתנה היחס בשמים אל שיריו.

מכון חכמי ספרד

שמועלקע כתב:
איש גלילי כתב:
וכמובן שאין לנו צורך להזדקק לדברי הרוח מול דברי האר"י ז"ל.

זה ספק איסור, בגלל שהדיבוק אמר שאסור לשיר את שיריו, והמהרח"ו הרי הסתפק אם לקבל את דברי הדיבוק, ויש לדון היכן אמר האר"י ששיריו חשובים בשמים

ננסח זאת אחרת,
וכמובן שאין לנו צורך להזדקק לדברי הרוח החוטאת מול דברי הישמח משה מאויהל ז"ל.

אגב,
אביו של רבי ישראל היה רבי משה נג'ארה בעל הלקח טוב. גאונות עצומה ומפליאה.

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ד' אוגוסט 09, 2017 8:38 am

שמועלקע כתב:
איש גלילי כתב:גם אם ח"ו היית צודק, איזה איסור יש לשיר שיר טוב גם אם מחברו אינו כשר.

וכמובן שאין לנו צורך להזדקק לדברי הרוח מול דברי האר"י ז"ל.

זה ספק איסור, בגלל שהדיבוק אמר שאסור לשיר את שיריו, והמהרח"ו הרי הסתפק אם לקבל את דברי הדיבוק, ויש לדון היכן אמר האר"י ששיריו חשובים בשמים כי לידוע לי אם יש שמועות סותרות בשם האר"י אנו סומכים על הרח"ו תלמידו, ושמא הסיפור עם הדיבוק היה אחרי פטירת האר"י (ייתכן מאוד, כי אם כן למה רח"ו הסתפק שהיה שואל את רבו) שאז כבר השתנה היחס בשמים אל שיריו.

אתה יותר מדי מפלפל בדברי הרוח. וכבר יצאתי ידי חובת הנאמר במשלי כו, ה.

שמועלקע · הודעהעל ידי **שמועלקע** » ד' אוגוסט 09, 2017 11:47 am

איש גלילי כתב:
שמועלקע כתב:
איש גלילי כתב:גם אם ח"ו היית צודק, איזה איסור יש לשיר שיר טוב גם אם מחברו אינו כשר.

וכמובן שאין לנו צורך להזדקק לדברי הרוח מול דברי האר"י ז"ל.

זה ספק איסור, בגלל שהדיבוק אמר שאסור לשיר את שיריו, והמהרח"ו הרי הסתפק אם לקבל את דברי הדיבוק, ויש לדון היכן אמר האר"י ששיריו חשובים בשמים כי לידוע לי אם יש שמועות סותרות בשם האר"י אנו סומכים על הרח"ו תלמידו, ושמא הסיפור עם הדיבוק היה אחרי פטירת האר"י (ייתכן מאוד, כי אם כן למה רח"ו הסתפק שהיה שואל את רבו) שאז כבר השתנה היחס בשמים אל שיריו.

אתה יותר מדי מפלפל בדברי הרוח. וכבר יצאתי ידי חובת הנאמר במשלי כו, ה.

האמת מה אכפת לי תשירו והנו עם השירה אין לי בעיה אם זה, (ועדיף במנגינה של קרליבך) אני דנתי פה מבחינה אמתית של דיון אתם רוצים לקחת את זה לכיוונים אחרים ולא לדון לגופו של עניין בבקשה.

ההוא גברא · הודעהעל ידי **ההוא גברא** » ד' אוגוסט 09, 2017 3:39 pm

אגב התקבלות בכל כלל ישראל, גם הפיוט יום זה יהי משקל כל חטאתי התקבל ביום כיפור קטן. זה מכשיר את מחברו, נכון?

מכון חכמי ספרד

מה זה הפיוט הזה?
בקהילות הספרדים אינו מוכר כלל, ובכלל כל המושג יוכ"ק לא קיים כמעט.

[וממילא בטל שוברך, מאחר שלא נפץ בכל תפוצות ישראל].

ההוא גברא · הודעהעל ידי **ההוא גברא** » ד' אוגוסט 09, 2017 5:17 pm

אתה צריך דוקא רוב? אפילו את"ל רוב, כל מי שאמר יוכ"ק אמר אותו, ועד השואה היו יותר אשכנזים מספרדים.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר