האבילה מבלי בניה והשוממה מאין יושב

צבי שץ · הודעהעל ידי **צבי שץ** » ב' יולי 31, 2017 5:24 pm

שכחנו די מהר את התקופות שפחדנו ליסוע באוטובוסים, את התקופות שכל "בום" החריד אותנו שמא איזה טיל מתעופף מעלינו, את התקופה שמחמתה החליפו את הצפירה המבשרת על בואה של שבת המלכה בשירים, שכן כל צפירה שהיא החרידה אותנו, גם היום אי אפשר לומר שאנו הולכים בביטחה, ולצערינו, העכו"ם הולכים יותר בביטחה מאיתנו, ואילמא הקב"ה שומר עלינו ומסכסך אומה באומה שלא יהיה להם זמן מיותר, מי יודע מה היה איתנו, ואין לנו שום מושג מה ילד יום.
הלזאת יקרא "ריבונות".
יש לנו הרבה על מה לקונן על הגאולה השלימה, וביחד עם זאת להודות על ניסך שבכל יום עימנו ולהמשיך להתפלל ביתר עוז שהקב"ה ימשיך לשמור עלינו כעל בבת עינו גם בגלות.

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » ב' יולי 31, 2017 5:57 pm

צבי שץ כתב:שכחנו די מהר את התקופות שפחדנו ליסוע באוטובוסים, את התקופות שכל "בום" החריד אותנו שמא איזה טיל מתעופף מעלינו, את התקופה שמחמתה החליפו את הצפירה המבשרת על בואה של שבת המלכה בשירים, שכן כל צפירה שהיא החרידה אותנו, גם היום אי אפשר לומר שאנו הולכים בביטחה, ולצערינו, העכו"ם הולכים יותר בביטחה מאיתנו, ואילמא הקב"ה שומר עלינו ומסכסך אומה באומה שלא יהיה להם זמן מיותר, מי יודע מה היה איתנו, ואין לנו שום מושג מה ילד יום.
הלזאת יקרא "ריבונות".
יש לנו הרבה על מה לקונן על הגאולה השלימה, וביחד עם זאת להודות על ניסך שבכל יום עימנו ולהמשיך להתפלל ביתר עוז שהקב"ה ימשיך לשמור עלינו כעל בבת עינו גם בגלות.

גא"מ.
ההולך ברובע היהודי ורואה את הערבים הולכים בבטחה עם משאות ע"ג ראשיהם ללא שום פחד, ולעומתם היהודים חושבים פעמיים לפני ההליכה בשוק הערבי - מוכן לומר את נוסח נחם בלי שום חשש...
(זכיתי ללמוד שנה בעיר העתיקה)

צבי שץ · הודעהעל ידי **צבי שץ** » ב' יולי 31, 2017 6:03 pm

וברובע היהודי הולכים בלי חשש?, הכל מצולם און ליין פיקוח הדוק, לא סתם, ועם כל זאת יש דפיקות לב.

מיכאל1 · הודעהעל ידי **מיכאל1** » ג' אוגוסט 01, 2017 3:07 pm

ראיתי שבקינות לתשעה באב שבהוצאת ה"תנועה ליהדות של תורה" שי"ל בתשכ"ח כבר הושמטו כמה קטעים "לא רלוונטיים".
(יש מהדורה ב' משנת תש"ל בספרייה הלאומית, אך איני יודע האם תוקן שם השינוי או לא)

מיכאל1 · הודעהעל ידי **מיכאל1** » ג' אוגוסט 01, 2017 3:09 pm

[quote="מיכאל1"]ראיתי שבקינות לתשעה באב שבהוצאת ה"תנועה ליהדות של תורה" שי"ל בתשכ"ח כבר הושמטו כמה קטעים "לא רלוונטיים".

עיין כאן http://blog.nli.org.il/tisha_bav1967/

דורשי יחודך

מעשה באיכר יהודי, עני, שהיו לו לפרנסתו תרנגולת ופרה.
יום אחד ברחה לו התרנגולת. היהודי הצטער מאד, שכן שליש מפרנסתו הוא הביצים שמטילה התרנגולת, ישב לו וקונן על התרנגולת האבודה.
ביני לביני, חזרה התרנגולת, אך דא עקא, הפרה, אותה פרה שממנה שני שלישי הפרנסה שלו, אבדה...
ועדיין ישב אותו יהודי וקונן על התרנגולת.
העיר ידיד אחד, שהרי לא נכון לקונן על התרנגולת, שהרי חזרה.
קפץ אדם שלישי ונזעק: וכי הנך חושב שבגלל שחזרה התרנגולת, הסתיימו צרותיו של מכרינו? הרי אבידת הפרה אבידה גדולה היא עוד יותר!
השיב הידיד בסבלנות: נכון, ובאמת עליו ועלינו לקונן עוד יותר מאשר בשעת אבידת התרנגלות. אבל הבה נקונן על הדבר הנכון...

****

השאילה הנידונית באשכול, איננה האם כבר הגיעה הגאולה, או שהגאולה נראית יותר קרובה, וכדומה, וכן האם עדיין צריך לקונן ולהצעטר בת"ב או לא, ח"ו. אלא שאילה אחרת לגמרי: כשמקוננים, האם לקונן על כך שירושלים היא "אבילה מבלי בניה ושוממה מאין יושב." אינני מתערב בשאילה, אבל הטענה שא"א להסתובב בירושלים מחמת הפריצות, אינה רלוונטית לענ"ד. אם כבר, אפשר להוסיף בתפילת נחם ולקונן גם על זה גופא. אבל זה לא מסביר למה להגיד שירושלים הינה שוממה מאין יושב. כמו"כ ביחס לשאר טענות שאינן מתמודדות עם עצם השאילה.

צורב מתחיל

דורשי יחודך כתב:מעשה באיכר יהודי, עני, שהיו לו לפרנסתו תרנגולת ופרה.
יום אחד ברחה לו התרנגולת. היהודי הצטער מאד, שכן שליש מפרנסתו הוא הביצים שמטילה התרנגולת, ישב לו וקונן על התרנגולת האבודה.
ביני לביני, חזרה התרנגולת, אך דא עקא, הפרה, אותה פרה שממנה שני שלישי הפרנסה שלו, אבדה...
ועדיין ישב אותו יהודי וקונן על התרנגולת.
העיר ידיד אחד, שהרי לא נכון לקונן על התרנגולת, שהרי חזרה.
קפץ אדם שלישי ונזעק: וכי הנך חושב שבגלל שחזרה התרנגולת, הסתיימו צרותיו של מכרינו? הרי אבידת הפרה אבידה גדולה היא עוד יותר!
השיב הידיד בסבלנות: נכון, ובאמת עליו ועלינו לקונן עוד יותר מאשר בשעת אבידת התרנגלות. אבל הבה נקונן על הדבר הנכון...

****

השאילה הנידונית באשכול, איננה האם כבר הגיעה הגאולה, או שהגאולה נראית יותר קרובה, וכדומה, וכן האם עדיין צריך לקונן ולהצעטר בת"ב או לא, ח"ו. אלא שאילה אחרת לגמרי: כשמקוננים, האם לקונן על כך שירושלים היא "אבילה מבלי בניה ושוממה מאין יושב." אינני מתערב בשאילה, אבל הטענה שא"א להסתובב בירושלים מחמת הפריצות, אינה רלוונטית לענ"ד. אם כבר, אפשר להוסיף בתפילת נחם ולקונן גם על זה גופא. אבל זה לא מסביר למה להגיד שירושלים הינה שוממה מאין יושב. כמו"כ ביחס לשאר טענות שאינן מתמודדות עם עצם השאילה.

(בלי להכנס לעצם הנושא אלא רק לבאר דעת האומרים כן).
גם כשירושלים היתה מעון תנים היא לא היתה בלי יושב?
אלא שיש איזה שהוא "יושב" שהוא ורק הוא המתאים לירושלים, ועדיין ירושלים היא בלי יושב.

דורשי יחודך

צורב מתחיל כתב:
דורשי יחודך כתב:מעשה באיכר יהודי, עני, שהיו לו לפרנסתו תרנגולת ופרה.
יום אחד ברחה לו התרנגולת. היהודי הצטער מאד, שכן שליש מפרנסתו הוא הביצים שמטילה התרנגולת, ישב לו וקונן על התרנגולת האבודה.
ביני לביני, חזרה התרנגולת, אך דא עקא, הפרה, אותה פרה שממנה שני שלישי הפרנסה שלו, אבדה...
ועדיין ישב אותו יהודי וקונן על התרנגולת.
העיר ידיד אחד, שהרי לא נכון לקונן על התרנגולת, שהרי חזרה.
קפץ אדם שלישי ונזעק: וכי הנך חושב שבגלל שחזרה התרנגולת, הסתיימו צרותיו של מכרינו? הרי אבידת הפרה אבידה גדולה היא עוד יותר!
השיב הידיד בסבלנות: נכון, ובאמת עליו ועלינו לקונן עוד יותר מאשר בשעת אבידת התרנגלות. אבל הבה נקונן על הדבר הנכון...

****

השאילה הנידונית באשכול, איננה האם כבר הגיעה הגאולה, או שהגאולה נראית יותר קרובה, וכדומה, וכן האם עדיין צריך לקונן ולהצעטר בת"ב או לא, ח"ו. אלא שאילה אחרת לגמרי: כשמקוננים, האם לקונן על כך שירושלים היא "אבילה מבלי בניה ושוממה מאין יושב." אינני מתערב בשאילה, אבל הטענה שא"א להסתובב בירושלים מחמת הפריצות, אינה רלוונטית לענ"ד. אם כבר, אפשר להוסיף בתפילת נחם ולקונן גם על זה גופא. אבל זה לא מסביר למה להגיד שירושלים הינה שוממה מאין יושב. כמו"כ ביחס לשאר טענות שאינן מתמודדות עם עצם השאילה.

(בלי להכנס לעצם הנושא אלא רק לבאר דעת האומרים כן).
גם כשירושלים היתה מעון תנים היא לא היתה בלי יושב?
אלא שיש איזה שהוא "יושב" שהוא ורק הוא המתאים לירושלים, ועדיין ירושלים היא בלי יושב.

יפה, אבל השאילה היא אם היו כעת בירושלים רק יהודים שומרי תורה ומצוות, והיא מלאה כאלה, וכל השאר פשוט לא היו פה, האם היה ראוי להגיד מאין יושב? אם לא, אזי המצאות הפריצות היא סיבה גדולה לקונן ולבכות, אבל איננה סיבה להגיד מאין יושב.

דורשי יחודך

ותוכל אולי להגיד שגם יהודים שומרי תורה ומצוות של היום הם לא ה"יושבים" של ירושלים. אולם בזה כבר נכנסים לכאורה לקצת דרוש. זה ודאי לא הפירוש המקורי בתפילה. הכוונה הפשוטה והמקורית היא פשוט שכלל ישראל לא נמצאים כאן.

צורב מתחיל

גם אם היה בכוחינו לשנות תפילות שתיקנו חז"ל, לא נראה לי שתפילה שלא התקיימה בשלימות היו משנים.

צבי שץ · הודעהעל ידי **צבי שץ** » ג' אוגוסט 01, 2017 7:15 pm

טעות

צבי שץ · הודעהעל ידי **צבי שץ** » ג' אוגוסט 01, 2017 7:24 pm

צורב מתחיל כתב:
דורשי יחודך כתב:מעשה באיכר יהודי, עני, שהיו לו לפרנסתו תרנגולת ופרה.
יום אחד ברחה לו התרנגולת. היהודי הצטער מאד, שכן שליש מפרנסתו הוא הביצים שמטילה התרנגולת, ישב לו וקונן על התרנגולת האבודה.
ביני לביני, חזרה התרנגולת, אך דא עקא, הפרה, אותה פרה שממנה שני שלישי הפרנסה שלו, אבדה...
ועדיין ישב אותו יהודי וקונן על התרנגולת.
העיר ידיד אחד, שהרי לא נכון לקונן על התרנגולת, שהרי חזרה.
קפץ אדם שלישי ונזעק: וכי הנך חושב שבגלל שחזרה התרנגולת, הסתיימו צרותיו של מכרינו? הרי אבידת הפרה אבידה גדולה היא עוד יותר!
השיב הידיד בסבלנות: נכון, ובאמת עליו ועלינו לקונן עוד יותר מאשר בשעת אבידת התרנגלות. אבל הבה נקונן על הדבר הנכון...

****

השאילה הנידונית באשכול, איננה האם כבר הגיעה הגאולה, או שהגאולה נראית יותר קרובה, וכדומה, וכן האם עדיין צריך לקונן ולהצעטר בת"ב או לא, ח"ו. אלא שאילה אחרת לגמרי: כשמקוננים, האם לקונן על כך שירושלים היא "אבילה מבלי בניה ושוממה מאין יושב." אינני מתערב בשאילה, אבל הטענה שא"א להסתובב בירושלים מחמת הפריצות, אינה רלוונטית לענ"ד. אם כבר, אפשר להוסיף בתפילת נחם ולקונן גם על זה גופא. אבל זה לא מסביר למה להגיד שירושלים הינה שוממה מאין יושב. כמו"כ ביחס לשאר טענות שאינן מתמודדות עם עצם השאילה.

(בלי להכנס לעצם הנושא אלא רק לבאר דעת האומרים כן).
גם כשירושלים היתה מעון תנים היא לא היתה בלי יושב?
אלא שיש איזה שהוא "יושב" שהוא ורק הוא המתאים לירושלים, ועדיין ירושלים היא בלי יושב.

ואני לא הבנתי כלל, אם התרנגולת היתה חוזרת בלא כנפיים או רגליים, האם הוא היה מפסיק לקונן עליה, פשיטא שהוא היה ממשיך לקונן "שהיא לא חזרה".
פריצות, וכל מה שקשור לירידת הדורות, זה יותר מתרנגולת בלי רגלים, זה יותר קרוב לתרנגולת אחרת.

דורשי יחודך

לא הבנתי מה הפריצות שייכת לכאן.
הפריצות היא אסון נורא, וחילול קדושת ירושלים, ובודאי שאילו היו עמנו מחברי קינות, היו מחברים על זה קינות מיוחדות, וכמו כן לאלה שגם היום מחברים, יש להם לחבר קינות מיוחדות על זה, אין בזה שום ספק.
והפריצות מאד מאד מסבירה את מה שאנו אומרים "והבזויה מכבודה", אף שגם בלי הפריצות זה מאד מאד מובן לדאבונינו.
אבל אנחנו מדברים על נוסח מאד ספציפי בתפילת נחם, "שוממה מאין יושב". ושאלו שלכאורה יש בזה משום דובר שקרים. מה הפריצות שייכת לכאן?
אם כוונתך לומר שאנחנו עצמינו לא ראויים להקרא "יושבים", אני שומע, כבר העליתי את האפשרות למעלה, אם כי לענ"ד לא נראה שזוהי הכוונה המקורית בנוסח זה.

אפרקסתא דעניא

על דרך הדרוש חשבתי היום במנחה:

השוממה מאין יושב - הכוונה למלכי בית דוד שהם מוגדרים "יושב", כי אין ישיבה בעזרה אלא למלכי בית דוד בלבד.

צבי שץ · הודעהעל ידי **צבי שץ** » ג' אוגוסט 01, 2017 9:07 pm

אני לא מבין מה החידוש הגדול לומר שאנחנו לא נקראים "יושבים", הא ידועים דברי הגר"א (לא ראיתי עכשיו) שקודם החורבן בחינת חיים ולאחר החורבן בחינת מתים ועכשיו אנו כבר רקב, האם לזאת יקרא "יושב" (וע"ד הלצה, האם ראית מת יושב?).
ובדיוק כש"כ למעלה, מי שתרנגולתו תחזור אליו מתה, הוא ימשיך לקונן עליה שהיא לא חזרה אליו.
וכמדומה, שאם הדברים אינם מובנים, חסר לנו באבילות שהתאבלנו היום, כי איננו מבינים כלל מה חסרנו בבית המקדש, ובאמת אולי קשה לנו להרגיש שאנו מבחינת מתים לעומת זמן בית המקדש, אבל זה משום שאין לנו מושג מה זה חיים, אולם עכ"פ זה המציאות.

דורשי יחודך

צבי שץ כתב:אני לא מבין מה החידוש הגדול לומר שאנחנו לא נקראים "יושבים", הא ידועים דברי הגר"א (לא ראיתי עכשיו) שקודם החורבן בחינת חיים ולאחר החורבן בחינת מתים ועכשיו אנו כבר רקב, האם לזאת יקרא "יושב" (וע"ד הלצה, האם ראית מת יושב?).
ובדיוק כש"כ למעלה, מי שתרנגולתו תחזור אליו מתה, הוא ימשיך לקונן עליה שהיא לא חזרה אליו.
וכמדומה, שאם הדברים אינם מובנים, חסר לנו באבילות שהתאבלנו היום, כי איננו מבינים כלל מה חסרנו בבית המקדש, ובאמת אולי קשה לנו להרגיש שאנו מבחינת מתים לעומת זמן בית המקדש, אבל זה משום שאין לנו מושג מה זה חיים, אולם עכ"פ זה המציאות.

לדאבוני אין אני צריך לסימנים וראיות שחסר לי באבילות. וראה באשכול הסמוך מה שכולנו מחפשים דרכים איך להרגיש את החורבן. ולכן זה לא יעזור "לאיים" עלי שאם אני לא מקבל את הפשט הזה, סימן הוא שחסר לי וכו'.

כל דבריך נכונים בהחלט, השאילה אם התפילות מתפרשות כך, או שהתפילות בדרך כלל מתפרשות ממש באופן פשוט וכפירושם המילולי, אם כי בודאי יש בהם פירושים עמוקים לאין שיעור. כשאומרים "ויבלעוה לגיונות" הרי הדבר כפשוטו ממש, בודאי כשחז"ל חיברו את התפילה הכוונה היתה כפשוטה השוממה מאין יושב.

צבי שץ · הודעהעל ידי **צבי שץ** » ג' אוגוסט 01, 2017 10:01 pm

לא התכונתי אליך כלל וכלל, כל דברי על דרך הכלל, וצר לי שניתן היה לפרשם ע"ד הפרט, ובעניותי, אני באותו מקום, ועימך הסליחה.
ולעצם הענין, אני לא רואה סיבה שיהא זה בכלל הפשט הפשוט, וביחוד, ששייך ע"ז את עצם האבילות והתפילה.

דורשי יחודך

צבי שץ כתב:לא התכונתי אליך כלל וכלל, כל דברי על דרך הכלל, וצר לי שניתן היה לפרשם ע"ד הפרט, ובעניותי, אני באותו מקום, ועימך הסליחה.
ולעצם הענין, אני לא רואה סיבה שיהא זה בכלל הפשט הפשוט, וביחוד, ששייך ע"ז את עצם האבילות והתפילה.

אין מה לבקש סליחה, לא נעלבתי כלל וכלל.

בן אדם · הודעהעל ידי **בן אדם** » ג' אוגוסט 01, 2017 10:21 pm

האם המשך הדברים כן מובן - "על כן ציון בְּמַר תבכה וירושלים תתן קולה"? וכי לציון וירושלים ישנו אפשרות לבכות ולהרים קולה בבכי?!
ובאמת כל פרק ראשון של מגילת איכה מתאונן ומקונן על ציון וירושלים, והדברים תמוהים ביותר, הרי ירושלים אינו אלא לכל היותר פיסת אדמה, ואולי גם פיסת אדמה אינו, שהרי לא כל פיסת אדמה מתקריא בשם, אלא מקום מיושב, וא"כ ממנ"פ אם אכן ירושלים נתרקן מיושביה, שוב אין לה שם ירושלים, וירושלים אינה אלא היסטוריה. אפשר אולי לשחזר עיר על אותו מקום שהיה שם פעם ירושלים, ואפשר גם לקרותו בשם ירושלים ע"ש העיר הקדומה, אבל בינה לבין ירושלים הקדומה אינו אלא דימיון השם.
בקיצור, מה כל הבכי על מקום הזה ששמו ירושלים, לו יצוייר שרצון העם היה להעתיק את מקום מושבה בכמה קילומטר ממקומו הקדום, האם גם אז נבכה על פיסת אדמה זו - "אֵיכָה יָשְׁבָה בָדָד, הָעִיר רַבָּתִי עָם"?!
לענ"ד נראה שכל ענין ציון וירושלים אינה אלא שם מושאל למלכות יהודה שהיה בירושלים (וכנגדה מלכות ישראל של שאר עשרת השבטים שהיה בשומרון), וע"ז אנו מבכים ש"ירושלים המלכותי" שוממה. אכן ישנו במקומו אנשים נשים וטף זקנים עם נערים שממלאים רחובותיה, אבל אין אלו רחובות ירושלים הקדומה, מדובר בשחזור של ירושלים בלי עיקרו ותוכנו שהיא "מלכות ירושלים" דהיינו מלכות יהודה השוכן בירושלים.
כעין מה ששמעתי פעם מאדם גדול, דאיהו ס"ל שבאמת הבני תורה ברובם לומדים לשמה, ואע"פ שאמרו התנא ר"מ מכחישו, החיסרון אינו בחלק ה"לשמה", אלא בעינן "תורה לשמה", וחסר בחלק התורה, שהתורה אינו אלא קרעים קרעים. ה"ה לענייננו, אע"פ שפיסת אדמה זו שנקרא שמו בישראל ירושלים אינה שוממה, אבל אין זה ירושלים, ירושלים היינו ירושלים הבנויה תחת שלטון מלכות בית יהודה, וזה אין לנו עדיין לרוב עוונתינו.
ובזה מיושב גם למה אנו מקוננים רק על העיר ירושלים, למה אין אנו מתאבלים על כל ארץ יהודה שנחרב בעוונינו, מה כל הרעש סביב עיר אחת שהיה בתחום שבט יהודה ובנימין, הרי רוב מנין ובנין של כלל ישראל שהלכו בגולה, היו תושבי שאר העיירות בארץ, ולמה מזכירים רק ירושלים. אמנם לפי האמור מובן, שאין אנו בוכים על עיר ירושלים, אלא על מלכות ירושלים/מלכות יהודה שמקומה בירושלים.

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ג' אוגוסט 01, 2017 11:03 pm

גילוי כתב:האם אין הכוונה כפשוטו? וא"כ כיום האומר כן מלבד מה דהוי דובר שקרים וכו' גם אין לך כפיות טובה גדולה מזו.

הבעיה הגדולה היא שיש אנשים דתיים שקוראים את דברי התורה כאילו כתב אותם איזה עיתונאי בן דורינו, יש עומק לתורה ויש בה כוונה גדולה יותר ממשמעות המילים הפשוטה, ודאי שאין כוונת המילים לומר שאין אנשים פיזיים בירושלים ומה ההבדל אם יש בה איזה אדם אם אין? הכוונה היא לכך שאין יושבים בעלי שיעור קומה כדורות עברו שידעו להחשיב את ה' ואת ארצו והבינו את המשמעות שיש לארץ ה' ולירושלים אנשים שידעו להמליך את הקב"ה ועשו זאת בכל רגע, איפה אותם אנשים???
פשוט שהמילה 'חרבה' לא באה לומר שאין כבישים ובניינים דמה משמעות רוחנית יש לכביש או בניין?? אלא ודאי שהפירוש הוא עמוק יותר ובעיקר גבוה יותר! היא חרבה שאין בה יהדות כצורתה, שאין בה בתי כנסיות ומדרשות מלאים מפה לפה שעוסקים בתורה לשמה, שאין בה קדושה וטהרה רק טינופת ושיקוץ, ושאין בה מי שמבין מה חסרה ירושלים זו חורבנה האמיתית של ירושלים!!!

גילוי כתב:ובאמת לא ידעתי אי הוי תקנת כנסת הגדולה? והאם איכא חיוב לומר דוקא את כל נוסח נחם או דילמא אפשר לדלג תיבות הללו.

ההו"א לעקוף על נוסח שתיקנו לנו חז"ל מראה על זילות בחז"ל ובצורת קיום דבריהם לענ"ד, ויש בזה את אותה הסתכלות פשטנית שכתבתי עליה קודם.
ההסתכלות על דברי חז"ל חייבת להיות גבוהה הרבה יותר מהיחס שנראה כאן, צריך להבין שחז"ל היו אלפי פעמים יותר מכל גדול שאנו יכולים לשער ופשוט שקוננו על הפן הרוחני שבכל דבר ולא על כבישים ורכבות!!
ראיתי שחלק ממש"כ נכתב לעיל אך כתבתי שוב.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ג' אוגוסט 01, 2017 11:36 pm

הכי אמרינן חגיגה י"ד ב': תנו רבנן, ארבעה נכנסו בפרדס, ואלו הן: בן עזאי, ובן זומא, אחר, ורבי עקיבא. אמר להם רבי עקיבא, כשאתם מגיעין אצל אבני שיש טהור אל תאמרו מים מים, משום שנאמר דובר שקרים לא יכון לנגד עיני. ופירש רש"י: שיש טהור, מבהיק כמים צלולין. אל תאמרו מים מים, יש כאן, איך נלך.

ועכשיו נחזי אנן, לפי מה שכתבו הרבנים החשובים לעיל, היה אפשר לומר בשופי: מים מים, שאפילו אם אין כאן מים, אבל במקום אחר יש מים, שהרי אמרינן ששמים בלולים מאש וממים. ואפילו אם נאמר שאין בכלל ברקיעים העליונים מים, מכל מקום הרי זה נראה כמו מים, ואפשר לומר עליהם מים. ואפילו אם נאמר שזה לא נראה כמו מים, הרי בודאי לפי עומק הסוד יש כאן בחינה הדומה למים, ואפשר לומר עליו מים. ומבואר שכל זה אינו, שאין להוציא את המילים מפשוטן, ואם הם שיש אז הם לא מים, ולא יועילו על זה שום פשטים שבעולם.

ואני כשלעצמי כל שנה ליבי נוקפי באמירת נחם, והסיבה היחידה שאני אומר את זה, משום שלעשות מה שאבא שלי עשה מכריע את האיסור של אמירת שקר.

מיכאל1 · הודעהעל ידי **מיכאל1** » ג' אוגוסט 01, 2017 11:38 pm

תוכן כתב:ואני כשלעצמי כל שנה ליבי נוקפי באמירת נחם, והסיבה היחידה שאני אומר את זה, משום שלעשות מה שאבא שלי עשה מכריע את האיסור של אמירת שקר.

נראה לי שלשכמותך תיקן הרה"ר גורן נוסח אחר של נחם, וכך תפסח על שני הסעיפים גם לא תשקר וגם תאמר מה שאביך אמר ד"שם נחם חד הוא"

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ג' אוגוסט 01, 2017 11:40 pm

מיכאל1 כתב:
תוכן כתב:ואני כשלעצמי כל שנה ליבי נוקפי באמירת נחם, והסיבה היחידה שאני אומר את זה, משום שלעשות מה שאבא שלי עשה מכריע את האיסור של אמירת שקר.

נראה לי שלשכמותך תיקן הרה"ר גורן נוסח אחר של נחם, וכך תפסח על שני הסעיפים גם לא תשקר וגם תאמר מה שאביך אמר ד"שם נחם חד הוא"

אתה רציני או שאתה מתבדח?

מענה איש · הודעהעל ידי **מענה איש** » ג' אוגוסט 01, 2017 11:44 pm

בעבר ראיתי שמרן הגרע''י דן בזה ולא אבה לשנות הנוסח ונימוקיו שניים

א. מפאת מצבה הרוחני של ירושלים
ב. המקום שירושלים הייתה מיושבת בזמן הבית כיום אינו מיושב ביהודים

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ד' אוגוסט 02, 2017 12:24 am

אש משמים כתב:היא חרבה שאין בה יהדות כצורתה, שאין בה בתי כנסיות ומדרשות מלאים מפה לפה שעוסקים בתורה לשמה, שאין בה קדושה וטהרה רק טינופת ושיקוץ.

גרוע אתה מהמרגלים. הם אמרו אמת אך נתבעו על האופן בו אמרו אותה. אתה מוציא דיבת עיר הקודש רעה על שקר.

אש משמים כתב:
גילוי כתב:ובאמת לא ידעתי אי הוי תקנת כנסת הגדולה? והאם איכא חיוב לומר דוקא את כל נוסח נחם או דילמא אפשר לדלג תיבות הללו.

ההו"א לעקוף על נוסח שתיקנו לנו חז"ל מראה על זילות בחז"ל ובצורת קיום דבריהם לענ"ד, ויש בזה את אותה הסתכלות פשטנית שכתבתי עליה קודם.
ההסתכלות על דברי חז"ל חייבת להיות גבוהה הרבה יותר מהיחס שנראה כאן, צריך להבין שחז"ל היו אלפי פעמים יותר מכל גדול שאנו יכולים לשער ופשוט שקוננו על הפן הרוחני שבכל דבר ולא על כבישים ורכבות!!

ההתעקשות שלך גם היא זלזול בחז"ל. נוסח התפילה מדבר על חורבן גשמי, ועקרונית יש בהחלט מקום לשקול אם להמשיך לאומרו או לא.

בפועל, כשלעצמי איני שוקל להפסיק לאומרו, שכן כל זמן שיש מקום ליישב ולהבין נוסח זה (אם כדברי הרב עובדיה ואם בעוד אופנים) טוב לנו לאחוז בנוסח התפילה שתקנו לנו חכמינו ז"ל.

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ד' אוגוסט 02, 2017 10:33 am

עקביה כתב:א. גרוע אתה מהמרגלים. הם אמרו אמת אך נתבעו על האופן בו אמרו אותה. אתה מוציא דיבת עיר הקודש רעה על שקר.

ב. ההתעקשות שלך גם היא זלזול בחז"ל. נוסח התפילה מדבר על חורבן גשמי, ועקרונית יש בהחלט מקום לשקול אם להמשיך לאומרו או לא.

א. המקוננים הם גרועים מהמרגלים???
אני בסה"כ מסביר את הקינות שאנו אומרים בעצב רב כל שנה בצפיה לשינוי מצבה הרוחני של ישראל וירושלים.
יש חילוק גדול בין מעשה המרגלים לבין הקינות על ירושלים והוא ההפך הגמור, המרגלים מאסו בארץ ואיבדו את אמונתם בבורא שיכול ללחום להם ואילו המקוננים כל חייהם אינם חיים משום שירושלים חרבה ואינה מיושבת והם אמונה איתנה שה' יבוא ויגאלנו בבוא הזמן הם אלה שעליהם העולם כולו עומד!!

ב. נראה לך שיש לחז"ל עניין בירושלים שמסתובבים בה בריות שמעשיהם רעים וחטאים??
שיש משמעות לחז"ל בכביש או גשר??
תגביהה מעל הגשמיות קצת ותבין שאין לנו בעולם אלא החלק הרוחני שבו וודאי שלחז"ל היה עניין רק בחלק הרוחני ולא בכביש או בניין והדברים פשוטים בתכלית הפשיטות.
כל שינוי שהוא מנוסח שתיקנו חז"ל מצריך אדם גדול לפחות כמותם כדי לשנות!!!
בדרך זו של שינויים לפי הזמן והמקום מגיעים רחוק וכבר אין קשר בין היהדות לבין אנשי השינויים (רפורמים, יהדות חדשה וכו') ישנם הרבה דברים שאינם 'רלוונטים' לזמן הזה ואין אנו משנים כמלא נימא ממה שתיקנו חז"ל!
כבר אמר אחד הכופרים בן זמנינו שאין להתפלל על גשמים כי יש פיתוח של 'התפלה', הדוגמאות רבות לכאלה אנשים ולאן הם הגיעו, אך אנו אין לנו אלא מה שתיקנו לנו חז"ל ובזה שלא נשנה כלום נזכה לגאולה השלמה ע"י משיח ה' במהרה בימינו!!!

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ד' אוגוסט 02, 2017 10:43 am

יהודים גרים בירושלים ברציפות זה כשמונה מאות שנה, (ולכל אחד מהם היה בית בנוי לגור בו, ובוודאי גם חיי מסחר ותחבורה היו במידה מסויימת גם בירושלים). ושום דבר לא השתנה היום מלבד המספר. ולכן מוזר שהשאלה הזו צפה דווקא היום ולא לפני שמונה מאות שנה.
ואם לדעתך המספר קובע, מי קבע ש500 יהודים זה נקרא "מבלי בניה", ו500,000 יהודים זה לא נקרא?
ואם הריבונות קובעת, והרי לא מוזכר ב"נחם" שום דבר על ריבונות. (ועוד מניין שריבונות של יהודים אפיקורסים עדיפה מריבונות של ערבים מאמינים?)

בברכה המשולשת

משולש כתב: ואם הריבונות קובעת, והרי לא מוזכר ב"נחם" שום דבר על ריבונות. (ועוד מניין שריבונות של יהודים אפיקורסים עדיפה מריבונות של ערבים מאמינים?)

א. דברי הב"י הובאו לעיל, ואין סיבה לא לפרש כך גם בתפילה (ואגב, אמרתי אתמול נחם, כבכל שנה עד כה, וכיוונתי על בית ה' החרב ועל היעדר הנבואה ובית הדין הגדול)
ב. על הסוגריים כבר נכב"ב

אפרקסתא דעניא

שבעים שנה אחרי החורבן ירושלים הייתה בנויה להפליא. היו בה מוסדות ציבור מפותחים, רחובות מודרניים וחנויות שוקקות. השווקים סאנו אדם ובהמה, הסחורות היו בשפע ומן המובחר, וכל התושבים נהנו מעירם המוצלחת והבנויה מחדש.

נכון, שמה היה איליה קאפיטולינה, אך שינוי השם ודאי אינו מצדיק לומר "החרבה והבזויה" על עיר מודרנית ומפותחת שכזו.

עוד דבר, יהודים לא הורשו להתגורר בה, ולכן באמת השאירו התנאים את הנוסח "האבלה מבלי בניה", אך הורו להשמיט את הנוסח "והחרבה ממעונותיה, והבזויה מכבודה, והשוממה מאין יושב" (תוספתא (צוקרמנדל) סוף מס' תענית)...

לא הבנתי את השואלים מה הם עושים כשהם אומרים בתחנון בדמעתי ערשי אמסה?

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ד' אוגוסט 02, 2017 12:27 pm

לא כולם אומרים את זה בתחנון... זה לא נמצא בכל הנוסחאות.

שלמה בן חיים

תורה תורה חגרי שק והתפלשי באפרים... על תופשי משוטיך ופורשי מכמורים.... כלי מלחמה אבדו ונפלו גיבורים.
מי יגלה עפר מבין עיניו של הגאון רבי משה שפירא זצ"ל, אילו היה שומע טענות השטחיות הרפורמיות של המדברים סרה בתפלה הנאמרת על ידי כל כלל ישראל. מה שלפני שתי דורות היה מעיז רק איזה פוחז לומר, בימינו יכול להאמר על ידי אברך חרדי בן תורה. נורא נוראות. על זה אנו מקוננים 'מבלי יושב...' להיכן הגענו אנשים פשוט איבדו את ההשקפה הטהורה הברורה. שאלו נא שאלה זו יהודי זקן פשוט ראה איך יפער עליכם זוג עיניים.
איננו משנים מאומה נקודה. אם רוצים לשנות יש לי המון הצעות, אך אני לא יציע אותם אני משאיר את זה לרבני צוהר.......

זה לא קשור להשקפה ברורה וטהורה. זה סתם חוסר הבנה של צורת התפילה ותו לא מידי.

ואני דן דווקא לכף זכות שזה נובע מנסיון להתכוון כפשוטו (ולא ח"ו שהתפתו מהליצנים הקוראים לעצמם רבנים.)
וכעין הטעות הזאת
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=43&t=35401&p=388135#p388135

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' אוגוסט 02, 2017 2:05 pm

צריך איזה רב שפיו ולבו שוין כמו רמ"מ שפרן בנושא התכלת.

שלמה בן חיים

איש_ספר כתב:צריך איזה רב שפיו ולבו שוין כמו רמ"מ שפרן בנושא התכלת.

לא הבנתי כוונתך

דורשי יחודך

כמה נקודות בעניין המדובר:

א. אינני מדבר בעד אחרים, אני אישית לא דיברתי כלל על הרעיון לשנות בתפילה, אני אומר את הנוסח בדיוק כפי שכולם אומרים אותו. רק כתבתי על הנדון האם יש מקום לשאול כאן שאילה של דובר שקרים.

ב. לענ"ד ברור, כפי שכתבו כמה, שגם אם לא נמצא תשובה, פשוט שאין לשנות, וגם אילו היינו מאה אחוז בטוחים שיש כאן דובר שקרים, בכל זאת ההיזק של שינוי הוא הרבה יותר גרוע, וזאת מפני כמה טעמים. ובכל זאת אם יש שאילה, כדאי להיות ער לשאילה.

ג. אף אחד לא שואל שאילות על חז"ל, שואלים אם התפילה שחז"ל תיקנו מתאימה להיום. האם זו אפיקורסות לחשוב שהגיע זמן שפרט מסויים בתפילה איננה שייכת? (שוב, יש שיקולים כבדים ומכריעים לא לשנות בכל אופן, אבל אנו מדברים באופן תיאורטי.)

ד. הדברים בגדלותם של חז"ל אינם רלוונטיים, אף אחד אינו מסתפק בזה ח"ו. כפי שכבר הערתי, למרות שהכוונות בדברי התפילה שתיקנו הם עמוקים לאין שיעור, בכל זאת צריך להיות גם משמעות מילולית להם, וכפי שרואים שכל התפילות הם דברים שכל ילד ואשה יכולים להבין בפשטות. כך שאם אינו מתאים כיום בפשטות, יש לענ"ד מקום לשואלים.

ה. אם כבר הזכירו את הגר"מ שפירא זצ"ל, הרי הוא ז"ל היה מסביר את הגמרא ביומא שבא ירמיה ולא אמר גבור, נכרים מקרקרים בהיכל איה גבורותיו, וכי ירמיה לא האמין במה שכתוב בתורה הנורא, ודאי שהאמין אבל כל שאין הדבר בגלוי ומושג, אין אומרים...

ו. גם לפני החורבן, הגיעו למצב שכבר היושבים בירושלים לא היו ראויים לפי דרגתם, הרי על כך נחרב. צאו וראו מה שכתוב בנביאים על כך (יהיה הפירוש כפי שיהיה). וכפי שנאמר לטיטוס קימחא טחינא טחנת. האם גם אז היו אומרים השוממה מאין יושביה?

ז. שוב לא שואלים כלל האם יש צורך להתאבל וכדו', הס מלהזכיר, אנו מדברים על הנוסח המסויים של שוממה מאין יושביה.

שלמה בן חיים

אוצר החכמה כתב:זה לא קשור להשקפה ברורה וטהורה. זה סתם חוסר הבנה של צורת התפילה ותו לא מידי.

ואני דן דווקא לכף זכות שזה נובע מנסיון להתכוון כפשוטו (ולא ח"ו שהתפתו מהליצנים הקוראים לעצמם רבנים.)
וכעין הטעות הזאת
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=43&t=35401&p=388135#p388135

לא דיברתי על השואלים פשט במה שהם אומרים, התכוונתי לאלו שכתבו כאן שהם לא יאמרו זאת, או שהם חושבים לא להגיד זאת, ההפרש בין לשאול פשט ולהציע פשט או אפילו פשטל' בתפלה לבין לחשוב לא לאומרו הוא הבדל עצום. בדיוק כמו ההבדל בין מי ששואל היתכן שצריך להבדיל היום בין כלי בשר לכלי חלב במתכות שלנו שאין בהם בליעות כלל ולא נפלט מהם טעם. לרב שפוסק שבאמת בימינו לא צריך להפריד ביניהם, הראשון מעיין, ומותר לעיין וללמוד. והשני רפורמי. היום קצת הגבולות טושטשו, כי גם כאלו שמתיימרים להיות אורתודוקסים יכולים לפסוק פסקים כאלו. ואפילו חרדים כבר מתבלבלים ושכחו עד כמה המסורת והזהירות מליגע בה קדושה. דברים שהיו פשוטים בכל הדורות נעשו בימינו לשאלות. יש לגיטימציה לכל נידון. פשטלאך בתפלות אמרו מאז ומעולם, ספיקות באי אמירתם ושינויים בהם נעשו רק אצל המשכילים.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' אוגוסט 02, 2017 2:23 pm

שלמה בן חיים כתב:
איש_ספר כתב:צריך איזה רב שפיו ולבו שוין כמו רמ"מ שפרן בנושא התכלת.

לא הבנתי כוונתך

שתשובה אחת אמיתית, (שאין להתיר שינוי כל דהוא מחשש פריצת גדר מוחלטת), שקולה יותר מכל פלפולי הבל.
גם מבחינה אובייקטיבית וגם מבחינה חינוכית.
אמירת נחם, אינה מדינא דגמ' (אינה בבלי ורק בירו' ובגאונים הוזכרה כמנהג ולא כדין פשוט) ועל אחת כו"כ שנוסחתה אינה מאנשי כנה"ג כנראה מריבוי הנוסחאות שיש בה.
ראה סיכום הענין בקצרה במצ"ב

: כל המתאבל.png (40.44 KiB) נצפה 13874 פעמים

וזה כעין מעשה הרמ"מ שפרן בפולמוס התכלת כמו שעלה כבר כאן בפורום.

דורשי יחודך

בהורמנא דהרבנים שב"ח ואי"ס שליט"א רציתי להוסיף,
כפי שכתבו כאן, הטעם העיקרי שלא לשנות, הוא - שלא לשנות (וכן כתבתי אני הקטן למעלה).
כלומר יתכן שיש כאן שאילה מצד עצם העניין, אבל בכל זאת, לשנות הוא פתח לפירצה ותוצאותיה מי ישורנה.
ודבר זה נכון לגבי עוד המון נושאים, לו יהא שהדברים השתנו וכדו', מסוכן לשנות. ולמשל לגבי הויכוח בלהתרחץ בט' הימים, גם אם הרבנים הפוסקים יסברו שהגדרים השתנו, חושבני שחלק מהם לא יצאו בפרהיסא בפסק כזה, זה פשוט מסוכן מצד הכרת כוחות הנפש של היחיד והציבור.

הבעיה היא לענ"ד כשיש כאלה שמרגישים עמוק בפנים את הסכנה, אבל חושבים שצריך לתרגם את זה לתשובה על השאלה מצד עצם העניין, ומתעקשים שאין כאן שום שאילה כלל ועיקר כו'. ואז הצד שכנגד רואה את חולשת הדברים ואינו מקבל אותם כלל, ואדרבה רק מתחזק ומתבצר בצד שלו. בעוד שאילו היו אומרים "נכון יש כאן שאילה, אבל לשנות אסור מצד הסכנה"... אולי יש סיכוי שיקבלו.
ואולי לא. אבל לפחות שלא נעקם לעצמינו את השכל.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ד' אוגוסט 02, 2017 2:41 pm

בברכה המשולשת כתב:
משולש כתב: ואם הריבונות קובעת, והרי לא מוזכר ב"נחם" שום דבר על ריבונות. (ועוד מניין שריבונות של יהודים אפיקורסים עדיפה מריבונות של ערבים מאמינים?)

א. דברי הב"י הובאו לעיל, ואין סיבה לא לפרש כך גם בתפילה (ואגב, אמרתי אתמול נחם, כבכל שנה עד כה, וכיוונתי על בית ה' החרב ועל היעדר הנבואה ובית הדין הגדול)
ב. על הסוגריים כבר נכב"ב

אם אפשר לפרט יותר איך דברי הב"י הופכים את התפילה ללא רלוונטית. מילא בקריעה אפשר לדון על דין קריעה בריבונות. אבל בתפילת נחם אין זכר לזה. (אגב, בית דין גדול שמעתי שכבר יש מזמן, הלא כן?)

פורום אוצר החכמה

מי מחובר