מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תנ"ך בגובה העינים

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
אש משמים
הודעות: 2495
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי אש משמים » א' אוגוסט 06, 2017 5:16 pm

שאלות שנשאל הרב אבינר ותשובתו.
ההדגשות אינם במקור.

שאלה:
האם יש להציג את אישי התנ"ך כאנשים המורמים מעם? או שמא כאנשים כמונו עם מאבקים וקשיים, עליות וירידות, יצרים ונפילות, אורות ומחשכים? אנשים מורכבים כמונו, לא כמלאכים אלא בני אדם? בדרך זו נוכל להזדהות אתם, להתחבר אתם ולקבל מהם השפעה טובה?

תשובה:
לא ולא. לא ההנחה ולא המסקנה.
הם אינם בני אדם כמונו וכן לא מהנמכתם נקבל השפעה רוחנית. קודם כל, הם ענקי רוח גדולי עולם. "האבות הם הם המרכבה" (בראשית רבה פב ו), אמרו רבותינו. השכינה שורה בהם, במעשיהם, באישיותם, בנפשם, ברוחם, בנשמתם ובאיבריהם.

לא במקרה ריבונו של עולם גזר בחכמתו שהם יהוו ראשית האומה הישראלית, כלומר, שנתחיל את ההיסטוריה שלנו בענקי עולם. ודאי, ריבונו של עולם יכול לברוא עולם המתחיל מלמטה למעלה: דורות ראשונים יהיו נמוכים, גסים ושפלים, ולאט לאט יטפסו. אך לא כך, אלא הוא יתברך גזר שאברהם יצחק ויעקב הם ענקי ענקים, וכן משה דוד ושלמה ועוד. מאז האופי הנשגב שלהם מוטבע בנו, הוא נכס לאומי, נפשי, רוחני, תורשתי של אומתנו. כך שגם כאשר אנו נופלים,
יש לנו דרך חזרה. אותם גדולי עולם קבעו את הטבע שלנו.

ודאי אדם עלול לבגוד בטבע שלנו, אך הוא נשאר לעולם טבע. כך גזר אדון כל המעשים: בראשיתנו יהיו גאונים ענקיים אדירים. כמובן, הם עדיין בני אדם וכבר כתב הרמב"ם, שאפילו אצל נביא יתכנו חסרונות (שמונה פרקים פרק שביעי). אך לא בגלל זה, הוא אדם כמונו. הוא אמנם מפלנטה אחרת, אך גם לו יש כמה חסרונות, אבל הם אינם אותם החסרונות שיש לנו. אמרו מליצה: עם הארץ לעולם אינו טועה בהבנת ה"תוספות" שעל הגמרא. תלמיד חכם טועה בהבנת התוספות ועם הארץ טועה בדברים אחרים. האם בגלל זה נאמר שהם עומדים באותה רמה, כי זה טועה וזה טועה?! השאלה היא כמה הוא טועה.

משה רבנו טעה, אומר הרמב"ם (בשמונה פרקים פרק רביעי). הוא כעס על העם: "שמעו נא המורים" (במדבר כ י). אם כן, משה רבנו כועס ואנו כועסים. השאלה על מה כועסים. אנו כועסים, על דברים קטנים ופשוטים, ומנהיגם של ישראל כועס מפני שנשמתו הענקית נצבטת בראותו עיכובים בהתעלותה של האומה הישראלית, מה שמעכיר את נפשו. האם זה אותו כעס?!

הם ענקי עולם ויש להם חסרונות. חסרונות של גדולי עולם. כך אמרו רבותינו: "מפני מה לא נתגלו טעמי תורה? הרי שני מקראות נתגלו טעמן, נכשל בהן גדול העולם כתיב: לא ירבה לו נשים? לא ירבה לו סוסים"? (סנהדרין כא ב). נמצאת למד שלשה דברים:
א) שלמה המלך היה גדול עולם
ב) גם גדול עולם עלול להיכשל.
ג) לא בגלל זה יחדל מהיות גדול עולם.
וכן לשונו של הרמב"ם: "מפורסם מעניין שלמה עליו השלום, על אף גודל מעלתו במדע ובחכמה ושהוא ידיד-יה, אפילו זה השלם הגדול, טעם בזה" (ספר המצוות ל"ת שסה). אשרינו
שאנו עם שהחל בגדולי עולם.

וכן, אין זה נכון שבהנמכתם נתחבר אליהם יותר טוב. אדרבה, אנו מסתכלים עליהם ואומרים: מתי יגיעו מעשי למעשי אבותי אברהם, יצחק ויעקב. אנו מסתכלים כלפי מעלה. יש לנו דוגמה ואנו נמשכים אל על. אך אם הם אנשים כמונו. אין לנו ממי ללמוד, אין לנו אל מי לשאוף, אין לנו לאן להרים מבט כלפי מעלה.

היה מחנך שאמר: "מכאן ראה דוד המלך את בת שבע רוחצת, אכן הוא היה אדם ככל אדם, מורכב מהרבה אורות והרבה חשכים, לדוד כזה אני מתחבר".

שומו שמים!
א. דוד המלך היה גדול עולם. אמנם הוא חטא אך שב בתשובה. גם
חטאו לא היה על-פי התפיסה השטחית, כפי שביארו חז"ל (שבת נה ב).
ב. "עם דוד כזה אני מתחבר"? אוי ואבוי! יש להתחבר עם הקדושה של דוד, עם הצימאון אל ד', עם תהילים, ולא להתחבר לחטא. הרי לכל גדול יש חסרון, כדברי הרמב"ם (בשמונה פרקים פרק ז), זה פחד וזה התאווה, זה התאכזר וזה התעצב. בתוך אין סוף מעלות עליונות ונשגבות היה לו פירור של פחד או של תאווה. עתה, אפשר להרכיב אישיות חדשה המורכבת מכל החסרונות של כל גדולי עולם. איזו מפלצת נוראה!

לא. איננו מתחברים עם צד זה של חטא דוד המלך. אנו מתחברים עם הצד שהוא שב בתשובה. היצר הרע שלנו הוא שמתחבר עם הצד של דוד המלך שחטא!
אם מסתכלים על התנ"ך בגובה העיניים, שדוד חוטא ואני חוטא, מניין ניקח משיכה כלפי מעלה?!

יש טוענים: "יצחק אבינו לא חינך כראוי את עשו, לכן יצא לתרבות רעה. הוא אשם בכך שלא הבין אותו".

זאת מניין לך? גרת בבית של יצחק אבינו? האינך רואה את הכתוב: "ויאהב יצחק את עשו" (בראשית כה). הוא ידע היטב, מיהו עשו, ובכל זאת אהב אותו, או ליתר דיוק: על כן אהב אותו. ראה שאינו הולך בדרך טובה, לכן הרעיף עליו אהבה. איך אתה אומר שלא היה לו קשר והבנה? איך אתה ממציא דברים שאינם כתובים?!

נכון שהרב שמשון רפאל הירש אמר פירוש דומה לזה - אך מלבד שאין חובה לקבל את פירושו - אתה אינך הרב שמשון רפאל הירש! מה שמותר לו לומר, לא בהכרח מותר לך לומר. הרב הירש היה גאון וקדוש, מלא יראת שמים, וכל הפירוש שלו על התורה מלא חרדת קודש עצומה מפני גדולי התנ"ך. אלא מידי פעם, יש אצלו איזה פירור של ביקורת. לו מותר. לנו אסור.

יש תנאים להבעת ביקורת. כדי להביע ביקורת על כל אדם, קל וחומר על גדולי עולם, צריך להיות בעצמו טהור וקדוש, בעל יראת שמים ובלי נגיעות. לפעמים אדם מכניס בפירוש את הרהורי לבו. אדם שאינו טהור, מכניס מה שיש לו בראש, בראשם של אחרים. רק אדם טהור כמו הרב הירש, המביע ביקורת, יש לו סיבות. וכאמור, אין חייבים לקבל, אך זהו פירושו של אדם קדוש.

לא לכל אדם מותר להביע ביקורת. אינך בדרגה של חכמה, של יראת שמים, של טהרה, שמותר יהיה לך לומר ביקורת. חכמים לימדו זאת: "כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה" (שבת נו א). ואתה אומר: לא! הוא חטא! למדנו שלדוד היה לב טהור ואתה אומר: לא! לא היה לו לב טהור. היודע אתה מדוע הנך מדבר כך? כי לך עצמך אין לב טהור, לכן הנך רואה בו את הבבואה שלך עצמך. אינך מסוגל להבין ולתפוס מהו אדם עם לב טהור, מהו אדם מורם מעם. לכן הנך מלמד חובה.
אבל חז"ל היו בעלי לב טהור, ואם הם אומרים ביקורת על גדולי עולם אנו מקבלים. גם לרש"ר הירש הייתה מגמה עליונה וקדושה.

אך לא תנ"ך בגובה עיניים, או ליתר דיוק מתחת לגובה עיניים, שהרי דוד חטא ב"לא תנאף" ואני לא, אם כן אני מעליו. לא אני צריך ללמוד ממנו, אלא הוא צריך ללמוד ממני.
אני לא צריך ללמוד מיצחק אבינו. אני מלמד בסמינר למורים ולהורים, שיש להבין את הילד, ויצחק שלא הבין אינו בגובה שלי, אלא תחת הגובה שלי, עליו ללמוד בסמינר המורים שלי, ואז יבין איך מחנכים ילדים.

כך לא לומדים תנ"ך! אתה שוכח על מי אתה מדבר! על יצחק אבינו שעליו נאמר: "האבות הן הן המרכבה" (בראשית רבה פב ו), מרכבת קודש לשכינה.

ודאי שכל אדם טועה, אך איזה אדם הוא יצחק אבינו? לא אדם כמונו, אלא אדם מפלנטה אחרת. "אם ראשונים בני מלאכים, אנו בני אנשים. אם ראשונים בני אנשים, אנו כחמורים" (שבת קיב ב). יש שפירשו את הכפילות: אם אתה מבין שהראשונים הם מלאכים כך יאה לך, אתה ראוי לתואר אדם. אך אם הנך חושב שהם רק בני אדם, אינך אלא חמור (רב פעלים ח"א פתיחה).

הם אינם בני אדם כמונו. כאמור לעיל, כך סידר הקב"ה בחכמתו שראשית מטעו של עם ישראל היה בענקי עולם, ואנו זורמים אחריהם, ותכונותיהם מוטבעות בנו. לכן כשאנו חוטאים וסוטים מן הדרך, יש לנו לאן לחזור. אין זה בלתי הפיך, ומבחינה חינוכית יש לנו אל מי להסתכל ולהתרומם.

נכון שהם אינם מלאכים. אמנם כתוב: "כי שפתי כהן ישמרו דעת ותורה יבקשו מפיהו כי מלאך ד' צבאות הוא" (מלאכי ב ז) "אם דומה הרב למלאך ד' יבקשו תורה מפיו, ואם לאו אל יבקשו תורה מפיו" (מועד קטן יז א). הרב הוא כמלאך ד' צבאות עלי אדמות. אינך יכול ללמוד מרב שהוא בגובה העיניים שלך, אלא מרב שהוא כמו מלאך ד' צבאות.
קל וחומר, הקדמונים, שהם מלאכי מלאכים.

אכן, ישנן שתי שיטות בלימוד תנ"ך:
- השיטה האוניברסיטאית: כאשר המלומד ניצב בפני קושי בפסוק, הוא משליך בו ממחשבותיו. זה מעניין מאד, אך אין זה הפסוק, אלא פירוש מאד מעניין שיאפשר לנו לבצע חקר אופיו של הפרשן.
- השיטה שלנו, התורה שבעל-פה, מוסרת לנו מה שיש באמת בכוונת הפסוק. כיצד היא יודעת? כי לכותב היו תלמידים והוא הסביר להם כוונותיו. גם לתלמידים היו תלמידים וכן עד סוף כל הדורות.

תנ"ך בגובה העיניים? כן. להגביה את העיניים גבוה גבוה למעלה.


אין אלה דברי 'אש משמים' אלא דברי הרב אבינר שאינו חשוד על קיצוניות מוגזמת.
דבריו יכולים לפטור הרבה שאלות באשכולות השונים ויש לתת את הדעת על דבריו.

יש מי שחולק על דבריו?
יש מי שלא הבין בצורה ברורה את דבריו?

אש משמים
הודעות: 2495
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי אש משמים » א' אוגוסט 06, 2017 5:48 pm

דברי הגר"א קוטלר בעניין לימוד התנ"ך והבנתו.
קבצים מצורפים
הרב-קוטלר.pdf
(1.77 MiB) הורד 413 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 06, 2017 5:52 pm

הדברים המובאים בשם הרב אבינר כל כך פשוטים שזה פשוט פלא שכאן בפורום צריך לומר את זה.

אש משמים
הודעות: 2495
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי אש משמים » א' אוגוסט 06, 2017 5:55 pm

אוצר החכמה כתב:הדברים המובאים בשם הרב אבינר כל כך פשוטים שזה פשוט פלא שכאן בפורום צריך לומר את זה.

אכן פלא.
פלא גדול יותר היכן שאר השפויים של פורומנו?

דורשי יחודך
הודעות: 1565
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי דורשי יחודך » א' אוגוסט 06, 2017 6:19 pm

הרב אש משמים, האם שמת לב שדברי הגר"א קוטלר שונים בתכלית מדברי ר' אבינר?
אני מניח שאין כוונתך לומר שדבר אחד אמרו, אלא הבאת את הגר"א קוטלר זיע"א להראות שדברי ר' אבינר הם עוד "מתונים" ביחס לשיטת הגרא"ק, הלא כן?

הגיונות
הודעות: 980
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי הגיונות » א' אוגוסט 06, 2017 7:35 pm


מענה איש
הודעות: 1036
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי מענה איש » א' אוגוסט 06, 2017 8:26 pm

אמר פעם יהודי פיקח
תנ"ך בגובה העינים?
השאלה היא איפה העיינים שלך נמצאות...

אש משמים
הודעות: 2495
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי אש משמים » א' אוגוסט 06, 2017 9:20 pm

דורשי יחודך כתב:הרב אש משמים, האם שמת לב שדברי הגר"א קוטלר שונים בתכלית מדברי ר' אבינר?
אני מניח שאין כוונתך לומר שדבר אחד אמרו, אלא הבאת את הגר"א קוטלר זיע"א להראות שדברי ר' אבינר הם עוד "מתונים" ביחס לשיטת הגרא"ק, הלא כן?

ברור שיש מרחק אין סוף בין הרב אבינר לגר"א קוטלר ולא רק ברמתם הרוחנית וידיעת התורה אלא גם בדבריהם בנושא זה ואכן אני מקבל את דבריו של הגרא"ק כגבוהים עמוקים ונכונים יותר אע"פ שהעיקרון של שניהם שווה בכך שאנו צריכים להגביה ולהתאים את עצמינו ללימוד אמיתי ויסודי של התנ"ך ולא לתת את הפירוש הנראה מהעינים שלנו וכשעושים זאת כך הרי זו כפירה ממש כפי שכתב הגרא"ק בצורה מפורשת.

ישא ברכה
הודעות: 1983
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' אוגוסט 06, 2017 9:33 pm

בעז"ה

העיקרון ברור, אבל למה מי שטועה וסבור אחרת הוא כופר? הוא טועה, אבל בגלל זה אין לו חלק לעוה"ב??

אש משמים
הודעות: 2495
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי אש משמים » א' אוגוסט 06, 2017 9:51 pm

ר''מ.png
ר''מ.png (77.65 KiB) נצפה 10011 פעמים

קטע זה הוא מפתיחת דברי הגר"א קוטלר זצוק"ל בעניין לימוד התנ"ך שלענ"ד חובה לקרוא לפני העיסוק בתנ"ך ועין שם בדבריו שזו כפירה גמורה לומר כך.

ישא ברכה
הודעות: 1983
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' אוגוסט 06, 2017 9:59 pm

אש משמים כתב:
ר''מ.png

קטע זה הוא מפתיחת דברי הגר"א קוטלר זצוק"ל בעניין לימוד התנ"ך שלענ"ד חובה לקרוא לפני העיסוק בתנ"ך ועין שם בדבריו שזו כפירה גמורה לומר כך.


זה לא תשובה. בדברי הגר"א קוטלר לא עיינתי.

אש משמים
הודעות: 2495
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי אש משמים » א' אוגוסט 06, 2017 10:00 pm

הגר''א קוטלר.png
הגר''א קוטלר.png (145.14 KiB) נצפה 10006 פעמים

דורשי יחודך
הודעות: 1565
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי דורשי יחודך » א' אוגוסט 06, 2017 10:26 pm

לא הבנתי איפה הכפירה? במה הוא כופר?

לענ"ד יש להתרגל לכך שהרבה פעמים כותבים גדולי ישראל על דברים מסויימים שהם כפירה בעיקר, וזהו קצת בלשון מושאל. וכוונתם, משום שיש דברים שגם אם אינם מתנגדים בצורה רשמית לשום עיקר ויסוד מעיקרי האמונה, הרי הם לגמרי יציאה מהקו הכללי של התורה, ושל אמונת והרגשת ישראל לאורך הדורות. וכגון בעניין שלפנינו "גובה עיניים" (אינני מכיר כ"כ אבל אני כותב לפי מה שמספרים כאן) - הרי ברור שאנשים שלומדים בצורה כזאת מתרחקים לאט לאט (או מהר מהר) מכל זיקה של קדושה ויראה, וסופם ח"ו מי ישורנו. ולכן שפיר אפשר לקרוא לזה כופר בעיקר, אבל לא במובן הפשטני של המילים, ולא חל על המאמין שום "דין" של כופר. אא"כ תביא לנו איזה הסבר היכן הכפירה כאן.
נערך לאחרונה על ידי דורשי יחודך ב ש' אוגוסט 12, 2017 11:38 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

פלוריש
הודעות: 2613
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי פלוריש » א' אוגוסט 06, 2017 10:44 pm

אש משמים כתב: אין אלה דברי 'אש משמים' אלא דברי הרב אבינר שאינו חשוד על קיצוניות מוגזמת.
דבריו יכולים לפטור הרבה שאלות באשכולות השונים ויש לתת את הדעת על דבריו.
יש מי שחולק על דבריו?
יש מי שלא הבין בצורה ברורה את דבריו?


בוודאי שיש מי שחולק על דבריו, וכפי שמובן מדבריו שלו (הן הרש"ר הירש שמוזכר בפירוש [עם אוקימתא מדוע לו היה מותר ולנו לא], והן אותם רבנים עלומי שם שנגדם כתב את מאמרו).
המכיר את סגנונו של הרב אבינר יודע כי דרכו תמיד לקחת דברים ולהבהיר ולפשט, גם את העניינים הגדולים והסבוכים ביותר. אלא, שעם הפשטות באה הפשטנות, ובייחוד במאמרים היוצאים נגד מישהו/משהו, המאמר מצייר קריקטורה של אותן דעות אליהם הוא מתנגד ותוקף את הקריקטורה ולא את הדעה האמיתית (משום שהיא עמוקה יותר וא"א לבארה בסוגת הכתיבה הזו, או משום שהיא לא קוטבית מספיק לשיטת הכותב [ולצורך דידקטי רוצה הכותב לבאר את דעתו ע"י שלילת הפכו]). וגם בדוגמא שלנו, המעיין בדברי אותם רבנים (במאמרים אחרים הוזכרו בשמם) יראה שאין הם סוברים כמו הדעה שמיוחסת להם כאן.
[מבלי לגרוע מכמה נקודות חשובות שמוזכרות כאן במאמר]

אמירה שכל החושב אחרת מהאמור כאן כופר (ועוד אחרי 'הנחה', שכן לכתחילה יש לומר באופן חריף יותר וכמ"ש ר' אהרן קוטלר, ולא כמ"ש הרב אבינר), מוציאה מבית המדרש כמה מנכבדי הראשונים והאחרונים בפירושיהם לתנ"ך. ומזכיר הדבר את הטענה שנטענה פעם מבית מדרשו של ר' משה שפירא שרק פירוש אגדות חז"ל כשיטת המהר"ל הוא לגיטימי (ואו שאין מי שפירש אחרת, או שזייפו את כתביו, או שיש והוא מחוץ לגדר) - ובמבחן הראיות הוכחה שיטה זו שטענה ללא בסיס.

אש משמים
הודעות: 2495
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי אש משמים » א' אוגוסט 06, 2017 11:33 pm

דורשי יחודך כתב:לא הבנתי איפה הכפירה? במה הוא כופר?

כמדומני שהכפירה היא בעשית התורה לחולין ע"י תפיסת המעשים הכתובים בה כמעשים פשוטים וריקים וכן בהנמחת האבות ושאר ענקי התנ"ך כופר בנבואתם וגדולתם ויש בזה אף כפירה בה' כשמפרש את העוונות והמצוות בצורה שגויה.

אש משמים
הודעות: 2495
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי אש משמים » א' אוגוסט 06, 2017 11:40 pm

פלוריש כתב:
אש משמים כתב: אין אלה דברי 'אש משמים' אלא דברי הרב אבינר שאינו חשוד על קיצוניות מוגזמת.
דבריו יכולים לפטור הרבה שאלות באשכולות השונים ויש לתת את הדעת על דבריו.
יש מי שחולק על דבריו?
יש מי שלא הבין בצורה ברורה את דבריו?


בוודאי שיש מי שחולק על דבריו, וכפי שמובן מדבריו שלו (הן הרש"ר הירש שמוזכר בפירוש [עם אוקימתא מדוע לו היה מותר ולנו לא], והן אותם רבנים עלומי שם שנגדם כתב את מאמרו).

אמירה שכל החושב אחרת מהאמור כאן כופר (ועוד אחרי 'הנחה', שכן לכתחילה יש לומר באופן חריף יותר וכמ"ש ר' אהרן קוטלר, ולא כמ"ש הרב אבינר), מוציאה מבית המדרש כמה מנכבדי הראשונים והאחרונים בפירושיהם לתנ"ך. ומזכיר הדבר את הטענה שנטענה פעם מבית מדרשו של ר' משה שפירא שרק פירוש אגדות חז"ל כשיטת המהר"ל הוא לגיטימי (ואו שאין מי שפירש אחרת, או שזייפו את כתביו, או שיש והוא מחוץ לגדר) - ובמבחן הראיות הוכחה שיטה זו שטענה ללא בסיס.


לא דברתי על הנידון הזה האם אפשר לתת ביקורת או לתלות עוון באבות אלא הבאתי שלכו"ע התנ"ך עמוק וגבוה מאיתנו באין שיעור ולכן א"א לבוא ולומר כתוב בתנ"ך א' ב' וג' ולכן צריך לעשות כך וכך, הדברים עדינים עמוקים וקשים ויש ללמוד את התנ"ך מתוך יראת שמים גדולה והבנה ברורה שמדובר בקודש הקודשים!!
ישנם כאן בפורום ובכלל אנשים שקוראים את התנ"ך כספר היסטוריה או ביוגרפיה ומסיקים מסקנות כפי ראות עיניהם וע"ז הבאתי את דברי הרבנים הגדולים להראות שכולם מודים שהתנ"ך מסור בידי גדולי ישראל ו"יש תנאים להבעת ביקורת. כדי להביע ביקורת על כל אדם, קל וחומר על גדולי עולם, צריך להיות בעצמו טהור וקדוש, בעל יראת שמים ובלי נגיעות. לפעמים אדם מכניס בפירוש את הרהורי לבו. אדם שאינו טהור, מכניס מה שיש לו בראש, בראשם של אחרים. רק אדם טהור כמו הרב הירש, המביע ביקורת, יש לו סיבות. וכאמור, אין חייבים לקבל, אך זהו פירושו של אדם קדוש".

ישא ברכה
הודעות: 1983
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' אוגוסט 07, 2017 12:32 am

אש משמים כתב:
דורשי יחודך כתב:לא הבנתי איפה הכפירה? במה הוא כופר?

כמדומני שהכפירה היא בעשית התורה לחולין ע"י תפיסת המעשים הכתובים בה כמעשים פשוטים וריקים וכן בהנמחת האבות ושאר ענקי התנ"ך כופר בנבואתם וגדולתם ויש בזה אף כפירה בה' כשמפרש את העוונות והמצוות בצורה שגויה.


בעז"ה

לא כל מי ששוגה בפרשנות הוא כופר, גם הלומדים תנ"ך בגובה העינייים מתיחסים שסיפורי התנ"ך מלמדים אותנו ערכים לעבודת ה', אמנם הם מפרשים אותם בדרך שלדעתינו היא פסולה בתכלית והיא שגויה לחלוטין, אבל המילה כפירה איננה נכונה. כמו"כ הם מאמינים בנבואה [לא יודע מאיפוא הכנסת את זה לפה], וכן בטוחים שגדולי האומה היו אנשים גדולים מאד. ובסוף הגעת גם לכפירה בה' ושוב אין לי מושג מאיפוא באת לזה, וכי משום שהם טועים אז הם לא מאמינים שיש בורא לעולם? הם מאמינים. וכי משום טעותם הם לא מאמינים בתורה מהבורא? הם מאמינים. וכי כל טועה בפירוש התורה הוא כופר? ודאי שלא. אז ממש לא ברור לי כוונתך.

דברי הרב דורשי יחודך נכונים שדרך שראו חכמי ישראל שסופה יכול להביא נזקים רוחניים גדולים מאד, הרבה פעמים משתמשים בלשון חריפה. ואולי נידון על שם סופו.

פלוריש
הודעות: 2613
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי פלוריש » ב' אוגוסט 07, 2017 1:05 am

אש משמים כתב: לא דברתי על הנידון הזה האם אפשר לתת ביקורת או לתלות עוון באבות אלא הבאתי שלכו"ע התנ"ך עמוק וגבוה מאיתנו באין שיעור ולכן א"א לבוא ולומר כתוב בתנ"ך א' ב' וג' ולכן צריך לעשות כך וכך, הדברים עדינים עמוקים וקשים ויש ללמוד את התנ"ך מתוך יראת שמים גדולה והבנה ברורה שמדובר בקודש הקודשים!!
ישנם כאן בפורום ובכלל אנשים שקוראים את התנ"ך כספר היסטוריה או ביוגרפיה ומסיקים מסקנות כפי ראות עיניהם וע"ז הבאתי את דברי הרבנים הגדולים להראות שכולם מודים שהתנ"ך מסור בידי גדולי ישראל ו"יש תנאים להבעת ביקורת. כדי להביע ביקורת על כל אדם, קל וחומר על גדולי עולם, צריך להיות בעצמו טהור וקדוש, בעל יראת שמים ובלי נגיעות. לפעמים אדם מכניס בפירוש את הרהורי לבו. אדם שאינו טהור, מכניס מה שיש לו בראש, בראשם של אחרים. רק אדם טהור כמו הרב הירש, המביע ביקורת, יש לו סיבות. וכאמור, אין חייבים לקבל, אך זהו פירושו של אדם קדוש".

מי שאומר שכתוב בתנ"ך כך וכך ולכן הוא רוצה להוריד זאת למעשה, דווקא מעשה מעיד שהוא עוסק בו מתוך יראת שמים ובהבנה שהוא קודש קדשים - ולכן יש להתייחס אליו ברצינות, ולא ללמוד אותו ולעשות ההיפך. השאלה רק מה צריך לעשות וכיצד. לקרוא פסוק וליישמו כהבנתו הפשטנית זו קראות וילדותיות, וברור שהדבר צריך להיעשות מתוך הבנה עמוקה ולאור מסורת אבותינו, ומי שאינו עושה כן הריהו כאותם מבלי עולם שפוסקים מן המשנה אל המציאות (השונה) שלנגד עיניהם מלבלי לרדת לעומק דבר ה'.
ואין זה קשור להסתכלות על התנ"ך כספר היסטוריה (שאף שיש יש בו המון היסטוריה אין זה עניינו, וכבר נאמר במגילת אסתר שיתר תוקף מלכות מרדכי נכתב בדברי הימים למלכי פרס ומדי, ולא בתנ"ך). וגם, אמנם נכון שנתנה תרה בידי גדולי ישראל, שיש בידם לתקן ולגזור ולחדש דרשות לעקור דבר מן התורה - אבל ברור ששערי פירושים לא נתנו רק לאותם טהורים וקדושים, אף שכמובן צריך להיות קדוש וטהור, וכבר סילקו חז"ל את השומר שמנע ממי שאין תוכו כברו מלהכנס לבית המדרש.

החושב
הודעות: 1325
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי החושב » ב' אוגוסט 07, 2017 11:43 am

לעניות דעתי, יחד עם אמיתות השיטה של 'תנ"ך בגובה השמים' בהנהגתה כיום ישנה בעיה מסוימת, והיא, שאין אפשרות להניח את הדברים על השולחן. יש הרבה אמוציות, הרבה "חס וחלילה" והרבה "זה ממש כפירה". וכאשר יש צד שמפחדים להציע אותו אפילו בתור צד בחקירה, אי אפשר גם להוכיח בצורה משכנעת שהוא לא נכון. ובדורות האחרונים, נראה לי, המהלך של הפחדה והרתעה פחות עובד מאשר בעבר. ההפחדה עשויה גם להביא אל המחשבות מסוג "אם כל כך נבהלים, ולא מדברים בצורה שקולה, כנראה מסתירים ממני משהו. אם זה כ"כ ברור, אז שיביאו ראיות ברורות לדבריהם, ויפסיקו עם ה'חס וחלילה' ".

אש משמים
הודעות: 2495
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי אש משמים » ב' אוגוסט 07, 2017 11:56 am

ישא ברכה כתב:בעז"ה

לא כל מי ששוגה בפרשנות הוא כופר, גם הלומדים תנ"ך בגובה העינייים מתיחסים שסיפורי התנ"ך מלמדים אותנו ערכים לעבודת ה', אמנם הם מפרשים אותם בדרך שלדעתינו היא פסולה בתכלית והיא שגויה לחלוטין, אבל המילה כפירה איננה נכונה. כמו"כ הם מאמינים בנבואה [לא יודע מאיפוא הכנסת את זה לפה], וכן בטוחים שגדולי האומה היו אנשים גדולים מאד. ובסוף הגעת גם לכפירה בה' ושוב אין לי מושג מאיפוא באת לזה, וכי משום שהם טועים אז הם לא מאמינים שיש בורא לעולם? הם מאמינים. וכי משום טעותם הם לא מאמינים בתורה מהבורא? הם מאמינים. וכי כל טועה בפירוש התורה הוא כופר? ודאי שלא. אז ממש לא ברור לי כוונתך.

קשה להרחיב בזה משום שנושא זה ארוך מאוד אך הנקודות הם:
א. שיש להאמין בתורה מן השמים פי' שלא רק שירדה מהשמים אלא שגבוהה היא ומרוממת הרבה מעבר להבנתנו השטחית ומי ש'מחלן' (עושה חולין) את התורה כופר בזה.
ב. יש להאמין בגדולתם של האבות והנביאים של ישראל ומי שמפרש את מעשיהם דרך מחשבותיו הרדודות כופר בכך.
ג. האמונה החזקה ביותר שצריכה להיות היא בכך שהבורא אינו נתפס בחומר כלל ואין לו שום ציור והמחשה שיכלית ואלו המפרשים דבריו בצורה פשוטה ורדודה כופרים בגדולתו וחוסר השגתינו בו.

יש להאריך בזה הרבה ותורה מונחת וכל הרוצה יבוא ויטול. ולפלא גדול אצלי שצריך להסביר דברים פשוטים אלה ללומדי תורה.

אש משמים
הודעות: 2495
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי אש משמים » ב' אוגוסט 07, 2017 12:02 pm

החושב כתב:לעניות דעתי, יחד עם אמיתות השיטה של 'תנ"ך בגובה השמים' בהנהגתה כיום ישנה בעיה מסוימת, והיא, שאין אפשרות להניח את הדברים על השולחן. יש הרבה אמוציות, הרבה "חס וחלילה" והרבה "זה ממש כפירה". וכאשר יש צד שמפחדים להציע אותו אפילו בתור צד בחקירה, אי אפשר גם להוכיח בצורה משכנעת שהוא לא נכון. ובדורות האחרונים, נראה לי, המהלך של הפחדה והרתעה פחות עובד מאשר בעבר. ההפחדה עשויה גם להביא אל המחשבות מסוג "אם כל כך נבהלים, ולא מדברים בצורה שקולה, כנראה מסתירים ממני משהו. אם זה כ"כ ברור, אז שיביאו ראיות ברורות לדבריהם, ויפסיקו עם ה'חס וחלילה' ".

לא תפסת את העניין היטב.
אין שום בעיה לשאול לחקור ולבדוק את האמונה את התורה וכל יסודות היהדות אלא שצריך לעשות זאת בזהירות הראויה לגודל חשיבות התורה והאמונה לא לזלזל ולא לפרש את הדברים בשטחיות ורדידות הרחוב המצוי אלא מתוך יראה ורצינות ומתוך רצון להבין את הדברים כפי שהם ולא לפי המפלגה שבה אני חבר וכו'.
אנשים (ובתוכם אני) נבהלים לראות אנשים פשוטים מלאי תאוות ורצונו בהמיים שמפרשים את מעשי גדולי העולם ע"פ מחשבותיהם ונותנים הסבר לתנ"ך כאילו חבריהם מהרחוב כתבו אותו.

אש משמים
הודעות: 2495
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי אש משמים » ב' אוגוסט 07, 2017 12:03 pm

פלוריש כתב:
אש משמים כתב: לא דברתי על הנידון הזה האם אפשר לתת ביקורת או לתלות עוון באבות אלא הבאתי שלכו"ע התנ"ך עמוק וגבוה מאיתנו באין שיעור ולכן א"א לבוא ולומר כתוב בתנ"ך א' ב' וג' ולכן צריך לעשות כך וכך, הדברים עדינים עמוקים וקשים ויש ללמוד את התנ"ך מתוך יראת שמים גדולה והבנה ברורה שמדובר בקודש הקודשים!!
ישנם כאן בפורום ובכלל אנשים שקוראים את התנ"ך כספר היסטוריה או ביוגרפיה ומסיקים מסקנות כפי ראות עיניהם וע"ז הבאתי את דברי הרבנים הגדולים להראות שכולם מודים שהתנ"ך מסור בידי גדולי ישראל ו"יש תנאים להבעת ביקורת. כדי להביע ביקורת על כל אדם, קל וחומר על גדולי עולם, צריך להיות בעצמו טהור וקדוש, בעל יראת שמים ובלי נגיעות. לפעמים אדם מכניס בפירוש את הרהורי לבו. אדם שאינו טהור, מכניס מה שיש לו בראש, בראשם של אחרים. רק אדם טהור כמו הרב הירש, המביע ביקורת, יש לו סיבות. וכאמור, אין חייבים לקבל, אך זהו פירושו של אדם קדוש".

מי שאומר שכתוב בתנ"ך כך וכך ולכן הוא רוצה להוריד זאת למעשה, דווקא מעשה מעיד שהוא עוסק בו מתוך יראת שמים ובהבנה שהוא קודש קדשים - ולכן יש להתייחס אליו ברצינות, ולא ללמוד אותו ולעשות ההיפך. השאלה רק מה צריך לעשות וכיצד. לקרוא פסוק וליישמו כהבנתו הפשטנית זו קראות וילדותיות, וברור שהדבר צריך להיעשות מתוך הבנה עמוקה ולאור מסורת אבותינו, ומי שאינו עושה כן הריהו כאותם מבלי עולם שפוסקים מן המשנה אל המציאות (השונה) שלנגד עיניהם מלבלי לרדת לעומק דבר ה'.
ואין זה קשור להסתכלות על התנ"ך כספר היסטוריה (שאף שיש יש בו המון היסטוריה אין זה עניינו, וכבר נאמר במגילת אסתר שיתר תוקף מלכות מרדכי נכתב בדברי הימים למלכי פרס ומדי, ולא בתנ"ך). וגם, אמנם נכון שנתנה תרה בידי גדולי ישראל, שיש בידם לתקן ולגזור ולחדש דרשות לעקור דבר מן התורה - אבל ברור ששערי פירושים לא נתנו רק לאותם טהורים וקדושים, אף שכמובן צריך להיות קדוש וטהור, וכבר סילקו חז"ל את השומר שמנע ממי שאין תוכו כברו מלהכנס לבית המדרש.

הבהרתי שוב ושוב את דעתי בעניין וקחנו משם.

החושב
הודעות: 1325
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי החושב » ב' אוגוסט 07, 2017 12:35 pm

אש משמים כתב:
החושב כתב:לעניות דעתי, יחד עם אמיתות השיטה של 'תנ"ך בגובה השמים' בהנהגתה כיום ישנה בעיה מסוימת, והיא, שאין אפשרות להניח את הדברים על השולחן. יש הרבה אמוציות, הרבה "חס וחלילה" והרבה "זה ממש כפירה". וכאשר יש צד שמפחדים להציע אותו אפילו בתור צד בחקירה, אי אפשר גם להוכיח בצורה משכנעת שהוא לא נכון. ובדורות האחרונים, נראה לי, המהלך של הפחדה והרתעה פחות עובד מאשר בעבר. ההפחדה עשויה גם להביא אל המחשבות מסוג "אם כל כך נבהלים, ולא מדברים בצורה שקולה, כנראה מסתירים ממני משהו. אם זה כ"כ ברור, אז שיביאו ראיות ברורות לדבריהם, ויפסיקו עם ה'חס וחלילה' ".

לא תפסת את העניין היטב.
אין שום בעיה לשאול לחקור ולבדוק את האמונה את התורה וכל יסודות היהדות

לענ"ד כן יש בעיה.
ואם תסלח לי על הנימה האישית, במיוחד יש בעיה ללבן את הדברים יחד עם אנשים שמדברים כמוך. אם הייתי תלמיד שלך, בחיים לא הייתי הולך אליך עם שאלה מסוג זה. כי חוץ מליבון הנושא עצמו תעלה כאן שאלה נוספת שתהיה נתונה לשיפוטך ותוכרע לפי רוחב דעתך (שאני, התלמיד, לא בהכרח כ"כ סומך עליה), והיא: האם ניסחתי את שאלתי כראוי ובזהירות מספיקה, או שזו שאלה של כפירה. ולמרות שאני התלמיד רוצה לדעת את האמת, אין לי שום עניין להיות קרבן, ואפילו לא לקחת סיכון.

אבל אני לא מתכחש לכך שהגישה זו הנחילו לנו רבותינו. ידוע המעשה עם החזון איש ובחור מוכשר שניסה להציע שמעשה של עוג מלך הבשן והנמלים שעשו חור בהר אין להבין כפשוטו. והחזון איש חשש מכאן ואילך למגעו ביין.
נערך לאחרונה על ידי החושב ב ב' אוגוסט 07, 2017 12:45 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישא ברכה
הודעות: 1983
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' אוגוסט 07, 2017 12:39 pm

אש משמים כתב:
ישא ברכה כתב:בעז"ה

לא כל מי ששוגה בפרשנות הוא כופר, גם הלומדים תנ"ך בגובה העינייים מתיחסים שסיפורי התנ"ך מלמדים אותנו ערכים לעבודת ה', אמנם הם מפרשים אותם בדרך שלדעתינו היא פסולה בתכלית והיא שגויה לחלוטין, אבל המילה כפירה איננה נכונה. כמו"כ הם מאמינים בנבואה [לא יודע מאיפוא הכנסת את זה לפה], וכן בטוחים שגדולי האומה היו אנשים גדולים מאד. ובסוף הגעת גם לכפירה בה' ושוב אין לי מושג מאיפוא באת לזה, וכי משום שהם טועים אז הם לא מאמינים שיש בורא לעולם? הם מאמינים. וכי משום טעותם הם לא מאמינים בתורה מהבורא? הם מאמינים. וכי כל טועה בפירוש התורה הוא כופר? ודאי שלא. אז ממש לא ברור לי כוונתך.

קשה להרחיב בזה משום שנושא זה ארוך מאוד אך הנקודות הם:
א. שיש להאמין בתורה מן השמים פי' שלא רק שירדה מהשמים אלא שגבוהה היא ומרוממת הרבה מעבר להבנתנו השטחית ומי ש'מחלן' (עושה חולין) את התורה כופר בזה.
ב. יש להאמין בגדולתם של האבות והנביאים של ישראל ומי שמפרש את מעשיהם דרך מחשבותיו הרדודות כופר בכך.
ג. האמונה החזקה ביותר שצריכה להיות היא בכך שהבורא אינו נתפס בחומר כלל ואין לו שום ציור והמחשה שיכלית ואלו המפרשים דבריו בצורה פשוטה ורדודה כופרים בגדולתו וחוסר השגתינו בו.

יש להאריך בזה הרבה ותורה מונחת וכל הרוצה יבוא ויטול. ולפלא גדול אצלי שצריך להסביר דברים פשוטים אלה ללומדי תורה.



לא הבנתי כלום [אני לא דן על עצם שלילת צורת הלימוד הזו, אלא על הזילות במושג כפירה, ויש לזה השלכות].

א. כל מי שיודע שהתורה היא מבורא העולם מתיחס בצורה נשגבת לתורה. אבל ההכרה הזו לא שוללת את היכולת להבין את התורה, אינני אומר שאנחנו יכולים להבין הכל אבל אין הכרח שאי אפשר להבין כלום, וגם כשיש אדם שפירש פסוק בהבנה מסוימת מתוך מחשבה שזה מה שבורא עולם התכוין בדברים אלו, אינו כופר בעיקר מעיקרי האמונה אלא אולי הוא טועה טעות חמורה, וגם אם הוא קופץ מעבר למדריגתו והוא מתעסק בפרשנות של דברים שאין בסמכותו הוא לא כופר אלא טועה. וכמו שחז"ל אומרים כל האומר וכו' חטא אינו אלא טועה'.

ב. למרות שודאי אין ספק שכל גדולי האומה, היו גדולים מאד. ושוב מי שחושב שהוא הבין אז הוא טועה, באיזה עיקר מעיקרי האמונה הוא כופר.

ג. ממש לא ברור מה אתה רוצה. אולי אתה כבר כופר..

אש משמים
הודעות: 2495
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי אש משמים » ב' אוגוסט 07, 2017 12:42 pm

החושב כתב:
אש משמים כתב:
החושב כתב:לעניות דעתי, יחד עם אמיתות השיטה של 'תנ"ך בגובה השמים' בהנהגתה כיום ישנה בעיה מסוימת, והיא, שאין אפשרות להניח את הדברים על השולחן. יש הרבה אמוציות, הרבה "חס וחלילה" והרבה "זה ממש כפירה". וכאשר יש צד שמפחדים להציע אותו אפילו בתור צד בחקירה, אי אפשר גם להוכיח בצורה משכנעת שהוא לא נכון. ובדורות האחרונים, נראה לי, המהלך של הפחדה והרתעה פחות עובד מאשר בעבר. ההפחדה עשויה גם להביא אל המחשבות מסוג "אם כל כך נבהלים, ולא מדברים בצורה שקולה, כנראה מסתירים ממני משהו. אם זה כ"כ ברור, אז שיביאו ראיות ברורות לדבריהם, ויפסיקו עם ה'חס וחלילה' ".

לא תפסת את העניין היטב.
אין שום בעיה לשאול לחקור ולבדוק את האמונה את התורה וכל יסודות היהדות

לענ"ד כן יש בעיה.
ואם תסלח לי על הנימה האישית, במיוחד יש בעיה ללבן את הדברים יחד עם אנשים שמדברים כמוך. אם הייתי תלמיד שלך, בחיים לא הייתי הולך אליך עם שאלה מסוג זה. כי חוץ מליבון הנושא עצמו תעלה כאן שאלה נוספת שתהיה נתונה לשיפוטך ותוכרע לפי רוחב דעתך (שאני, התלמיד, לא בהכרח כ"כ סומך עליה), והיא: האם ניסחתי את שאלתי כראוי ובזהירות מספיקה, או שזו שאלה של כפירה. ולמרות שאני התלמיד רוצה לדעת את האמת, אין לי שום עניין להיות קרבן, ואפילו לא לקחת סיכון.

אכן מי מתלמידי שמקנטר יכול להיות קרבן וטוב שאין אתה מתלמידי.

אש משמים
הודעות: 2495
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי אש משמים » ב' אוגוסט 07, 2017 12:46 pm

ישא ברכה כתב:
אש משמים כתב:
ישא ברכה כתב:בעז"ה

לא כל מי ששוגה בפרשנות הוא כופר, גם הלומדים תנ"ך בגובה העינייים מתיחסים שסיפורי התנ"ך מלמדים אותנו ערכים לעבודת ה', אמנם הם מפרשים אותם בדרך שלדעתינו היא פסולה בתכלית והיא שגויה לחלוטין, אבל המילה כפירה איננה נכונה. כמו"כ הם מאמינים בנבואה [לא יודע מאיפוא הכנסת את זה לפה], וכן בטוחים שגדולי האומה היו אנשים גדולים מאד. ובסוף הגעת גם לכפירה בה' ושוב אין לי מושג מאיפוא באת לזה, וכי משום שהם טועים אז הם לא מאמינים שיש בורא לעולם? הם מאמינים. וכי משום טעותם הם לא מאמינים בתורה מהבורא? הם מאמינים. וכי כל טועה בפירוש התורה הוא כופר? ודאי שלא. אז ממש לא ברור לי כוונתך.

קשה להרחיב בזה משום שנושא זה ארוך מאוד אך הנקודות הם:
א. שיש להאמין בתורה מן השמים פי' שלא רק שירדה מהשמים אלא שגבוהה היא ומרוממת הרבה מעבר להבנתנו השטחית ומי ש'מחלן' (עושה חולין) את התורה כופר בזה.
ב. יש להאמין בגדולתם של האבות והנביאים של ישראל ומי שמפרש את מעשיהם דרך מחשבותיו הרדודות כופר בכך.
ג. האמונה החזקה ביותר שצריכה להיות היא בכך שהבורא אינו נתפס בחומר כלל ואין לו שום ציור והמחשה שיכלית ואלו המפרשים דבריו בצורה פשוטה ורדודה כופרים בגדולתו וחוסר השגתינו בו.

יש להאריך בזה הרבה ותורה מונחת וכל הרוצה יבוא ויטול. ולפלא גדול אצלי שצריך להסביר דברים פשוטים אלה ללומדי תורה.



לא הבנתי כלום [אני לא דן על עצם שלילת צורת הלימוד הזו, אלא על הזילות במושג כפירה, ויש לזה השלכות].

ג. ממש לא ברור מה אתה רוצה. אולי אתה כבר כופר..

איך תבין משהו כשאתה עסוק בלנגח ??
תתיישב בנושא כמו שצריך ותלמד טוב ואז אולי יש סיכוי שתבין.

ג. הלומד ע"מ לקנטר נעשית לו סם המוות.
עכשיו יותר ברור לי למה אתה לא מבין כלום.

ישא ברכה
הודעות: 1983
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' אוגוסט 07, 2017 1:21 pm

בעז"ה

הרב אש משמים כשמך כן תהלתך

אמרו חכמים פסחים סו:
אמר רב יהודה אמר רב כל המתיהר אם חכם הוא חכמתו מסתלקת ממנו, אם נביא הוא נבואתו מסתלקת ממנו וכו'. ריש לקיש אמר כל אדם שכועס אם חכם הוא חכמתו מסתלקת ממנו, אם נביא הוא נבואתו מסתלקת ממנו וכו'.

ועוד אמרו בגמ' בתענית ד.
ואמר רבא: האי צורבא מרבנן דרתח - אורייתא הוא דקא מרתחא ליה, שנאמר הלוא כה דברי כאש נאם ה'. ואמר רב אשי: כל תלמיד חכם שאינו קשה כברזל - אינו תלמיד חכם, שנאמר וכפטיש יפצץ סלע. אמר ליה רבי אבא לרב אשי: אתון מהתם מתניתו לה, אנן מהכא מתנינן לה - דכתיב ארץ אשר אבניה ברזל, אל תקרי אבניה אלא בוניה. אמר רבינא: אפילו הכי, מיבעי ליה לאיניש למילף נפשיה בניחותא, שנאמר והסר כעס מלבך וגו'.

ומילה אחת משלי,
חבל, שכל דיון איתך גולש מהר מאד לדיון לא עניני. נראה שהקב"ה חנן אותך בהרבה חכמה ודעת יחסית לשאר בני גילך, חכם שיכול להחכים את מי שהקב"ה ברא אותו עם פחות דעת, אז אנא ממך פתח לנו את אוצרך הטוב המלא אמונה ידיעת הבורא חכמה ודעת, ותזכה לקרב אותי לבורא עולם, במקום שתכעס לשוא ותאבד את חכמתך.

החושב
הודעות: 1325
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי החושב » ב' אוגוסט 07, 2017 1:25 pm

כמה חבל...
הקיצוניים היו יכולים לתרום הרבה להרמת קרן התורה ויראת שמים. אם לא שהם היו מאבדים עשתונות כל כך מהר. ובמקום שדבריהם (שבחלקם יש הרבה מן האמת) היו נשמעים הם רק מעלים גיחוך ותחושת סלידה.

עקביה
הודעות: 5708
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי עקביה » ב' אוגוסט 07, 2017 2:19 pm

החושב כתב:ידוע המעשה עם החזון איש ובחור מוכשר שניסה להציע שמעשה של עוג מלך הבשן והנמלים שעשו חור בהר אין להבין כפשוטו. והחזון איש חשש מכאן ואילך למגעו ביין.

בלי קשר לתנ"ך בגובה כלשהו, הרשב"א מפרש מעשה זה שלא כפשוטו. האם החזו"א היה נמנע מלשתות את יינו?

איני שואל עליך, הרב החושב. את המעשה על החזו"א אני מכיר. אני סתם משחיל שאלה, כיון שהזכרת סיפור זה.

שמש
הודעות: 1587
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי שמש » ב' אוגוסט 07, 2017 2:21 pm

אלמלי היו ממהרים לאבד עשתונותיהם הם לא היו קיצוניים...
אגב, לשיטתו של הנ"ל הרבה מאוד מחכמי ישראל שבכל הדורות היו כופרים בפרט זה או אחר...

אש משמים
הודעות: 2495
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי אש משמים » ב' אוגוסט 07, 2017 3:12 pm

אש משמים כתב:
אין אלה דברי 'אש משמים' אלא דברי הרב אבינר שאינו חשוד על קיצוניות מוגזמת.
דבריו יכולים לפטור הרבה שאלות באשכולות השונים ויש לתת את הדעת על דבריו.


קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי קראקובער » ב' אוגוסט 07, 2017 3:25 pm

החושב כתב:אבל אני לא מתכחש לכך שהגישה זו הנחילו לנו רבותינו. ידוע המעשה עם החזון איש ובחור מוכשר שניסה להציע שמעשה של עוג מלך הבשן והנמלים שעשו חור בהר אין להבין כפשוטו. והחזון איש חשש מכאן ואילך למגעו ביין.

כנראה שגם דברי החזון איש לא כפשוטו ואמר את זה מסיבות חינוכיות גרידא אחרת צודק עקביא שאי אפשר לשתות היין של רוב הראשונים מספרד.

הגיונות
הודעות: 980
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי הגיונות » ב' אוגוסט 07, 2017 4:13 pm

קראקובער כתב:
החושב כתב:אבל אני לא מתכחש לכך שהגישה זו הנחילו לנו רבותינו. ידוע המעשה עם החזון איש ובחור מוכשר שניסה להציע שמעשה של עוג מלך הבשן והנמלים שעשו חור בהר אין להבין כפשוטו. והחזון איש חשש מכאן ואילך למגעו ביין.

כנראה שגם דברי החזון איש לא כפשוטו ואמר את זה מסיבות חינוכיות גרידא אחרת צודק עקביא שאי אפשר לשתות היין של רוב הראשונים מספרד.


בספר 'הליכות שלמה לבין המצרים' (עמ' תמ) מסופר ביתר פירוט, ושם שהיה זה כיון ששאלת השואל נבעה מחוסר אמונה:

"ונשאל פעם רבינו על דבר מספר ההרוגים העצום הנראה מדברי חז״ל באגדות החורבן אם נכון לומר דנקטו לשון הפרזה והשיב בתוקף דח״ו לומר כן ובמעשה שהיה כעין זה שהיה אצל רבנו החזון איש ז״ל שפקפק ת״ח אחד בכגון דא נזהר מיד ממגעו של השואל ביין שהיה על השולחן [והוסיף רבינו שבשעתו היה הדבר חידוש בעיני הרואים אולם נראה שהחזון איש ז״ל בגודל חכמתו ויראתו הבחין באותו שואל שהיה מופלג בתורה ואיש נכבד שאין תוכו כברו ושאלתו הוא מחסרון אמונה ואכן הוכיח סופו על תחילתו] ובאמת בנידון דידן בלאו הכי מוכח גם ממה שאמרו בפסחים ס״ד ע״ב על כליות הפסחים שמנאום במצות אגריפס המלך שמנין בני ישראל בזמן הבית היה רב מאוד".

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי קראקובער » ב' אוגוסט 07, 2017 5:35 pm

לא ענית על שאלתו, האם מותר לשתות יין שהרשב"א נגע בו, כן או לא? (לפי החשבון בגיטין יוצא שהיה 60 מליון תושבים בירושלים תחליט לבד אם מדובר בגוזמא)

מה שנכון נכון
הודעות: 11951
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' אוגוסט 07, 2017 5:49 pm

הסיפור עם החזו"א מובא בפאר הדור ח"ב עמ' של (וכפי הנשמע והמסתבר מפי בעל המעשה, וע"כ לא נכונה הפרשנות שבהליכו"ש). ובהערה הובהר שהכוונה לסובר שאין דברי חז"ל אמת, ולא שאין כוונתם כפשוטה.

אש משמים
הודעות: 2495
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי אש משמים » ג' אוגוסט 08, 2017 2:03 am

אם איני טועה יש לחלק בין העובדות והמציאות שכתובות בתנ"ך שודאי היו לפי פשוטו, לבין משמעות המעשים, המניעים למעשים, תכליתם ועומקם שלהם יש רובד עמוק הרבה יותר ועליהם נאמר לא לפרש כפשוטו.
אגב, מה פירש שם הרשב"א?

ישא ברכה
הודעות: 1983
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' אוגוסט 08, 2017 10:19 am

אש משמים כתב:אם איני טועה יש לחלק בין העובדות והמציאות שכתובות בתנ"ך שודאי היו לפי פשוטו, לבין משמעות המעשים, המניעים למעשים, תכליתם ועומקם שלהם יש רובד עמוק הרבה יותר ועליהם נאמר לא לפרש כפשוטו.
אגב, מה פירש שם הרשב"א?


בגדול אתה צודק, העובדות והסיפורים המתאורים על עם ישראל, [עובדות שהיו לנגד המונים] הם עובדות ברורות ללא ספק. וכן רוב סיפורי הנביאים.

יש כמה ענינים בסיפורי התנ"ך שיש עליהם נידון אם היו או שהם משל, כמו למשל איוב, וכן עולה בזכרוני כעת הגמ' בסנדרין על מתים שהחיה יחזקאל, יש כמה דעות בגמ'.
וכן ידועים דברי הרמב"ם במו"נ שפירש כמה ענינים בתנ"ך שהם במראה הנבואה כמו הציווי להושע לקחת אשה זונה, וכמדומני הרמב"ן מתוכח על זה מאד ואומר שהכל כפשוטו.

גם בחטאים המוזכרים בתנ"ך, לפעמים התורה כותבת רק משל להודיענו את תוכן ומשמעות המעשה שנעשה אבל לא היה כך בפועל, כמו על ראובן. וכן מש"כ על שלמה עם הנשים פי' בגמ' מפני שלא מיחה נקרא על שמו וכיוצב"ז, ובכל אלו ה' ציוה לכתוב בצורה הזו כדי ללמד אותנו דבר [שיש כאן תוכן כאילו עשה את המעשה] למרות שלא היה המעשה הזה ממש.

ויש להאריך.

עקביה
הודעות: 5708
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי עקביה » ג' אוגוסט 08, 2017 10:58 am

הרשב"א מחלק בין לשון המשנה 'אבן שביקש עוג לזרוק על ישראל' לבין הגמ' המדברת על הר. הוא אומר שעוג, שוודאי היה יוצא דופן במידות גופו, הכין אבנים גדולות לזרוק על ישראל, וה' מנעו מכך באיזה אופן, ועל כך צריך לברך. אבל את סיפור הגמ' עם ההר הוא מפרש כרומז על הזכות שהיתה לעוג בכך שסיפר לאברהם על לוט שנשבה וכו' עיי"ש.
הרשב"א נמצא ב'פירושי אגדות' (נדמה לי שזה השם) שהוא חלק מסדרת חידושי הרשב"א בהוצאת מה"ק.

יאיר
הודעות: 10738
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי יאיר » ג' אוגוסט 08, 2017 11:01 am

כבודו טועה. עיי"ש שוב.

הוא בעיקר מחלק בין 'אבן' ל'הר' ומבאר את שינוי הלשון.

עקביה
הודעות: 5708
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תנ"ך בגובה העינים

הודעהעל ידי עקביה » ג' אוגוסט 08, 2017 11:07 am

במה אני טועה?

עולה מתוך דבריו בבירור שהר לא היה ולא נברא אלא משל היה.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 229 אורחים