מדינת ישראל באספקלריא תורנית

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' מאי 04, 2011 9:55 pm

איני חסיד סאטמער ולא דומה לזה, ואבות אבותי עזבו בתים טובים ומלאים כדי לנחול ארץ חמדה. אך אני יכול להבין שיש מישהו החושב שטוב בעיני המקום ב"ה ישיבת ישמעאלים מישיבת בעלי עבירה. אני יכול גם לשמוע אחרת, אבל רע ומגונה הוא המנהג שנוהגים פה כמה, לכנות בכינוי גנאי (וציטוט מקראות ודברי רז"ל אינה מקהה את הענין כמובן) כל מי שלא שותף לדעותיהם, או כל מי שלא קיבל מאבותיו את תורת הגאולה של קול התור.
ובכן, רוב ככל ישראל (ובשופטני ורשיעי לא עסקינן) הם וחכמיהם והגה"צ בעל דברי יואל בכללם, יש בהם אהבת וחיבת הארץ וידיעת סגולתה וקדושתה. אף שלדעתם מהרו בנים ועת פקודה עדין לא באה. משל למה הדבר דומה, להני בריוני מבני בניהם של המעפילים, הנדחפים לעלות בהר ה' וגדי בידם, ופיהם מלא בחרפות כלפי כל חכמי ישראל שלדבריהם מאסו בתורת ה' ובבית הבחירה. [ויש לחלק והמשל משל].

שבטיישראל · הודעהעל ידי **שבטיישראל** » ד' מאי 04, 2011 10:45 pm

איסתרא בלגינא כתב:אל נא תתלה דבריך באילנות גדולים ואני כבר ביארתי דברי כי לא על דברי חז"ל המובאים ח"ו דיברתי אך על אשר עשיתם קרדום לחפור בו להשיב דברי האומר בשבח הארץ והעיר ולהפך דברי חז"ל דברי אלוהים חיים לכלי לנגח בו שבחי א"י ועל זה ראוי גם ראוי לקבל נזיפה.

הצרי אין בגלעד אם רופא אין שם כי מדוע לא עלתה ארכת .... ?

כבר אמר דהמע"ה - עם נבר תתברר ועם עקש תתפתל ... אך מה לעשות שקשה לי להחליט הם בעקש קעסקינן או שמא בטיפש ... ?!

[בשולי הגליון אציין ש"אלוקים" הוא שם קדוש ואין מן הראוי לכותבו בצורה מלאה, כי אם "אלוקים" או "אלודים", וכמנהג ישראל קדושים מקדמת דנא לפני ימי הרצל וייצמן ארלוזרוב ובן גור'טשע שר"י [size=50][size=50](כן, אני יודע שאצל הציונים הרי חילול שמו של הקב"ה ... איז פון דער קליינער עבירות ....)[/size]][/size]

שבטיישראל · הודעהעל ידי **שבטיישראל** » ד' מאי 04, 2011 11:01 pm

איש_ספר כתב:אך אני יכול להבין שיש מישהו החושב שטוב בעיני המקום ב"ה ישיבת ישמעאלים מישיבת בעלי עבירה.

[/quote]
בינתיים לא דיברנו בנושא זה, כי אם בענין החילול ה' שרשעים הללו מחללים את שמו ית' בביתו שזה גרוע פי אלף מהחילול של הישמעאלים (כמה כואב הלב לומר דבר אמת אם מותר לומר כן אך הרי בעוה"ר זאת המציאות שלדאבוננו הישמעאלים ימש"ו מכבדים את ההר יותר מהציונים ...)
אך מ"מ בל נשכח שישראל אע"פ שחטא ישראל נקרא, וכמה שרק יחטא הרי הוא חשב ויקר אצל השי"ת פי אלף ורבבה יותר מכל גוי להבדיל אלף אלפי הבדלות, ואין כאן דמיון בכלל.
ומ"מ זה שהציונים עם שיטת\דת הכפירה שלהם גורמים במו ידיהם לשפיכת דם ישראל רח"ל, זה פשע בלתי יסולח בפנ"ע.
והשי"ת יגדור פאצות עמו ברחמים וירחם עלינו ויוציאנו מהגלות המר הזה שאנו שוהים כעת בגלות עמוקה אצל אחינו ובשרינו בביטול שלטון המינים ובביאת ב"ד בב"א

איש_ספר כתב: ובכן, רוב ככל ישראל (ובשופטני ורשיעי לא עסקינן) הם וחכמיהם והגה"צ בעל דברי יואל בכללם, יש בהם אהבת וחיבת הארץ וידיעת סגולתה וקדושתה.

[/quote]מה אתה רוצה ?
הרי לדעת האידיוטיים האלו הרי המנח"א והויוא"מ והדר"א וואסערמאן וכו' כולם היו שונאי ישראל ושונאי ארץ ישראל בכל מאודם ...
ורק משה לוינגר ובנצי ליברמן (כמובן לפני הגירוש מחו"ל לא"י ...) הם "אוהבי ארץ ישראל" ...

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מאי 04, 2011 11:09 pm

ורע ומגונה הדבר שר' עמיחי כנרתי שכל חטאו היה שכתב דבריו בלא לבזות ובלא להתנפל על איש היה ראוי להיות מותקף ולידון ברותחים ומתוך כך נפתחה, לתשומת לבכם, כל המבולקה הזאת.

גאולה בקרוב · הודעהעל ידי **גאולה בקרוב** » ה' מאי 05, 2011 2:42 pm

בס"ד

שלום רב לכולם!

כבוד הרבנים והידידים שליט"א, אני מנסה כאן להמשיך דיון על יום העצמאות. האם ניתן להבין מבחינה תורנית השקפתית מי ששמח ביום זה. כלומר: אין הכוונה 'לשכנע' מישהו "לעבור צד" השקפתי, אלא פשוט לראות האם יש הגיון מאחורי כל שיטה.
להמחיש את הדברים, נביא דברי הרצי"ה קוק זצ"ל, כששאלוהו למה היו גדולי ישראל שהתנגדו לציונות, והשיב: "וכי לא היה למה להתנגד?". כלומר, שיש כאן הבנה וממילא כבוד לשיטה החולקת, להבין שהמציאות מורכבת, וזכותם לחשוב כך, אע"פ שאנחנו בהחלט מאמינים וחושבים אחרת, ובטוחים שכך האמת לאמיתה.
נזכור, שתלמידי ר"ע מתו בגלל ש"לא נהגו כבוד זה בזה".
זאת מטרת הכתיבה כאן. שנבין מעט את הצד השני, וממילא יותר נכבד ונרבה אהבת ישראל ואחדות ישראל. אני באמת ובתמים, בכבוד ובאהבה רוצה להבין מה חושבים האחרים, אחי בתורה ובמצוות.
נבין, שיש אנשים שהם מה שמכונה "חרדי לאומי" (חרד"ל), דהיינו שמשתדלים מאד בקיום כל המצוות, ללא 'פשרנות', ועם זה הם רואים ושמחים במעשה השם עימנו בדור האחרון, בהקמת המדינה, בהתחלת קיבוץ הגלויות (רוב בנין עם ישראל כבר בארצו, וכמעט גם רוב מנין!), בנתינת א"י פירותיה בעין יפה, ועוד.
ואמנם יש הרבה בעיות כואבות, ויש גם כואבות מאד מאד, מסוגים שונים, ועליהם צריך למחות, לתקן ולהתפלל-- אבל פשוט אי אפשר שלא להודות לקב"ה על כל מה שב"ה יש לנו, וזה המון!

בברכת חברים, מי כעמך ישראל גוי אחד בארץ!
עמיחי כנרתי

חד וחלק · הודעהעל ידי **חד וחלק** » ה' מאי 05, 2011 3:09 pm

הרב כנרתי, האמנם שמחת החרדלי"ם ביום העצמאות היא אך ורק על קיבוץ הגלויות? זו שאלת תם מתוך רצון לדעת. אם הם שמחים גם על דברים נוספים שבעצם קיום המדינה, אזי דין ודברים לי איתך.

תיקו · הודעהעל ידי **תיקו** » ה' מאי 05, 2011 3:11 pm

כל הנידונים הלגיטימיים אין ענינם לדברי השטות וההבל שכותב הדל משבטי ישראל, כביכול ע"י נהי' סכנה לישוב כולו, [שהרי כולם אוהבי ישראל ורק הציונים מפריעים], והגויים [שמקיימים כל יום ערו ערו עד היסוד] מכבדים את ההר יותר מישראל, [וכיוצ"ב ממרעיו ראיתי שהערבים כיבדו את הקברים יותר מישראל....] ושאר דברי בערות ורעות רוח. וגם הציטוט שהביא מהגמ' שמזומן לפורענות הוא למעלת העיר ולא לחסרונה ח"ו. וכמו שכתבתי לעיל. וזה דרכם כסל למו להוציא מאמרי חז"ל ומקראות מפשוטם להשיאם לדברי הבלים.

זלמניו · הודעהעל ידי **זלמניו** » ה' מאי 05, 2011 3:19 pm

מי יכול להעלות כאן את עיקרי שיטתו של האדמו"ר רבי ברוך ירחמיאל יהושע רבינוביץ' ממונקאטש, בעניין הציונות ושיבת עם ישראל לארצו? כמדומה לי שכ' ע"ז ספר.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 05, 2011 3:32 pm

אבל האם לדעתך העובדה שהמדינה היא כלי שלטוני הפועל נגד התורה ומצוותיה בכל התחומים, אינו מהווה סיבה טובה שלא לשמוח ביום הזה?

ישראל הר כסף · הודעהעל ידי **ישראל הר כסף** » ה' מאי 05, 2011 4:25 pm

לא במדוייק אבל בערך ככה מסופר, פעם בא מישהו לחזו"א לשאול אם אחרי קום המדינה צריך עדיין לומר תיקון חצות כמנהגו זה עשרות שנים.
החזו"א התבטא לאחמ"כ אם כל השנים שהוא אמר תיקון חצות כל לילה לזה הוא חיכה איזה משמעות יש לזה?
זו שאלתינו, האם לזה יחלנו כל השנים? הלא מה שמכים בנו ציונים אלו לא עשו רשעי האומות. ביזיון התורה ומצוותיה, ורמיסת כבוד שומריה בריש גלי הם לחם חוקם.
כמה מאנשי המחנה שלכם איבדו את חלקם לעוה"ב ב'זכות' אותם רשעים. הלא מדור לדור נהייתם יותר קיצוניים. או לדת (חרדלי"ם) או לחילוניות גמורה. הדת איננה פולקלור שאפשר ו/או מותר לקחת בו סיכון לוותר על צעירי העם כמו שעשיתם בחיבורכם עם הרשעים. הלא את ההלל הפסיקו חלק לומר לא כשחיללו שבת וקברי קדמונים וכו' אלא כשנגעו בבתיכם. פתאום אז נהיו ממשלה זו וחבריה 'ממשלת שמד' מה שאנו קראנו לה כך כשהם עם שינוי ודת"ל הרסו את הדת בשטתיות. אבל אז בשבילכם היא היתה בסדר גמור. חרפה.
וכבר ידוע משלו של ר' שלום על 'כל אחד והיענקלה שלו'.
בזכות הגשר בין הדתי ללאומי נפלו הרבה יותר בלאומי מאשר התקרבו לאומיים לדת.
מעניין שדוקא רוב מנין ובנין מבעלי התשובה התקרבו לדת אצלינו- בני התורה הנאמנים הכואבים את כבוד ה' המחולל בפי ההמון.
'סהדי שקרי אאוגרייהו זילי'. זה הסוד. החילונים מזהים את ההתיפיפות החיצונית ודורשי האמת בזים לה ונמשכים ישר לאמת.
עובדה היא שכשרוצים לצייר קריקטורה של יהודי מציירים אותנו- לא אותכם. אנשי הרחוב והנדמים אליהם.

הלא 'כס ה' בעולמו' (ראה"מ)הוא גנב, ו'זרוע עוזו' (הנשיא) הוא נואף וכו' זה מסתדר לך איכשהו?
הפלגתם רחוק אבל הקב"ה מקבל את השבים. שובו אלי ואשובה אליכם.

הציץ ונפגע · הודעהעל ידי **הציץ ונפגע** » ה' מאי 05, 2011 4:34 pm

אולי זה הזדמנות לבקשה מהאוצר להכניס לאוצר את הספר 'דת הציונות' מאת יגאל אלחנן העוסק בענין זה רבות (ואף יצא ע"ז חוברת כנגד, ראתי אותה בישיבת תורת חיים של הרב טל ביד בנימין), הספרים יוצאים לאור ע"י ארגון 'אזמרך בלאומים' העוסק בענינים אלו.
שוב ראיתי שאפשר להוריד ספר זה (ב' חלקים') באתר שלהם, http://www.yoel-ab.com/about_the_book.asp

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 05, 2011 5:21 pm

הציץ ונפגע כתב:אולי זה הזדמנות לבקשה מהאוצר להכניס לאוצר את הספר 'דת הציונות' מאת יגאל אלחנן העוסק בענין זה רבות (ואף יצא ע"ז חוברת כנגד, ראתי אותה בישיבת תורת חיים של הרב טל ביד בנימין), הספרים יוצאים לאור ע"י ארגון 'אזמרך באולמים' העוסק בענינים אלו.
שוב ראיתי שאפשר להוריד ספר זה (ב' חלקים') באתר שלהם, http://www.yoel-ab.com/about_the_book.asp

כבר היה דיון ארוך בנושא זה חיפוש קטן בפורום יביאך לשם

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' מאי 05, 2011 5:32 pm

אכתוב בזה הנלענ"ד ומתוך זה יבואר שכל הדו שיח חסר תועלת באשר הוא עומד בשני קוים שאינם נפגשים.

שתי קבוצות הם בציבור התורתי, להם בלבד הלכה ברורה ומשנה סדורה בסוגית מדינת ישראל. והם: הלאומיים וכל כינויהם מחד, ומאידך ההולכים בשיטת הרב מסאטמר.

הראשונים סבורים, שאנו בעיצומו של תהליך גאולה, ואף אם רבו הצללים, ואף אם ההליך מונע בידי מינים ומשומדים, אין בכ"ז לעמעם או להחליש את הידיעה שהיא היא גאולתן של ישראל, גם אם היא קמעה קמעה. וממילא לשיטתם, ראוי לקבוע יום להודות ולהלל על תחילת גאולתן של ישראל. מאידך לשיטת הרב מסאטמר, הקמתה של מדינה קודם ביאת המשיח, הרי היא מרידה במלכות שמים ועבירה על ג' שבועות, ואפילו יעמוד בראשה החפץ חיים וכו' וכו'. לגבי דידם פשיטא שהקמת המדינה כולה בחטא יסודה, וגם לאור יקראו חושך, לא כ"ש שלחושך מצרים לא יקראו אור. וממילא גם לשיטתם אין ספק ומבוכה בדבר.

ואלו ואלו שווים, שכל משענתם ומקורם, הרי הם בדברי אגדה !

ובכן בתווך יעמדו אנשי ההלכה, (והם וההולכים לאורם, רוב מנין ובנין של שומרי תו"מ) הרואים במעשה ה' כי נורא הוא, אבל בתורתם ובמידות שהיא נדרשת, לא נמצא פתרון ברור מה טיבם ומה עניינם של אלו. והם גם לא נצטוו לדון בהם ! ואילו מן האגדה, לא יוציאו משפט ערוך כבדבר הלכה. ואין כאן חולשה או חסרון, אלא שיטה שלימה שאין לנו, אלא את מה שעיניו של דיין רואות, בתלמוד ופוסקים, והלכה למעשה לא תוכרע אלא בבית המדרש ומן התלמוד והפוסקים. דין מדינת ישראל, כדין כף חולבת שנתחבה ליורה של בשר, דין פרוטה כדין מאה. ולא יוכל אדם לכונן צעדיו לאור דברי אגדה המתהפכים כחומר חותם.

וכמה אופיינים דברי הגרי"ז מבריסק שהתבטא על הכרזת המדינה ומלחמת השחרור שנכרכה בה: 'מנין לקחו לעצמם ראשי הישוב את ההימור לשפוך דם יהודי עבור הקמת המדינה בשעה שלא ידעו מה יעלה בגורלה', (בסגנון קרוב לזה) . הוי אומר לא 'מלכות ישראל' ולא 'זקיפת קומתן של ישראל', הם שיינחו התייחסות לשאלות הנוגעות למדינה, כי שאלת הקמת המדינה הרי היא - למשל- כשאלת ניתוח לחולה מסוכן, שהיא תוכרע אך ורק מתוך עיון בדיני פיקו"נ ורציחה, ולא משום שיקול אחר. יהיו שיראו בכך צמצום או ניוון, אבל עינינו הרואות בכך עולם מלא של עמידה עקבית על טהרתה של תורה והוראה לבל יתערבו בה מין בשאינו מינו.

יבוא השואל וישאל, ילמדונו רבותינו מה עולה על מה: מחד קיבוץ גלויות, הפרחת שממות הארץ וכו', מאידך... (לא אחטא בדילטוריא על ישראל שהוא עוון כבד, אך זאת אעיר כי לשון 'בעיות' שנשתמשו בה למעלה היא כמובן לשון נקיה וחסרה וד"ל). ובכן בס"ה האם יש להודות או להתאבל? שאלה זו, שבמהותה ובעיקרה אינה שאלה הלכתית, אין לה מקום אצל איש ההלכה !

הוא לא קיבל כי כל הנראה לפניו מעשה שטן, וגם אינו יכול לשפוט מדברי אגדה איך היא גאולתן של ישראל . וממילא את הטוב יקבל ויודה לה' ע"כ, ועל הרע לא יכסה ולא יחפה. ובנתיים עומד הוא ומחריש, עומד ומצפה לישועה, מאמין ומקוה כי קרב יום גאולה, אשר לא יסתפק בו שום אדם, וכל אחד ואחד מראה באצבעו, ואומר: זה ה' קוינו לו ויושיענו זה ה' קוינו לו נגילה ונשמחה בישועתו: בב"א אנס"ו.
------------------------------------
כמובן שאין כונת הדברים לשלול התבוננות בדברים ונסיון להבין את מהותם מתוך דברי רז"ל, אך זאת ראוי לזכור כי לעולם לא נוכל להוציא משפט ברור ומוחלט בדרך זו, והרי זה ככל לימוד אגדה, באופן שכל שיבואו הדברים הלכה למעשה, לא יהיו מוכרעים באופן זה.

חד וחלק · הודעהעל ידי **חד וחלק** » ה' מאי 05, 2011 7:15 pm

א"ס, אתה חורץ כי אין לחרוץ משפט בדבר המדינה רק משום שאין זו שאלה הלכתית. ועוד פלטה מקלדתך 'בתורתם ובמידות שהיא נדרשת, לא נמצא פתרון ברור מה טיבם'. ובכן, זו דעתי: התחרפנת לגמרי. תודה וערב טוב.
(ובמילים אחרות: מה שהיה ברור לכל גדולינו כהשקפה פשוטה, לגבי דידך אינו ניתן להכרעה?)

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ה' מאי 05, 2011 7:45 pm

איש ספר
גישתך היא גישה ליטאית למהדרין
הגישה החסידית נוקטת שיש בכל דבר שמתרחש בעולמנו (כולל המספר 770 לקיצוניים שבהם) משמעות שיש לפרשה
ואף אם יש צונאמי ביפן יקומו כאלו שיאמרו שזה בגלל הבחורים העצורים שם

מעתה אמור שאין נידון המדינה שייך לאיש ההלכה גרידא
אלא גם לבעל המחשבה החסידית יש לו לשפוט את הפן הרוחני בדבר אם הוא מכוחות הטהרה או להיפך

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' מאי 05, 2011 8:01 pm

חד וחלק, (שמא סבור אתה שע"י גידופים תצדיק את הכינוי שבחרת לעצמך?) אודה לך אם תפנה אותי לדברי גדולינו (למשל, חזו"א, הגרי"ז, הגרא"מ שך) בהשקפתם על המדינה. ככל הידוע לי, כל ההתיחסות אצל גדולינו, הם לגופן של פרטים ופרשיות מסוימות, ולא בהקשר המאורע והתהליך כולו . ואיני מדבר על וורטים ואמרות כנף אלא על משהו שיטתי ומסודר. ומחוורתא כדאמרן. (וחוששני שלא הבנת מאום).

היא שיחתי. אדרבה, ספר לי על ההשקפה החסידית כלפי המדינה? דומני שבדבר זה לא נחלקו על המתנגדים, ואלו ואלו בוחנים את המדינה רק לגופן של מעשים בלבד.

ולסיום, כבר הבהרתי שבודאי ראוי לכל בר לב להתבונן בדבר גדול זה ולנסות להבינו, מה עשה ה' וכו', אך לעולם ישארו הדברים כדרוש בעלמא ולא נוכל להסיק מהם מאום הלכה למעשה.

שומע · הודעהעל ידי **שומע** » ה' מאי 05, 2011 9:16 pm

בודאי שלכל דבר יש משמעות. בודאי שלהקמת המדינה יש משמעות. בודאי שלתהליכים הקורים כאן ועכשיו יש משמעות. השאלה היא מהי. אם היה לנו נביא היינו יודעים בבירור הכל. כיון שאין נביא ולא יודע, א"א לדעת בבירור. ובזה צדק א"ס שיש הבדל עצום בין הלכה לאגדה. באגדה אין פסיקת הלכה. בהלכה ג"כ אין משהו ברור לאמתו של דבר אלא להנהגה למעשה. וא"כ עד שהדברים לא ברורים שחור ע"ג לבן א"א לבוא ולומר בדברי אגדה: זו האמת ואין בלתה.

לענ"ד מוכרחים להודות לה' על חסדיו העוברים דרך המדינה וזו חובה פרטית של כל אחד ואחד לאלוקיו, אבל אין זה נוגע ליחס למדינת הרשעה ככלל. ק"ו בן בנו של ק"ו שלא לפרטים המרכיבים אותה. ק"ו נכד נכדו של ק"ו שלא לייחס לה קדושה ומלכות.

חד וחלק · הודעהעל ידי **חד וחלק** » ה' מאי 05, 2011 10:14 pm

איש_ספר כתב:חד וחלק, (שמא סבור אתה שע"י גידופים תצדיק את הכינוי שבחרת לעצמך?) אודה לך אם תפנה אותי לדברי גדולינו (למשל, חזו"א, הגרי"ז, הגרא"מ שך) בהשקפתם על המדינה. ככל הידוע לי, כל ההתיחסות אצל גדולינו, הם לגופן של פרטים ופרשיות מסוימות, ולא בהקשר המאורע והתהליך כולו . ואיני מדבר על וורטים ואמרות כנף אלא על משהו שיטתי ומסודר. ומחוורתא כדאמרן. (וחוששני שלא הבנת מאום).

איש, איזה גידופים? 'התחרפנת' היא מילה שבאה להביע את גודל פליאתי על מי שחשבתיו לחכם ונבון.
לא אפנה אותך לדברי החזו"א לר"מ שינפלד שהיה ראוי לקבוע תענית, ולא לעוד עשרות - איך אמרת? "וורטים ואמרות כנף" מן הסוג הזה, כי ברי לי שאתה יודע אותם. ובכן מה? אחד משנינו אכן לא מבין מאום, והרואה ישפוט.

נ.ב. ברור שקורים דברים גדולים בדורות האחרונים, אבל זה כולל גם את השואה למשל, ומה שייכות זה לנידון האשכול על היחס הראוי למדינת הכפירה.

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » ה' מאי 05, 2011 10:26 pm

האם מצות וחובות הלבבות אינן גופי הלכות, שניתן לברר בספרי הלכה, וודאי שלא תמצא זה בהלכות שבת או בהלכות עגונות, אבל וודאי שניתן לברר...
פתח ספר ויואל משה וראה במפתח שם בכמה ספרי הלכה ותשובות תומך ומברר דבריו, וודאי שברר ונסתייע גם מספרי אגדה ומדרשים, אבל בכגון דא כן נהגו כל הפוסקים הראשונים הקדמונים.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' מאי 05, 2011 11:35 pm

'חד וחלק', מכיון שאיש לא משלם לי ע"כ, ולו כשומר קישואין, לא אטרח עוד לאאלפך בינה, אכן השאלות שלך יש בהם כדי לסייע לאחרים, הם שאזנם כרויות ולבבם מבין, להבין יותר.

ברור לכל, כי אם המדינה היא אתחלתא דגאולה (לא כשופרא דילשנא וצחצוחי לשון , אלא כדבר אמיתי ומהותי) או אם המדינה היא העוון המר הזה, כך או כך אי אפשר לפטור את הענין בלחישות למקורבים, בלשון של אולי היה ראוי וכו'. ואף ברור אצלי שהחזו"א אמר את שאמר ביחס לאירועים והתפתחויות שליליות ולא כאמירה כללית. ועל כן שתיקתם של גדולינו מלמדת שהם לא ראו במדינה לכשעצמה שום קדושה מיוחדת, או להבדיל ע"ז החמורה. הם מחו על התועבות הנוראות שנעשו כאן ע"י מערכות השלטון, והסכימו בדעתם ללחום לביטולם עד מסי"נ ועד בכלל (למשל גיוס בנות), ומן הסתם גם הודו להשי"ת על דברים טובים שנעשו כאן (ואם לא עשו זאת ברבים הרי זה רק משום שלא ליתן כח ביד המשתמשים בו לרעה*). והדברים פשוטים וברורים למתבונן.

ובכן שמחה ביום שנקבע לחגיגת הקמת המדינה, יכולה להיות רק למי שנהירים לו שבילי דרקיעא ויודע הוא כי ביום הזה פקד ה' את ישראל וכו'. השאר כאמור עומדים נבוכים, כי עדין לא הואר כאור יום חשכת לילה. ולענ"ד האומר הלל ביום זה בשמחה ובטוב לב, ונימוקו שעם כל הנעשה יש להודות על הטובה וכו', כמוהו כעומד מעל מיטת אביו שנפח נשמתו בדמי ימיו, ביסורים מכוערים ב"מ, ומברך בשמחה נפלאה בגיל וברנן, ברכת הטוב והמטיב על הירושה הגדולה שנפלה בחלקו. אדם כזה, אם אינו צדיק נלבב כר' זישא מאניפולי או כר' נחומ'קה הוראדנער, הרי הוא מראה בעצמו מידת אכזריותו וערלות לבבו, כי אסון מיתת אביו, אינו נוגע ואינו פוגע בו במאום. והבן.

מעיין. הנימוקים ההלכתיים שביוא"מ הם בעיקר בשאלות הלכתיות, (או לפחות מה שנראה בעיניו כשאלות כאלה) כמו השתתפות בבחירות, לקיחת כספים וכו'. אין שום מצוה וחובת הלב, לקבוע איך ובאיזה אופן יגאל ה' את עמו. והעיקר שיהא זה בקרוב בימינו לעינינו. אמן.
-----------------------------
*דוגמא לדבר, יודע אני בחכ"א שרחוק מאד מן ההשקפות הלאומיות, ואף אינו משתתף בבחירות מחשש של איסור, (ובספר מנהגי בית מדרשו כתוב לאמר, אומרים תחנון בה' באייר אפילו כשיש ברית...) ועכ"ז היה דעתו לומר הלל ביום ירושלים משום שהיה בזה הצלה ממות לחיים, אך כשהשתמשו בדבריו למטרות שלא עלו על דעתו, לא נתן יותר פומבי לדבר, ואם אומר הלל הרי זה בח"ח בלבד).

חד וחלק · הודעהעל ידי **חד וחלק** » ה' מאי 05, 2011 11:48 pm

האיש ההוא - שמדבר בגללי אבל לא אלי - יושב ודורש כמשה מפי הגבורה.
שמעו נא אחי ורעי באי אתרא קדישא הדין, חידוש נורא שלא שמעתו אוזן מעולם:
"שתיקתם של גדולינו מלמדת שהם לא ראו במדינה לכשעצמה שום קדושה מיוחדת או להבדיל ע"ז החמורה".
אמתין שיבוא אחד מאלו שלבבם כרוי ויואיל לאאלפו בינה חינם אין כסף.

שמח תשמח · הודעהעל ידי **שמח תשמח** » ה' מאי 05, 2011 11:53 pm

חד וחלק כתב:האיש ההוא - שמדבר בגללי אבל לא אלי - יושב ודורש כמשה מפי הגבורה.
שמעו נא אחי ורעי באי אתרא קדישא הדין, חידוש נורא שלא שמעתו אוזן מעולם:
"שתיקתם של גדולינו מלמדת שהם לא ראו במדינה לכשעצמה שום קדושה מיוחדת או להבדיל ע"ז החמורה".
אמתין שיבוא אחד מאלו שלבבם כרוי ויואיל לאאלפו בינה חינם אין כסף.

איש ספר כותב דברים נכוחים בתבונה ובדעת, ואילו בדבריך אין שום טעם וריח, שום כלום. לא גמרא ולא סברא. יותר היתה יפה לך השתיקה.

שומע · הודעהעל ידי **שומע** » ו' מאי 06, 2011 12:07 am

מה יש ביום ירושלים יותר מאשר ביומיים שלפניו או בשלושה שלאחריו?

מה יש ביום ירושלים יותר מאשר בתאריך סיום מלחמת השחרור?

מה יש ביום ירושלים יותר מאשר ביום סיום מלחמת יוה"כ? יותר מאשר בתאריכי נטיית המערכות בצפון ובדרום לטובת עם ישראל?

ואם כבר הבאת דוגמא מחכ"א בנוגע לזה, אחשוף אשר על לבי: הנני סבור שקבוץ הגלויות הדתי, ואולי גם החילוני, שקרה מאז העליות הראשונות, הלא דבר הוא. לא יתכן להתעלם ולומר ע"כ שעולם כמנהגו נוהג. אין יודע עד מה ועל מה עשה ה' ככה, אבל בודאי שהוא חסד. ועכ"ז גם אם נאמר שזה קצה תחלת הגאולה העתידית, אין לזה קשר עם ההסתכלות על המדינה בעצמה. הקב"ה בחר להעביר את החסד דרך מדינת הרשעה, כפי שמעביר חסדו בצורות גלויות ונסתרות אחרות.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' מאי 06, 2011 12:25 am

שומע כתב:מה יש ביום ירושלים יותר מאשר ביומיים שלפניו או בשלושה שלאחריו?

מה יש ביום ירושלים יותר מאשר בתאריך סיום מלחמת השחרור?

מה יש ביום ירושלים יותר מאשר ביום סיום מלחמת יוה"כ? יותר מאשר בתאריכי נטיית המערכות בצפון ובדרום לטובת עם ישראל?

ואם כבר הבאת דוגמא מחכ"א בנוגע לזה, אחשוף אשר על לבי: הנני סבור שקבוץ הגלויות הדתי, ואולי גם החילוני, שקרה מאז העליות הראשונות, הלא דבר הוא. לא יתכן להתעלם ולומר ע"כ שעולם כמנהגו נוהג. אין יודע עד מה ועל מה עשה ה' ככה, אבל בודאי שהוא חסד. ועכ"ז גם אם נאמר שזה קצה תחלת הגאולה העתידית, אין לזה קשר עם ההסתכלות על המדינה בעצמה. הקב"ה בחר להעביר את החסד דרך מדינת הרשעה, כפי שמעביר חסדו בצורות גלויות ונסתרות אחרות.

בענין 'יום ירושלים', איני מונח בעניין כעת. ועמו הס"ר.
----------------------------
לגבי קבוץ גלויות, הנה מה שכתב כותב אחד (מכנה עצמו שילת) בפורום אחר, ואני איני אלא כדולה ומשקה:

אני חוזר שוב על הפסוקים [יחזקאל לז] שהדגשתי, עם ביאור קצר.

וַיָּבוֹא אֶל הַגּוֹיִם אֲשֶׁר בָּאוּ שָׁם וַיְחַלְּלוּ אֶת שֵׁם קָדְשִׁי בֶּאֱמֹר לָהֶם עַם ה' אֵלֶּה וּמֵאַרְצוֹ יָצָאוּ:
(כשעם ישראל בגלות נוצר חילול השם, מכיון שהגויים מוכיחים מכך שהקב"ה זנח ח"ו את עמו והשליכם מארצו)
וָאֶחְמֹל עַל שֵׁם קָדְשִׁי אֲשֶׁר חִלְּלוּהוּ בֵּית יִשְׂרָאֵל בַּגּוֹיִם אֲשֶׁר בָּאוּ שָׁמָּה:
(הקב"ה חומל על חילול שמו)
לָכֵן אֱמֹר לְבֵית יִשְׂרָאֵל כֹּה אָמַר אֲ-דֹנָי ה' לֹא לְמַעַנְכֶם אֲנִי עֹשֶׂה בֵּית יִשְׂרָאֵל כִּי אִם לְשֵׁם קָדְשִׁי אֲשֶׁר חִלַּלְתֶּם בַּגּוֹיִם אֲשֶׁר בָּאתֶם שָׁם:
(הקב"ה מדגיש: אני אגאל את עם ישראל לא בגלל שמגיע להם, אלא בגלל שהימצאותם בגלות היא חילול שמו)
וְקִדַּשְׁתִּי אֶת שְׁמִי הַגָּדוֹל הַמְחֻלָּל בַּגּוֹיִם אֲשֶׁר חִלַּלְתֶּם בְּתוֹכָם וְיָדְעוּ הַגּוֹיִם כִּי אֲנִי ה' נְאֻם אֲ-דֹנָי ה' בְּהִקָּדְשִׁי בָכֶם לְעֵינֵיהֶם:
(ולכן, הקב"ה יקדש את שמו המחולל, וחילול שמו שבא ע"י הגלות יפסק, ואיך?)
וְלָקַחְתִּי אֶתְכֶם מִן הַגּוֹיִם וְקִבַּצְתִּי אֶתְכֶם מִכָּל הָאֲרָצוֹת וְהֵבֵאתִי אֶתְכֶם אֶל אַדְמַתְכֶם:
(הקב"ה יחזיר את עם ישראל מכל הארצות לארץ ישראל)
וְזָרַקְתִּי עֲלֵיכֶם מַיִם טְהוֹרִים וּטְהַרְתֶּם מִכֹּל טֻמְאוֹתֵיכֶם וּמִכָּל גִּלּוּלֵיכֶם אֲטַהֵר אֶתְכֶם:
(ואז, לאחר שעם ישראל יהיה בארץ ישראל, הקב"ה יחזיר אותם בתשובה)
וְנָתַתִּי לָכֶם לֵב חָדָשׁ וְרוּחַ חֲדָשָׁה אֶתֵּן בְּקִרְבְּכֶם וַהֲסִרֹתִי אֶת לֵב הָאֶבֶן מִבְּשַׂרְכֶם וְנָתַתִּי לָכֶם לֵב בָּשָׂר:

וְאֶת רוּחִי אֶתֵּן בְּקִרְבְּכֶם וְעָשִׂיתִי אֵת אֲשֶׁר בְּחֻקַּי תֵּלֵכוּ וּמִשְׁפָּטַי תִּשְׁמְרוּ וַעֲשִׂיתֶם:
(ואח"כ יחזיר גם את הנבואה)
עד כאן פירוש קצר.

יש כאן הדגשה שהחזרה של עם ישראל לא"י תהיה כשעם ישראל יהיה במצב רוחני שבעצם לא מגיע לו לחזור לא"י,
ואעפ"כ הקב"ה יחזיר אותם לא"י למען קידוש שמו, ורק אחר כך הקב"ה יחזיר אותם בתשובה.

לענ"ד אי אפשר לא לראות בפסוקים האלו נבואה על הקמת המדינה דוקא כשעם ישראל לא ראוי לכך.
ואכן, מי שמביט על ההסטוריה ועל המציאות כיום רואה שעם ישראל (לפחות זה שבארץ ישראל) התהפך ממגמה של חילון למגמה של התקרבות ליהדות,
ולא נשאר לנו אלא לחכות להמשך הנבואה שהליך התשובה יושלם ונזכה ג"כ לנבואה.

כל זה, אגב, לא בהכרח אומר שהיה נכון (מבחינת ג' השבועות וכדו') להקים את המדינה, אבל זה אומר שזה תהליך של גאולה.

מקור: http://ladaat.net/forum/index.php?topic=55960.0;wap2

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ו' מאי 06, 2011 1:16 am

איש_ספר כתב:[לגבי קבוץ גלויות, הנה מה שכתב כותב אחד (מכנה עצמו שילת) בפורום אחר, ואני איני אלא כדולה ומשקה:

אני חוזר שוב על הפסוקים [יחזקאל לז] שהדגשתי, עם ביאור קצר.

וַיָּבוֹא אֶל הַגּוֹיִם אֲשֶׁר בָּאוּ שָׁם וַיְחַלְּלוּ אֶת שֵׁם קָדְשִׁי בֶּאֱמֹר לָהֶם עַם ה' אֵלֶּה וּמֵאַרְצוֹ יָצָאוּ:
(כשעם ישראל בגלות נוצר חילול השם, מכיון שהגויים מוכיחים מכך שהקב"ה זנח ח"ו את עמו והשליכם מארצו)
וָאֶחְמֹל עַל שֵׁם קָדְשִׁי אֲשֶׁר חִלְּלוּהוּ בֵּית יִשְׂרָאֵל בַּגּוֹיִם אֲשֶׁר בָּאוּ שָׁמָּה:
(הקב"ה חומל על חילול שמו)
לָכֵן אֱמֹר לְבֵית יִשְׂרָאֵל כֹּה אָמַר אֲ-דֹנָי ה' לֹא לְמַעַנְכֶם אֲנִי עֹשֶׂה בֵּית יִשְׂרָאֵל כִּי אִם לְשֵׁם קָדְשִׁי אֲשֶׁר חִלַּלְתֶּם בַּגּוֹיִם אֲשֶׁר בָּאתֶם שָׁם:
(הקב"ה מדגיש: אני אגאל את עם ישראל לא בגלל שמגיע להם, אלא בגלל שהימצאותם בגלות היא חילול שמו)
וְקִדַּשְׁתִּי אֶת שְׁמִי הַגָּדוֹל הַמְחֻלָּל בַּגּוֹיִם אֲשֶׁר חִלַּלְתֶּם בְּתוֹכָם וְיָדְעוּ הַגּוֹיִם כִּי אֲנִי ה' נְאֻם אֲ-דֹנָי ה' בְּהִקָּדְשִׁי בָכֶם לְעֵינֵיהֶם:
(ולכן, הקב"ה יקדש את שמו המחולל, וחילול שמו שבא ע"י הגלות יפסק, ואיך?)
וְלָקַחְתִּי אֶתְכֶם מִן הַגּוֹיִם וְקִבַּצְתִּי אֶתְכֶם מִכָּל הָאֲרָצוֹת וְהֵבֵאתִי אֶתְכֶם אֶל אַדְמַתְכֶם:
(הקב"ה יחזיר את עם ישראל מכל הארצות לארץ ישראל)
וְזָרַקְתִּי עֲלֵיכֶם מַיִם טְהוֹרִים וּטְהַרְתֶּם מִכֹּל טֻמְאוֹתֵיכֶם וּמִכָּל גִּלּוּלֵיכֶם אֲטַהֵר אֶתְכֶם:
(ואז, לאחר שעם ישראל יהיה בארץ ישראל, הקב"ה יחזיר אותם בתשובה)
וְנָתַתִּי לָכֶם לֵב חָדָשׁ וְרוּחַ חֲדָשָׁה אֶתֵּן בְּקִרְבְּכֶם וַהֲסִרֹתִי אֶת לֵב הָאֶבֶן מִבְּשַׂרְכֶם וְנָתַתִּי לָכֶם לֵב בָּשָׂר:

וְאֶת רוּחִי אֶתֵּן בְּקִרְבְּכֶם וְעָשִׂיתִי אֵת אֲשֶׁר בְּחֻקַּי תֵּלֵכוּ וּמִשְׁפָּטַי תִּשְׁמְרוּ וַעֲשִׂיתֶם:
(ואח"כ יחזיר גם את הנבואה)
עד כאן פירוש קצר.

יש כאן הדגשה שהחזרה של עם ישראל לא"י תהיה כשעם ישראל יהיה במצב רוחני שבעצם לא מגיע לו לחזור לא"י,
ואעפ"כ הקב"ה יחזיר אותם לא"י למען קידוש שמו, ורק אחר כך הקב"ה יחזיר אותם בתשובה.

לענ"ד אי אפשר לא לראות בפסוקים האלו נבואה על הקמת המדינה דוקא כשעם ישראל לא ראוי לכך.
ואכן, מי שמביט על ההסטוריה ועל המציאות כיום רואה שעם ישראל (לפחות זה שבארץ ישראל) התהפך ממגמה של חילון למגמה של התקרבות ליהדות,
ולא נשאר לנו אלא לחכות להמשך הנבואה שהליך התשובה יושלם ונזכה ג"כ לנבואה.

כל זה, אגב, לא בהכרח אומר שהיה נכון (מבחינת ג' השבועות וכדו') להקים את המדינה, אבל זה אומר שזה תהליך של גאולה.

מקור: http://ladaat.net/forum/index.php?topic=55960.0;wap2

פסוקים אלו עמדו ביסוד שי' רבי ברוך ממונקאטש זצ"ל שהוזכרה כאן. וכפי שאמר לי פעם: וויימען מיינט דאס ויחללו את שם קדשי? מיר און דיר? ניין, יוסי שריד מיט שולמית אלוני...[למי הכוונה ויחללו את שם קדשי, אלי ואליך? לא! יוסי שריד ושולמית אלוני...]
היתה לו עוד אריכות דברים בזה , ובהזדמנות בל"נ אאריך.

אברהם · הודעהעל ידי **אברהם** » ו' מאי 06, 2011 1:19 am

איש ספר הדגיש בצדק את העובדה שרוב גדולי ישראל לא הביעו דעה ברורה במהות התהליך וכו'. הוא טען שכיון דמיירי בענייני השקפה המבוססים על סוגיות באגדה אין לנו דרך להכריע בזה. [לדעתי בנקודה זו שגה, שכן רוב הסוגיות ההשקפתיות אינן מבוססות על סוגיות הלכתיות ובכל זאת לא נמנעו חכמי ישראל מלהכריע בהם. יותר היה לו לומר, שסוגיא זו דייקא, קרי סוגיית הגאולה, עמומה ונסתרת בכוונה תחילה, וכמו שהודיענו הרמב"ם שדברים הללו לא נדע איך יקרו וכו'].

יש להוסיף, שגם בדברי הרמ"ק המפורסמים 'מפני שהקימו להם מלכות' לא נמצא כלל התייחסות לעצם המלכות ההיא, האם טוב עשו ישראל שהקימו מלכות או פשעו בכך. הוא מציין עובדא זו בשביל להסביר על מה ולמה יבואו האומות להלחם עם ישראל. ומעודי תמהתי בזה, איך ציין עובדה מרעישה זו בלא שום התייחסות לטוב ולמוטב.
גם בדברי הנביאים על תהליך הגאולה, מונחת לכאו' הנחה בסיסית שבני ישראל ישבו אז בארץ ישראל ובירושלים, ויבואו כל הגויים עליה למלחמה וכו'. ולא ביארו איך פתאום יופיעו בני ישראל מן הגלות לירושלים, האם ע"י קיבוץ גלויות הירואי? או ע"י עליה בחומה זדונית? אין שום רמז.
הוי אומר, הישוב היהודי בארץ ישראל והמלכות שהקימו להם, אינם אלא פלטפורמה ורקע לתהליך הגאולה שיתרחש בהם. [כמובן שהמציאות הזו מורכבת כמו כל דבר מהמון פרטים של טוב ורע, חסד ודין, ויש להודות ולהתפלל וכו', אבל המבט הכללי על המציאות הזו הוא מבט נייטרלי].

ובכל זאת נקודה מרגשת: לפני 200 שנה ישב בחור באיזה שטיבל בפולין ולמד את נבואת גוג ומגוג, הכל היה נראה כ"כ רחוק, מה פתאום יבואו כל העמים להלחם על ירושלים? מי בכלל מתעניין בה? [מסעי הצלב תמו לפני מאות שנים, ההשכלה מתפשטת בעולם, הדתות איבדו את שליטתן על האומות, ומי בכלל מדבר על מתיחות בין אדום לישמעאל?] ירושלים באותו זמן היא עיר קטנה ומושפלת, ידועה אמנם ונערצת אך איזו אומה תצא למלחמה עליה? ובכלל מה זה 'כל העמים' מי יאחד את כל העמים כולם למלחמה אחת? וכי יקום איזה ארגון כלל עולמי שיהיו חברות בו כל אומות העולם? אתמהה. בר מן דין, איך פתאום יופיעו היהודים בירושלים? הלא כיום אפילו הגלות כמעט נעלמה לה שלא לדבר על הגאולה... הגטאות נעלמות שוויון הזכויות מתפשט ובשורת הדמוקרטיה צוברת תאוצה, איפה גלות ואיפה גאולה?
כל המחשבות הללו מאיימות להציף את ראשו של הבחור, אך הוא מתחזק ומגרשם בחזקה, לא יפול דבר מדברי עבדיו הנביאים!

והנה, ברוך שהחיינו וקיימנו שבדורנו אנו יושב בחור באיזו ישיבה ולומד את נבואת גוג ומגוג, הכל נראה קרוב כל כך, המתיחות הגדולה סביב ירושלים, הכעס של כל האומות המאוחדות באו"ם, המלחמה שהכריזו מאות מליוני מוסלמים על ירושלים והר הבית, האש הרושפת בין האסלם שהולך ומקצין לבין המערב הנוצרי, וכו' וכו'.
הנה, כל התמיהות של אותו בחור'ל נעלמו לחלוטין, דברי הנביאים מתגלים אקטואליים מתמיד, כל הרקע מתאים, הכל מחכה רק לגאולה שתופיע פתאום. בכל יום שיבוא. שיבוא!

גוראריה · הודעהעל ידי **גוראריה** » ו' מאי 06, 2011 1:26 am

"ואמר ר' אבא אין לך קץ מגולה מזה שנא' ואתם הרי ישראל ענפכם תתנו ופריכם תשאו וגו'" סנהדרין צח.
רש"י: "כשתתן א"י פריה בעין יפה אז יקרב הקץ ואין לך קץ מגולה יותר"

גאולה בקרוב · הודעהעל ידי **גאולה בקרוב** » ו' מאי 06, 2011 1:46 am

בס"ד

היה מעניין לקרוא את התגובות, ביחוד של איש ספר שטוען בענוה לאי ידיעה. זו מדרגה גדולה, לא להתבייש לומר "איני יודע". בקשר למדינה האריך בכיוון הזה לכתוב גם הרב אליהו כי טוב (מח"ס ספר התודעה) במאמרו שנדפס ב'המעין' (ברויאר, יונה עמנואל) לפני שנים, וכן בשו"ת לב אברהם לרב אברהם וינפלד זצ"ל, סי' קכט-קלא, עיינו שם.

לגופם של דברים, אני חוזר ומדגיש:
השמחה היא על המדינה לכשעצמה, כלומר על הזכות שזכינו אחרי הגלות והשואה הנוראה לחזור לארצנו הקדושה, ולקיים מצות עשה כלל-ישראלית, מ"ע ד' לרמב"ן, "אביהם של ישראל".
איך אפשר לא להודות על זה?
נכון, יש בעיות, ועליהם צריך לצעוק ולתקן מה שאפשר, אבל הבעיות אינם בעצם המדינה, אלא בשלטון העכשווי שמאייש את המשרות. שלטון הוא מקרי, פעם ימין, פעם שמאל, ואוטוטו הדתיים הם הרוב-- ור' גפני / איכלר / אוריאל / ישי הוא ראש ממשלה...
בקיצור, ביום העצמאות אנחנו בבחינת "וגילו ברעדה". שמחים מאד מאד, ויודעים שאנחנו רק בדרך ולא בסופה, אבל ב"ה בדרך הנכונה.

ודרך אגב, גם הם אינם ח"ו מושחתים לגמרי, ולא "כלי שלטוני הפועל נגד התורה ומצוותיה בכל התחומים" כפי שמישהו כתב כאן. יש להם מה לתקן, ולדאבוננו גם לנו, "לב יודע מרת נפשו". אם הם המבולבלים חוטאים - הם "תינוקות שנשבו", וכלפי עצמנו יש הרבה יותר תביעה. בקיצור, אני לא מסתכל עליהם 'ממרומי האולימפוס' כצדיק שמשקיף על רשע, אברהם שהשקיף על פני סדום...
גם בהם, האחים שלנו, יש הרבה דברים טובים (ומי שלא חושב כך סימן שלא מכיר, או סתם עוצם עיניים), וכבר חז"ל אמרו על פושעי ישראל שמלאים מצוות כרימון, ומאידך גם אנחנו לא צדיקי העולם, לצערנו הרב... נעזור נא אחד לשני להתחזק, ונתפלל עלינו ועליהם שנחזור בתשובה שלמה, גם על שנאת חינם שהחריבה את ביתנו ועדיין שטן זה מרקד בתוכנו.

נקודה אחרונה, בקשר לדברי איש ספר, על כך שאין הלכות בזה:
גדולי ישראל, אלו המיוחדים בגדלותם, יכולים וצריכים להכריע מתוך השקפת העולם שלקוחה מדברי תנ"ך, גמרות ומדרשים, וכן ספרי אמונה ודעות, להכריע מה קורה כאן לעינינו. זה מה שמרן הראי"ה עשה: פסק הלכות ב"הלכות ציבור".
לעיתים הדברים נראים שקולים בעיני הגדול, ואז הוא אומר "תיקו", תשבי יתרץ, אבל מתוך בירור מעמיק. יש לדעתו ספק, ולא סתם "חוסר ידיעה".

חזק חזק ונתחזק!
עמיחי כנרתי

בר ששת · הודעהעל ידי **בר ששת** » ו' מאי 06, 2011 2:16 am

מורי ורבותי,

אני חש כילד המסכית לדברי גדולים מעמיקים ואינו קולט ולא כלום. הרבה דיבורים יפים נשפכים, מקורות, הברקות, שמועות, בדותות וגם קצת - איך אפשר בלי - השתלחויות חדות. שיחה.
ואני הקטן מתקשה להבין. זה נראה לי מעושה מדי. האם צריך לשמוח ביום-העצמאות? לו הייתם שואלים זאת אותי הילד, לפני שפתחתם את הויכוח, אני חושש שתשובתי היתה פשוטה, אלא שאחרי שאבא והדודים התווכחו כל כך באריכות אני חושש.
אדלג על הגמגמום, ואנסה לשאול, למאי נפק"מ.
או אולי אשאל שאלה אחרת שעליה עוד לא התווכחתם: האם צריך לשמוח בחתונת-הכסף של השכן?
והתשובה היא, מי שיכול לשמוח, שיעשה זאת, ובשמחה. מי שיתקשה לשמוח, ולו בשל צער צדדי של מיחוש שיניים, יסלח לו. מה ויכוח יש כאן?

ואסביר, השמחה היא רגש עמוק מתפרץ. קשה מאוד להפעיל את הגוף על מצב שמחה בלא סיבה פנימית עמוקה. אני הקטן, גם לאחר שקראתי את מכתבו הנרגש של ר' עמיחי וסייעתו, לא רואה את עצמי פורץ משמחה ביום העצמאות הבעל"ט, ולצערי, גם לא מוצא את עצמי ממרר בבכי. לא אתכחש שאשמח מאוד על יום החופש. אכן משמח מאוד. ותו לא.

אני יכול גם יכול להבין את הטיפוס האופטימי, שרואה בכל דבר את ההשגחה הפרטית ואת התגלמות חסד ה' גם בגו חשוכא, ויכול להבין את הטיפוס החושש שמסתכל על הרבה יותר ממחצית הכוס הריקה והאפילה, ויעריך אותו אם יגרום לו הדבר לדכאון - יותר מהמשחק החיצוני הנבוב.

אני משתתק, ומחזיר לכם המבוגרים את זכות הדיבור. סליחה שהפרעתי.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ו' מאי 06, 2011 2:38 am

בר ששת
הנושא איננו השמחה
הנושא הוא היחס הנפשי הראוי כלפי המדינה

ואבאר יותר,
לכל אדם יש את המערכת שאותה הוא תופס כחלק מהאגו שלו, וכגון אם תשמע שאיראן ניצחה את ארה"ב בכדורגל אפי' אם זה לא יעניין אותך כקליפת השום, מכל מקום תרגיש איזה תחושת אכזבה/כעס/חוסר שביעות רצון, ומאידך אם תשמע שאוסמה בן לאדן נהרג אפי' אם זה לא ישנה לך כקליפת השום (וזה באמת לא משנה) בכל אופן תהיה לך איזו תחושת סיפוק
והסיבה היא פשוטה, אוסמה ואיראן נתפסים אצלך כמחוץ לאגו שלך ואילו ארה"ב נתפסת כמזוהה איתך

וברור שעל האדם להקפיד על מידותיו שיהיו מכוונות כראוי
לדוגמא: אם אם שומע שאוסמה בן לאדן נהרג וזה מעציב אותו, הרי ברור שיש לו בעיה חמורה בהבנת הטוב והרע וההזדהות עם הטוב

מעתה אמור שאף ביחס למדינת ישראל הוא הדין והוא הטעם
אם תשמע שמדינת ישראל הובכה באיזה פורום בינלאומי, שצבאה נחל תבוסה מוראלית (אבל בלא נזק כמובן), או כל דבר אחר,
איך אתה אמור להתייחס לכזה מצב?
אם אתה אדיש ואפתי לכל מה שחורג מעבר לקערית המרק שלפניך אז אולי זה באמת לא נוגע אליך

אולם לרוב הבני אדם יש כאן שאלה מהותית של הזדהות, האם להזדהות עם המדינה או לא
האם להתאכזב מכשלונותיה ולהרגיש שביעות רצון בהצלחותיה או שלא

ואוסיף שברורה המגמה המתמשכת שאף החרדים מרגישים הזדהות גמורה עם המדינה
ויעידו על זה כל העיתונים החרדיים המודיע יתד המבשר (מקווה שלא שכחתי מישהו) והשבועונים למיניהם
שמקדישים כתבות ארוכות למצב הפוליטי ביטחוני וגיבובי שטויות ובילוי הזמן כיו"ב
והציבור קונה וקורא
כי הוא מעוניין לדעת מה קורה עם המדינה שלו

והשאלה היא כאמור האם יש להזדהות עם המדינה?

ישראל הר כסף · הודעהעל ידי **ישראל הר כסף** » ו' מאי 06, 2011 2:59 am

גאולה בקרוב כתב:ודרך אגב, גם הם אינם ח"ו מושחתים לגמרי, ולא "כלי שלטוני הפועל נגד התורה ומצוותיה בכל התחומים" כפי שמישהו כתב כאן. יש להם מה לתקן אם הם המבולבלים חוטאים - הם "תינוקות שנשבו", בקיצור, אני לא מסתכל עליהם 'ממרומי האולימפוס' כצדיק שמשקיף על רשע, אברהם שהשקיף על פני סדום...
גם בהם, האחים שלנו, יש הרבה דברים טובים (ומי שלא חושב כך סימן שלא מכיר, או סתם עוצם עיניים), וכבר חז"ל אמרו על פושעי ישראל שמלאים מצוות כרימון, נעזור נא אחד לשני להתחזק, ונתפלל עלינו ועליהם שנחזור בתשובה שלמה, גם על שנאת חינם שהחריבה את ביתנו ועדיין שטן זה מרקד בתוכנו.
עמיחי כנרתי

גם כשהחריבו את גוש קטיף הם רק התבלבלו...
פתאום היו כאלו שלא אמרו הלל או הפסיקו לומר את התפילה שבדו מליבם להצלחת ראשיה ויועציה.
איפה הם היו כשהרסו את התורה וביזו את שומרי מצוותיה. אז הם היו בסדר...אה???
רק בגוש קטיף יוצאים לרחובות וסותמים כבישים?

ישראל הר כסף · הודעהעל ידי **ישראל הר כסף** » ו' מאי 06, 2011 3:04 am

לעצם הענין הייתי אומר בפשטות.
הרי ישנם שני הנהגות בבריאה, הנהגת היחוד והנהגת המשפט.
בהנהגת היחוד הקב"ה מסובב הכל כרצונו ובאופן עקיף בלי להתייחס לבחירת בני האדם וכו' אלא מגלגל הכל באופן שיגיע לשלימות. והנהגת המשפט בה כורך בורא העולם את מעשיו והנהגתו במעשינו- לטוב או לרע.
ישנה הרגשה שאף אחד לא חולק עליה כי בימי הקמת המדינה קרו דברים גדולים מאוד. אלא שהנהגה זו היתה הנהגת היחוד. וע"כ על אף הרשעים שנטלו בה חלק גלגל הקב"ה את רצונו.
אלא שכאן הדגש הוא שאסור לשכוח לרגע שזוהי הנהגת היחוד ואין לנו סיבה לשמוח ולהרגיש חלק עם הרשעים. כלפינו, המוכרחים לנהוג בהנהגת המשפט יש כללים ברורים מי הוא רשע ומיהו צדיק. ואלו הם רשעי הרשעים.
כל הבעיה התחילה באלו שהתייחסו להנהגת היחוד כהנהגת משפט וע"כ הכירו ברשעים כמעשי ה' וכו' ובהצלחתם כאילו יש כאן הצלחה אישית. וזה נורא למתבונן.
כך נראה לי פשוט.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' מאי 06, 2011 3:32 am

גאולה בקרוב כתב:היה מעניין לקרוא את התגובות, ביחוד של איש ספר שטוען בענוה לאי ידיעה. זו מדרגה גדולה, לא להתבייש לומר "איני יודע". בקשר למדינה האריך בכיוון הזה לכתוב גם הרב אליהו כי טוב (מח"ס ספר התודעה) במאמרו שנדפס ב'המעין' (ברויאר, יונה עמנואל) לפני שנים, וכן בשו"ת לב אברהם לרב אברהם וינפלד זצ"ל, סי' קכט-קלא, עיינו שם.

נקודה אחרונה, בקשר לדברי איש ספר, על כך שאין הלכות בזה:
גדולי ישראל, אלו המיוחדים בגדלותם, יכולים וצריכים להכריע מתוך השקפת העולם שלקוחה מדברי תנ"ך, גמרות ומדרשים, וכן ספרי אמונה ודעות, להכריע מה קורה כאן לעינינו. זה מה שמרן הראי"ה עשה: פסק הלכות ב"הלכות ציבור".
לעיתים הדברים נראים שקולים בעיני הגדול, ואז הוא אומר "תיקו", תשבי יתרץ, אבל מתוך בירור מעמיק. יש לדעתו ספק, ולא סתם "חוסר ידיעה".
עמיחי כנרתי

ר' עמיחי, תודה על ההפניה, בל"נ אקח מועד לקרוא. (האם דברי ר' אליהו כי טוב הם הנדפסים גם בסו"ס אתחלתא של ר' יצחק דדון בקו' הנקרא כבשי דרחמנא?)

זה שאני איני יודע איך בכך חידוש, ולכן גם לא ענווה לומר כן. כל כונתי היתה, לבאר את שורש המבוכה שאפשר לראות בקרב בני תורה ביחס למדינה, (בניגוד ל'לאומים' ו'הקנאים' שמשנתם סדורה בפיהם) וזה הארכתי לבאר שאין כאן איזה שהוא חולשה או חסרון, אלא אדרבה! יש כאן הסתכלות מפוכחת של יושבי בית המדרש, היודעים שאין להכריע דברים בצורה מוחלטת, ע"פ דקדוק דברי יחזקאל, או ע"פ מדרשי אגדה. (ר' אברהם, שמא תציין סוגיות השקפתיות שאינם הלכתיות -מעשיות טהורות, בהם הכריעו חכמי ישראל בדורות אחרונים?)

לגבי הרב קוק זצ"ל, קטונתי ובודאי הינך יודע ובכן אשאלה ממך:

האם אותו הגיון והשפה המופיעים באורח משפט למשל, ואותם הכלים בהם הוא מטפל בשאלות הלכתיות , הם המופיעים גם בכתבי המחשבה שלו? ובכלל האם הרב קוק 'הכריע'? או שכתב את הדברים כהגות בלבד שמטבעה אינה דבר מוכרע?

ובכך אני מתקרב לענין עצמו:

כל זמן שהענין נשאר כהגות בלבד, האם הגאולה תבוא כך או אחרת, דרוש וקבל שכר !

הבעיה מתחילה כשההגות משפיעה על 'אורח חיים'. כלומר כאשר הקביעה שמדינת ישראל היא ראשית צמיחת גאולתינו, מלכות ישראל, וכסא הקב"ה וכו' וכו', משליכה הלכתית !

האם אכן כך הם הדברים? דומה אני שרבים מן 'הלאומיים' מודים בדבר, ולא רק לגבי אמירת הלל בה' באייר.

ואתן דוגמאות העולות במחשבה בשעת כתיבת הדברים, והדברים שייכים לחוגים וקבוצות שונות:

א. ציות לחוקי המדינה אף במקום שלדעת המצייתים יש בחוק משום איסור תורה (כמו פינוי ישובים).
ב. יחס סלחני לערכאות (למרבה החרפה פשתה מספחת גם במחנינו, אך אני מדבר על המצדקים עצמם בשל היותם שייכים למדינה).
ג. כבוד מופגן לרשעים, משום שהם מאיישים משרות בכירות במלכות ישראל (אמרו על ישיבה חשובה אחת שרה"מ היה מתקבל שם ביום העצמאות בשירת שאו שערים ואיני יודע אם דברים בגו).
ד. אולי גם קולות בשביעית, ובהלכות שבת במערכות ממלכתיות.
ה. סיכון חיי אדם בהתגוררות במקומות מסוכנים.
ו. הקלות מפליגות בהלכות גרות.

אם טעיתי בכולן, תקן אותי, והשב בטוב טעמך על עיקר השאלה: האם אכן ישנן השלכות הלכתיות מן היחס למדינת ישראל ?
אם התשובה חיובית, ויהיו הדוגמאות אשר יהיו, הרי שההגות והמחשבות הגבוהות, דחקו עצמם לפנים המחיצה, למקום לא להם.

ישראל הר כסף · הודעהעל ידי **ישראל הר כסף** » ו' מאי 06, 2011 10:50 am

איש_ספר כתב:אודה לך אם תפנה אותי לדברי גדולינו (למשל, חזו"א, הגרי"ז, הגרא"מ שך) בהשקפתם על המדינה. ככל הידוע לי, כל ההתיחסות אצל גדולינו, הם לגופן של פרטים ופרשיות מסוימות, ולא בהקשר המאורע והתהליך כולו . ואיני מדבר על וורטים ואמרות כנף אלא על משהו שיטתי ומסודר. ומחוורתא כדאמרן.

אדונינו איש הספר, אל באפך, אבל אני שומע כאן איזה נטיה לציונות החילונית והרשעה.
כלום דברי ר"א וסרמן לא ידועים לך או שגם הם אמרות כנף?
בספר היפה 'מפיהם' ישנם ראיונות שפורסמו בעבר גם עם הבריסקער רב וגם עם החזו"א עיין שם ותרווה נפשך ממי הדעת הנקיה.
והזהר בדבריך הנשמעים תמיד שלא ישתו אחרים ממי בורך שבמקרה זה הועכרו.
בתקווה שאני זה שטעיתי בהבנת דבריך. אני לא כזה מומחה ובכל אופן פגשתי בהרבה מקומות יותר מאמרות כנף. לא מאמין שאתה לא פגשת. שמא שכחת או שמא לא ידעת או חמור מזה שמא התעלמת.
'אלו פורשים ובוכים ואלו פורשים ובוכים'...

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' מאי 06, 2011 12:26 pm

ישראל הר כסף כתב:
איש_ספר כתב:אודה לך אם תפנה אותי לדברי גדולינו (למשל, חזו"א, הגרי"ז, הגרא"מ שך) בהשקפתם על המדינה. ככל הידוע לי, כל ההתיחסות אצל גדולינו, הם לגופן של פרטים ופרשיות מסוימות, ולא בהקשר המאורע והתהליך כולו . ואיני מדבר על וורטים ואמרות כנף אלא על משהו שיטתי ומסודר. ומחוורתא כדאמרן.

אדונינו איש הספר, אל באפך, אבל אני שומע כאן איזה נטיה לציונות החילונית והרשעה.
כלום דברי ר"א וסרמן לא ידועים לך או שגם הם אמרות כנף?
בספר היפה 'מפיהם' ישנם ראיונות שפורסמו בעבר גם עם הבריסקער רב וגם עם החזו"א עיין שם ותרווה נפשך ממי הדעת הנקיה.
והזהר בדבריך הנשמעים תמיד שלא ישתו אחרים ממי בורך שבמקרה זה הועכרו.
בתקווה שאני זה שטעיתי בהבנת דבריך. אני לא כזה מומחה ובכל אופן פגשתי בהרבה מקומות יותר מאמרות כנף. לא מאמין שאתה לא פגשת. שמא שכחת או שמא לא ידעת או חמור מזה שמא התעלמת.
'אלו פורשים ובוכים ואלו פורשים ובוכים'...

[ידידי ר' ישראל: נושא האשכול אינו היחס לתנועה הציונית ! הלא לגביה נמנו וגמרו רוב מנין ובנין חכמי ישראל, שמגמתה חילון פני העם ושינוי צביונו הרוחני, ולכן התרחקו/לא שיתפו פעולה/יצאו נגדה בחריפות.
נושא הדיון כאן הוא, אם נשתמש בנוסח הידוע: מדינת ישראל שבראשה עומד הח"ח, קודם ביאת המשיח, מה ענינה: גאולה? מרידה במלכות שמים? או מצב ניטרלי אחר? ]

חוצפא יסגא · הודעהעל ידי **חוצפא יסגא** » ו' מאי 06, 2011 12:41 pm

ר' אלחנן ווסרמן כותב במפורש בפירושי אגדות חז"ל שאם השלטון במדינת ישראל יהיה מורכב מאנשים יראי שמים, אין במדינה כזו שום פגם. וכן היתה דעתו של הגרי"ח זוננפלד, שרצה לשתף פעולה עם וועד העיר האשכנזי אם יתנו לו מספיק מושבים.

חד וחלק · הודעהעל ידי **חד וחלק** » ו' מאי 06, 2011 1:00 pm

שמח תשמח כתב:
חד וחלק כתב:האיש ההוא - שמדבר בגללי אבל לא אלי - יושב ודורש כמשה מפי הגבורה.
שמעו נא אחי ורעי באי אתרא קדישא הדין, חידוש נורא שלא שמעתו אוזן מעולם:
"שתיקתם של גדולינו מלמדת שהם לא ראו במדינה לכשעצמה שום קדושה מיוחדת או להבדיל ע"ז החמורה".
אמתין שיבוא אחד מאלו שלבבם כרוי ויואיל לאאלפו בינה חינם אין כסף.

איש ספר כותב דברים נכוחים בתבונה ובדעת, ואילו בדבריך אין שום טעם וריח, שום כלום. לא גמרא ולא סברא. יותר היתה יפה לך השתיקה.

צדקת ידידי. האמת היא שהנני די עצל, ועל כן לא יצאתי לקבץ מדברי רבותינו על הקמת המדינה, אלא קוה קויתי שמלאכתי תיעשה בידי אחרים. וכעת הנני עומד נבוך, כי כל אלו שעליהם סמכתי בסתר ליבי פשוט נעלמו מהמפה. עט סופר? נוטר? אליהוא? איפה אתם?!

על כל פנים, עצלותי גדולה גם מגאוותי, ועל כן לא אטרח עוד להוכיח כאן את צדקתי. אוכל רק להפנות את מבקשי האמת לכל כרכי מעשה איש בפרק 'מדברנא דאומתיה', שם נתבאר באר היטב שעל פי דעת מרן הקמת המדינה היתה אסון. ('מדינה לא תהיה'! 'ראוי לשבת בתענית'! 'המדינה לא היתה צריכה לקום', 'ביום מן הימים לא תהיה עוד מדינה, כי גזירה עבידא דבטלה'!!!) נסיונו של א"ס, שאותו אני לא פחות ממעריץ, להציג את כל אלו כהתייחסות לפעולות הציונים בלבד, הם טיוח המציאות.
שורה תחתונה: הדברים שהבאתי ידועים הם ופשוטים לכל בר בי רב, ומי שבא לאפוקי מהם עליו חובת ההוכחה.

גאולה בקרוב · הודעהעל ידי **גאולה בקרוב** » ו' מאי 06, 2011 1:07 pm

לבר ששת, נהנתי לקרוא את סוף דבריך. אל תתבייש, יש קנקן חדש מלא ישן!

להר כסף, בנוגע להפגנות: נכון, היינו צריכים להגיע לכל ההפגנות, אבל אין זמן. אצלנו מארגנים הרבה הפגנות בעד ארץ ישראל, וגם בזה בקושי מצליחים, ואיך יהיה זמן לעוד הפגנות, ששם יש מספיק אנשים ב"ה? וגם נראה לי, שיש כאלו בציבור הד"ל שחוששים להגיע לכאלו הפגנות, בגלל שלא הם המארגנים והיוזמים. ובנוסף, יתכן שצ"ע, ואין לי תשובה מוחצת על כל דבר.

לאיש ספר הנכבד:
הפניה נוספת- שו"ת בית אב"י לרב י"א ליבעס זצ"ל, ח"ה סי' כד וסי' סט.

בנוגע למרן הראי"ה, ודאי שכתביו אינם סתם "מופשטים", אלא הכרעה למעשה, כגלוי לכל קורא 4 כרכי "אגרות הראי"ה" ועוד ספרים, ולקורא תולדות חייו בספרי הרמ"צ נריה ועוד.

בנוגע לקושיות שהקשת:
א. פשיטא שאם ציוה המלך נגד התורה אין שומעים לו! על זה כתב הרמב"ם בהל' מלכים: "ואין צריך לומר" מרוב פשיטותו.
ב. פשיטא התנגדות לערכאות.
ג. 'חולקים כבוד למלכות', הרי כל מקורות מאמר זה מדברים על מלכים רשעים.
ד. בנוגע לשביעית ולשבת, כידוע שמצריך כתיבה עצומה, ואין כאן המקום.
ה. סיכון חיי אדם- הייתי יכול לענות שלמעשה כל מקום בעולם הוא מסוכן, ולכל כדור יש כתובת. אבל התשובה האמיתית, שאנחנו כאן בתור "מלחמת מצוה", חילים שכובשים את הארץ בגופם ובביתהם, ובמלחמה מותר להסתכן. ועוד, שאחוזי הסיכון הרבה פחות מאשר נסיעה בכביש, ועל זה נאמר שומר פתאים השם.
ו. קולות בגירות- אם יש רב שמקל בזה, זה מצריך דיון מולו, ומסתמא טעמו עימו.

ולבסוף אביע פליאתי על מה שכתב כבודו:
"התנועה הציונית שמגמתה חילון פני העם ושינוי צביונו הרוחני"- שצע"ג לטעון כך! התנועה הציונית מגמתה לחזור לא"י, ליישבה ולשבת בה, ובגלל שהיא ברובה חילונית היו בה הרבה או מעט שבחוצפתם כי רבתה פעלו לחלן את העולים, ואין מילים לגודל החרפה והצער על זה- אבל לא זו מגמתה!

בברכה לכולנו
עמיחי כנרתי

הבן הרביעי · הודעהעל ידי **הבן הרביעי** » ו' מאי 06, 2011 1:13 pm

איש ספר בא מהר, מישהו פרץ את הניק שלך ומשתמש בו להפיץ דעות כוזבות...

ישראל הר כסף · הודעהעל ידי **ישראל הר כסף** » ו' מאי 06, 2011 1:22 pm

גאולה בקרוב כתב:ולבסוף אביע פליאתי על מה שכתב כבודו:
"התנועה הציונית שמגמתה חילון פני העם ושינוי צביונו הרוחני"- שצע"ג לטעון כך! התנועה הציונית מגמתה לחזור לא"י, ליישבה ולשבת בה, ובגלל שהיא ברובה חילונית היו בה הרבה או מעט שבחוצפתם כי רבתה פעלו לחלן את העולים, ואין מילים לגודל החרפה והצער על זה- אבל לא זו מגמתה!

בברכה לכולנו
עמיחי כנרתי

תקרא עם הניגון בהטעמה.
"כי השוחד יעוור עיני חכמים".
אני מסתפק אם אתה חונכת להיות עוור או שאתה מנסה להיות כזה בכח.
דברי טפשות והבל.
כמו שיש המרחם על אכזרים ככה יש המסנגר על הרשעים. לא במקום הנכון.

ולך איש ספר, לי דחית בקנה, מה תענה למי שעבר על כל האשכול ולא נראה לו שרק זהו הנושא?

פורום אוצר החכמה

מי מחובר