מה בין תכלת להר הבית?

[ממרומי היער]

האם למשהו יש הסבר חד ובהיר לחיבור הלזה, הרבה מהאנשים שמתלהבים ותומכים בהנהגת לבישת התכלת בציצית, הם בעלי דעות ימניות ותומכים או אינם מתנגדים נחרצות לעליית יהודים להר הבית?

האם יש קשר כלשהו? האם התזה של תכלת קשורה להשקפה של 'אתחלתא דגאולה'??

אודה למי שיאיר את עיני בנושא.

[דרומי]

בשני המקרים מדובר ב'הצטמצמות' למצוה אחת מסויימת ומקורית, שאבותינו וזקנינו לא הכירו אותה, מתוך מחשבה שהיא רק והיא תביא ישועה והצלה לעולם כולו.

[לענין]

האם יש למישהו הסבר חד ובהיר למה הלמדנים הגדולים ביותר אצלנו בשכונה ובכולל מתפללים שחרית במניינים המאוחרים ביותר?
למה בעלי המוסר הגדולים ביותר שהרכתי לרובם המוחלט אין גנרטור?
למה רוב מתפללי הנץ הם 'משונים' גם בשאר חייהם האזרחיים?

יתכן, שישנו כח מסוים הגורם לאנשים מסוימים לעשות או לא לעשות דברים דומים או שונים, אך הצגת הדברים בפתיחת האשכול היא עוול. כל משוגע על הר הבית, אין לו חמצן בלי תכלת, אך לא כל בעל תכלת הוא אכן הזוי ומשוגע. כל מי שסוגר את הכפתור העליון בחולצה יש לו גנרטור, אך לא כל בעל גנרטור סוגר את הכפתור העליון.

[ממרומי היער]

האם יש למישהו הסבר חד ובהיר למה הלמדנים הגדולים ביותר אצלנו בשכונה ובכולל מתפללים שחרית במניינים המאוחרים ביותר?
למה בעלי המוסר הגדולים ביותר שהרכתי לרובם המוחלט אין גנרטור?
למה רוב מתפללי הנץ הם 'משונים' גם בשאר חייהם האזרחיים?

יתכן, שישנו כח מסוים הגורם לאנשים מסוימים לעשות או לא לעשות דברים דומים או שונים, אך הצגת הדברים בפתיחת האשכול היא עוול. כל משוגע על הר הבית, אין לו חמצן בלי תכלת, אך לא כל בעל תכלת הוא אכן הזוי ומשוגע. כל מי שסוגר את הכפתור העליון בחולצה יש לו גנרטור, אך לא כל בעל גנרטור סוגר את הכפתור העליון.

הצלחת לכווץ את בטני אנה ואנה בימים עצובים אלה... גדול!

[לענין]

י
כואב לי שנגשים לבירור מצוות עשה מן התורה בחוסר אחריות משווע.
אתה לא מפחד שבגללך יהיה מי שירתע להעמיק בסוגיא??

[ממרומי היער]

ראיתי באשכול סמוך דברים קרובים:

סתם שאלה בשביל הסקרנות והבנת הלך הרוח (אני באופן אישי לא מכיר אף אחד שהולך עם תכלת, לכן אני שואל):

האם נכון לומר שיהודי ההולך עם תכלת - יש סבירות גבוהה שאשתו לא תלך עם פאה נכרית?

משום מה נשמע לי שיש איזה קשר בין שתי הסוגיות, גם אם לא במודע

[ארזי ביתר]

ראיתי באשכול סמוך דברים קרובים:

סתם שאלה בשביל הסקרנות והבנת הלך הרוח (אני באופן אישי לא מכיר אף אחד שהולך עם תכלת, לכן אני שואל):

האם נכון לומר שיהודי ההולך עם תכלת - יש סבירות גבוהה שאשתו לא תלך עם פאה נכרית?

משום מה נשמע לי שיש איזה קשר בין שתי הסוגיות, גם אם לא במודע

לגבי השאלה מהאשכול הסמוך. סביר להניח כן, אלא אם מדובר בחסיד ראדזין מקורי. ישנו קומץ של כאלו...

[חברא]

ובאותו אשכול, הובאה גם תגובה זו:

אמרתי פעם לת"ח מופלג המטיל תכלת, מן הסתם אתה אומר גם "למשומדים", הלה השיב, אכן אבל מה הקשר?! טענתי שעובדתית אני מניח שרוב לובשי התכלת מסתמא מתפללים במטבע זה. (הקשר העקרוני די גלוי), חזר הת"ח ואמר, אינני רואה שום קשר! אמרתי אני, העובדה שאינך רואה את הקשר, היא עוד סיבה למנות אותך בין מטילי התכלת. וד"ל.

[ספרים וועלט]

האם למשהו יש הסבר חד ובהיר לחיבור הלזה, הרבה מהאנשים שמתלהבים ותומכים בהנהגת לבישת התכלת בציצית, הם בעלי דעות ימניות ותומכים או אינם מתנגדים נחרצות לעליית יהודים להר הבית?

האם יש קשר כלשהו? האם התזה של תכלת קשורה להשקפה של 'אתחלתא דגאולה'??

אודה למי שיאיר את עיני בנושא.

המשותף בין המצוות הוא השחזור של מצוות התורה שלא היתה האפשרות בידינו לקיים זה קרוב לאלפיים שנה.
כמו כן אלו שלבשו תכלת יש בהם מידת אומץ לילך נגד הזרם, לא נכנעים לדעת הרוב ולא לדעת "הגדולים", כך שהם לא מפחדים כל כך לנקוט עמדה נועזת גם בנושאים אחרים הקרובים אל לבו.

[ישא ברכה]

בעז"ה

המשותף הוא המקוריות והעצמאות בפסיקה כנגד מנהג רוב עם ישראל וכנגד גדולי הדור.

אבל לא ראי התכלת כראי הר הבית, והתכלת נפוץ הרבה יותר, וגם גדולי ישראל אמנם לא תומכים בו אבל לא רואים בחומרה את מי שלובש משא"כ בענין הר הבית.

עולי הר הבית עושים מעשה הרבה יותר נועז מבחינת הקטריונים הנ"ל, ובאמת קשה להבין את התנהגותם הרבה יותר, א' התכלת אחרי הכל זו מצווה דאורייתא ויש הרבה יותר קושי לבטל מצ"ע דאורייתא, ולכן יש הרבה יותר מקום להחמיר. משא"כ הר הבית זה לא מצוה מדאוריתא, ולשכנו תדרשו ניתן לקיים בהרבה אופנים נוספים. ב' עיקר האיסור לעלות להר הבית ידוע לכל שהוא בעיקר מחמת החשש לפירצה [וכולם יודעים שמבחינת הכרת ניתן לשער או לכה"פ לסמוך על פוסקים מסוימים] אבל החשש למכשול הן באחרים שיעלו שלא במקומות המותרים והן שיעלו שלא בטהרה ועוד חששות הביא את גדו"י לגדור גדר, ואין ויכוח הילכתי בין הצדדים אלא בעיקר קבוצה שלא משתתפת בגדר הציבורי שקבעו ת"ח הממונים על הציבור, וזה לכאורה שונה מהתכלת שהנושא הוא יותר הילכתי, [ואמנם אולי גם גדולי ישראל לא רצו להחמיר בו מחמת שלא רצו לחדש, אבל יש פה גם נושא היכלתי].

ומסיבות אלו כפי הידוע לי בק"ק זילברמן נמנעים לעלות להר.

[הרואה]

אתה יכול למצוא לאנשים האלו עוד הרבה מכנים משותפים,
המכנה המשותף היחיד הוא עצמאיות בבירור ההלכה, ואכן מי שיברר את ההלכה בלי דעות קדומות יבין שעדיף עכ"פ שאשתו תלבש מטפחת, וסביר מאד שהמורקס הוא חילזון התכלת ועכ"פ אין מה להפסיד, ואין איסור כרת בעליה להר הבית (אם כי זה לא מחייב שצריך לעלות וכפי שדייק פותח השרשור), וכן בעוד סוגיות שלא הובאו פה.

[סגי נהור]

נדמה לי שרבים מהמצדדים בתכלת ממשיכים להקפיד על (שיעור הנוב"י המכונה) שיעור חזו"א, אף שלכאורה הראיות מן המציאות הסותרות אותו אינן נופלות מן הראיות התומכות בזיהוי האק"ק כחלזון התכלת. האם אני טועה?

[לענין]

מה יש להשוות בין מה שהכריעו בו גדולי עולם, וגם המ''ב הביאו, שבזה אין אנו נכנסים לענין הראיות כלל (מה גם שדוקא הארכיאולוגיה, בהר הבית למשל, מוכיחה בבירור כהחזו''א), לבין זיהוי הארגמון שהשטח הוא פתוח לגמרי ואין לנו אלא רק מה שרואים בעינינו.

[מנין]

אלו שלבשו תכלת יש בהם מידת אומץ לילך נגד הזרם, לא נכנעים לדעת לדעת "הגדולים",

יש "גדול" שאוסר ללכת עם תכלת?? האם מי שהולך עם תכלת אינו "נכנע" לגדולים?

[אוצר החכמה]

אתה יכול למצוא לאנשים האלו עוד הרבה מכנים משותפים,
המכנה המשותף היחיד הוא עצמאיות בבירור ההלכה, ואכן מי שיברר את ההלכה בלי דעות קדומות יבין שעדיף עכ"פ שאשתו תלבש מטפחת, וסביר מאד שהמורקס הוא חילזון התכלת ועכ"פ אין מה להפסיד, ואין איסור כרת בעליה להר הבית (אם כי זה לא מחייב שצריך לעלות וכפי שדייק פותח השרשור), וכן בעוד סוגיות שלא הובאו פה.

למה אתם עושים צחוק בתשעת הימים.

מי שעצמאי בבירור ההלכה יגיע למסקנות מסויימות?? אם הוא עצמאי הוא יגיע למסקנות שלו ולא למסקנות שלך, אפילו אם אתה הגעת להם מתוך עצמאות.

[אוצר החכמה]

נדמה לי שרבים מהמצדדים בתכלת ממשיכים להקפיד על (שיעור הנוב"י המכונה) שיעור חזו"א, אף שלכאורה הראיות מן המציאות הסותרות אותו אינן נופלות מן הראיות התומכות בזיהוי האק"ק כחלזון התכלת. האם אני טועה?

כן בשלושה דברים.

א. תכלת הוא חומרא ואתה מדבר על קולא.
ב. אני משער שרבים ממטילי התכלת אילו היו באים אליהם הנוב"י הגר"א והחת"ס ואומרים להם דעו לכם שאינו תכלת היו נמנעים.
ג. אני מסופק מאד על הלכאורה שכתבת.

[שש ושמח]

ג. אני מסופק מאד על הלכאורה שכתבת.

עד כמה שזכור לי במידות נפח יש הרבה ראיות נגד השיעור הגדול, אך במידות אורך הדברים לא ברורים וכמדומני שהחוקרים נחלקים בזה.

[אוצר החכמה]

גם כאן בפורום העלו טענות הפוכות כלומר שיש ראיןת לשיעור חזון איש.
אבל אין בכלל דמיון בין השיעורים לתכלת.
בשיעורים המצב הבסיסי היה כזה.
היו ראיות חזקות למידת האורך של שיעור חזו"א. מדידת האגודל.
היו ראיות חזקות למידת הנפח של רח"נ. מדידת הביצים.
השאלה היתה מה עושים עם הסתירה הזאת שכבר בזמן הב"י עמדו עליה.

התשובה היא שמידת האמה גוברת. תירוץ לסתירה אין כל כך. התשובה של התקטנות השיעורים היא תירוץ אבל לא מהותי. זה בעצם מה שמסביר החזון איש.

כל זה לא נוגע לדיון על התכלת שם המצב שונה, אנו מחפשים ראיות.

[סגי נהור]

היו ראיות חזקות למידת הנפח של רח"נ. מדידת הביצים.

ומדידת האמה, ומשקל הדרהם, ועוד ועוד. ומה גם שקל יותר לגשר על ההפרש בשיעורי האורך מאשר בשיעורי הנפח שבהם ההפרש מוכפל בשלושה ממדים.

אם מתייחסים רק לראיות ולא למשקל הפוסקים העומדים מאחורי השיטות, קשה מאוד להבין את השיטה של השיעור הגדול. וזאת בעצם היתה הטענה שלי וההשוואה לתכלת.
אם כי את ההסבר שבמקרה זה מסתמכים על הפוסקים גם נגד הראיות (בפרט כשחלק מהראיות היו לפניהם) אני יכול להבין ולקבל.

[אוצר החכמה]

לא הבנתי מה קשה לך להבין. מה אפשר לעשות שכל המודדים או כמעט כולם לא הצליחו למדוד אגודל ברוחב 2 ס"מ. אלא בין 2.2 (הגרמ"פ) ל 2.4

[הרואה]

אתה יכול למצוא לאנשים האלו עוד הרבה מכנים משותפים,
המכנה המשותף היחיד הוא עצמאיות בבירור ההלכה, ואכן מי שיברר את ההלכה בלי דעות קדומות יבין שעדיף עכ"פ שאשתו תלבש מטפחת, וסביר מאד שהמורקס הוא חילזון התכלת ועכ"פ אין מה להפסיד, ואין איסור כרת בעליה להר הבית (אם כי זה לא מחייב שצריך לעלות וכפי שדייק פותח השרשור), וכן בעוד סוגיות שלא הובאו פה.

למה אתם עושים צחוק בתשעת הימים.

מי שעצמאי בבירור ההלכה יגיע למסקנות מסויימות?? אם הוא עצמאי הוא יגיע למסקנות שלו ולא למסקנות שלך, אפילו אם אתה הגעת להם מתוך עצמאות.

זה גופא היתה השאלה, איך יתכן שכולם הגיעו לאותה מסקנא.

[אוצר החכמה]

זו היתה השאלה. אבל איך יכולת להגיד את התשובה שלך שכוללת סתירה פנימית.

[סגי נהור]

לא הבנתי מה קשה לך להבין. מה אפשר לעשות שכל המודדים או כמעט כולם לא הצליחו למדוד אגודל ברוחב 2 ס"מ. אלא בין 2.2 (הגרמ"פ) ל 2.4

על פניו זו ראיה אחת כנגד ראיות רבות וחזקות יותר, ולכן קשה להבין את ההכרעה לצד זה.

[הרואה]

זו היתה השאלה. אבל איך יכולת להגיד את התשובה שלך שכוללת סתירה פנימית.

מאיפה ההנחה שכל מי שיברר את ההלכה יגיע למסקנא אחרת ועל כן יש בדברי סתירה פנימית?
אם תאמר שיודע אתה על עצמאיים שהגיעו למסקנות אחרות זו כבר טענה אחרת.

[אוצר החכמה]

אני לא מניח שמי שיברר את ההלכה יגיע למסקנה אחרת. ולא זו בלבד אלא כל מי שחושב משהו למשל שפאה נכרית מותרת בטוח שכל מי שיברר את ההלכה יגיע למסקנה שלו שהרי חושב שהיא הנכונה.

אם הסיבה שאתה חושב שצריך להגיע למסקנות שלך היא כי אתה חושב שהן נכונות. לחיי. כל אחד חושב כך. ולא אמרת שום אמירה בזה.


אבל אם אתה כותב שלאנשים יש את תכונת העצמאות בפסיקה אתה לא דן על המסקנות שלך האישיות אלא על העיקרון. והעיקרון הוא פשוט. מי שאינו עצמאי פוסק כמו כולם. מי שעצמאי פוסק כמו שהוא חושב ולא כמו שהשני, כולל אתה, חושב שהוא צריך לפסוק.

ולעניין מה ששאלת אם אני מכיר עצמאיים שהגיעו למסקנות אחרות? כן. אני מכיר את הגרמ"פ שהיה מאד עצמאי בפסיקותיו וחשב שפשוט שפאה נכרית מותרת ושכך צריך לחשוב כל מי שלמד גמרא במה אשה.

[אוצר החכמה]

לא הבנתי מה קשה לך להבין. מה אפשר לעשות שכל המודדים או כמעט כולם לא הצליחו למדוד אגודל ברוחב 2 ס"מ. אלא בין 2.2 (הגרמ"פ) ל 2.4

על פניו זו ראיה אחת כנגד ראיות רבות וחזקות יותר, ולכן קשה להבין את ההכרעה לצד זה.

ממש לא. זו הראיה החזקה ביותר כי לפי הבנתם זו הראייה המהותית. על כל פנים מכאן ואילך הויכוח הוא הלכתי ולא מה הן הראיות ולכן אין לזה קשר לתכלת.

[ההוא גברא]

אולי צ"ל כל אלו שרוצים להיות עצמאים ולא אלו שעצמאים, וכידוע. להבדיל אא"ה, אצל הגויים באמריקה הדרך העיקרית להיות אינדיבידיאולי היא להיות מוזיקאי כמו כל האנשים האינדיבידואליים...

[בתבונה]

עיקר הקשר הוא בגדי כהונה
1. חסרון תכלת לבגדי כהונה נחשב היה כמניעה ההלכתית להרבה אחרונים להשבת העבודה בזה"ז (ראה בחזו"א אבהע"ז סימן ב אות ז')
2. עיקר מטרת העולים להר הבית הוא לפעול להשבת העבודה.
3.לכן אם יש תכלת ומניעת העבודה היא המצב בהר הבית אז שייך לפעול להשפיע על המצב בהר הבית כדי שיהיה שייך איזשהו השבת העבודה
4. מצד שני יש כאלו שמסיבה זו מתנגדים לתכלת כדי למנוע את העבודה.

[נקדש את שמך בעולם]

מה יש להשוות בין מה שהכריעו בו גדולי עולם, וגם המ''ב הביאו, שבזה אין אנו נכנסים לענין הראיות כלל (מה גם שדוקא הארכיאולוגיה, בהר הבית למשל, מוכיחה בבירור כהחזו''א), לבין זיהוי הארגמון שהשטח הוא פתוח לגמרי ואין לנו אלא רק מה שרואים בעינינו.

זה לא נכון שהארכיאולוגיה בהר הבית מוכיחה כדעת החזו''א, הרב זלמן קורן וכן הרב שלמה גורן יצאו מנקודת הנחה שהכותל המערבי וכן הכותל המזרחי הינם מקוריים מתקופת בית שני לפני הרחבת הורדוס (זה שהר הבית הורחב מדרום ומצפון היא עובדה מוסכמת שלא ניתן להתווכח עליה) ומפני שהמרחק ממזרח למערב הוא גדול מחמש מאות אמה בשיעור הקטן, לכן הכריעו כדעת החזו''א וציירו מפות של ביה''מ לפי דעה זו. (על אף הקושי הבסיסי בדעות אלה שא''כ אין כמעט מקום במזרח לפני החיל).
אמנם, המציאות היא שהכותל המערבי והמזרחי אינם מקבילים זה לזה, אלא בדרום המרחק הוא קטן מת''ק אמה (לשיעור חזו''א) ובצפון זה הרבה יותר, ומה שהרב קורן מדד ת''ק אמה לשיעור חזו''א הוא במקום הממוצע, ולפי זה מה שכתבו במשנה ''הר הבית ת''ק אמה על ת''ק אמה אינו מדוייק.
ישנם מחקרים רציניים המוכיחים קרוב לודאי שהכותל המערבי הינו מהרחבת הורדוס והכותל המערבי המקורי שעליו נכתב במשנה נמצא כמה עשרות מטרים מזרחה מהכותל המערבי הקיים ולפי דעה זו שאגב מתיישבת ביותר עם המציאות הטופוגרפית שיעור האמה קטן יותר משיעור חזו''א. דעה זו מוכרת כשיטת החוקר לין ריטמאייר, הקונטרס ''המקום אשר בחר ה''' נכתב לפי שיטה זו.
(יש בפורום אשכול על הקונטרס הנ''ל http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=7&t=28489 )