האם הכותל המערבי ממנו לא זזה שכינה זהו הכותל בו אנו מתפללים?

[שלמה בן חיים]

קראתי את המשא ומתן כאן בשטחיות. ויתכן שאני כותב דברים שכבר נאמרו, אך בכל זאת אכתוב. ובכן הנטייה המחקרית לבדוק האם הכותל שבו מתפללים כל עם ישראל זה מאות בשנים היא נטייה גרועה מאד, עם ישראל אמון על מסורת, הנטייה לבוא ולומר תשמעו כל עם ישראל שוטים, כולם מתפללים במקום לא נכון, ובכלל ה'כולם' האלו הם גדולי ישראל מכל שכבות הציבור, היא נטייה של רפורמה, יאמר האומר שהגזמתי, ובכן ממש לא. עיקר גדול בכל קיום התורה והמצוות של העם היהודי אמון על המסורת של עם ישראל המסורת איננה מחקרית, לא על ידי ממצאים ארכיאולגיים למיניהם, ולא על ידי חוקרי הקורות הכתובים על ידי היסטוריוניים למיניהם. המסורת קיימת בעם, מה שכל עם ישראל עושה זו היא המסורת. בדיקות ומחקרים מערערים את הכל, אינני רוצה לכתוב כאן רשימה של דברים שאפשר לעשות עליהם מחקר ועל ידיהם לשנות כביכול הרבה דברים, ובכן איננו משנים, אנו עושים מה שעושים כל גדולי ישראל ומה שעושים כל עמך ישראל.
הדבר היחיד שיכול לעמוד מול זה היא התורה הקדושה גופא, אם יצא מתוך לימוד הסוגיא אחרת מהמנהג ומהמסורת אז תיהיה בעיה לאותו לומד, וגם אז יצטרך להתייחס למנהג כהכרח לנסות וללמוד את הסוגיא מחדש.
כאלו אנחנו, ומי שמטיל בזה דופי מטיל דופי ביהדות גופא, ומדברים כעין אלו מתחילה הרפורמה. יש הרבה מה להאריך בנידון ואין כאן מקומו, אך היכולת היום להוודע לחומרים שלא היו בבית המדרש גורמת פעמים לבלבול, צריך להזהר לא להתבלבל.
כאשר הביא איזה חוקר למרן האגרות משה זצ"ל ראיות שהשבולת שועל איננה שבולת שועל, הוא אמר שגם אם יביאו לו אלף ראיות שאין זה השיבולת שועל הוא לא ישנה את הדין, כי לא יתכן שמאות שנים אנשים אוכלים שבולת שועל ומברכים עליה מזונות ולפתע יתברר שהדבר אינו נכון.
ישנם עוד הרבה דוגמאות ואשאר בזו. זה גם הטעם היחידי לכך שגדולי ישראל לא מורים ללבוש את התכלת שנמצאה בשנים האחרונות, אף שכל אדם שמתעסק בזה כמעט משתכנע בצדק של המציאה. כי כנראה אוחזים גדולי ומאורי הדור שעדיף שתתבטל מצות תכלת ולא יתבטל כל ענין המסורת הברורה בעם ישראל, וקיום מצוות לא יהפך לאיזה בירור מחקרי... לא לחנם יש קבוצות בעם ישראל שלפתע מתבררים כצדיקים גדולים ומהדרים דווקא במצוות כעין אלו, בזמן שבמצוות אחרות מזלזלים. מצוות כעין אלו באות לצדק את דרכם הפוחזת בהטלת סירכות בנהוג על ידי גדולי ישראל דורי דורות.
ובכן ממש לא משנה ולא צריך לחקור הכותל הידוע בעם ישראל כבר מאות שנים הוא המקום המקודש שכל יהודי מייחל להגיע אליו ולהזיל דמעות לפני בורא עולם ולבקש ולהתחנן לפניו אנא הבא את הגאולה ואז תרבה הדעת כמים לים מכסים.

[סלקא דעתך]

א. בכותל המערבי יש רק! אבנים מימי הורדוס (מלבד האבנים 'השבורות' שהם מתקופה יותר מאוחרת. ואף בשאר הכתלים אין הארכאולוגיים טוענים שזה מבית ראשון שבו השצמשו באבנים קטנות יותר.-ספר הר הבית לשאול שפר.
ב. באמת אין מסורת כ"כ עתיקה להתפלל בכותל המערבי ובזמן הגאונים דוקא התפללו בהר הזיתים וההוכחה לזה היא שתיקתו של הכפתור ופרח שלא הזכיר כלל את הכותל המערבי. ודן רק על להתקרב לכותל המזרחי.

[קו ירוק]

בתקופות מסוימות כל הרחבה עד הכותל היתה בנויה בתים ערביים.
עדיין הכותל הוא כותל, והמסורת מסורת כדבריו הנאים של 'שלמה בן חיים'.

[בתבונה]

http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=28463#p293822
אין לי הפנאי למדוד העובי המדויק, ועובי הכותל ההוא בערך כמטר אחד. המהרי"ט במקום כלשהוא כותב מסברא שהיה ה' אמות כמו כותלי התאים (לע"ע נשמט מזכרוני היכן). ובמציאות שער וורן שבמנהרות הכותל עוביו כ-3 מטרים.
במפה שם תוכל לראות גם את נטיית כל הכתלים.
אף שעינינו הרואות שהר הבית לא היה מרובע שווה צלעות, אבל הערתי בתגובה קודמת שהעיקר בה"ב הוא סך ר"נ אלפים אמות מרובעות כדציין הגר"א עה"ג מידות ריש פ"ב.
אבל בעזרה ליכא למימר הכי דהא נתנו מידות מדויקות לאורך ורוחב עזרה. ומהכ"ת שזה שטח מעוקם. וגם אמרו שבין חומת עזרה לכותל קד"ק י"א אמה, ומהכ"ת שבמקום אחד יותר ובמקום אחד פחות, וכי עשו שני כתלים נוגעים זב"ז.
(מאז הגריל"ד עברו למעלה ממאה שנה. שאלתי מה המקור היותר קדום מת"ח בן זמנינו. גם יתכן שזה חריפות בעלמא ודחייה של ממ"נ, וכיו"ב. קשה לעמוד על הדברים האיך הם נאמרו).

איך אתה מודד את עובי קיר מערב של כיפת הסלע אתה נכנס ומודד? אתה מעריך לפי מה שנדמה לך מתמונה חיצונית?
שער וורן הוא בחומת הר הבית ולא חומת העזרה, לא יתכן שהמהרי"ט כותב כך כי כתלי התאים היו פחות מכך שהרי לגבי כתלי התאים בין הכותל המערבי ובין הכותל שלפנים ממנו חמש אמות ..., ואלו המדות הן של עובי הכותל עם המקום הפנוי שבין שני כותלים. כך שהכותל עצמו פחות מחמש אמות
איזו מפה, במבט על מפת גוגל נראית נטייה מזערית מאוד. (וסטייה כזו אם קיימת זה לא שטח מעוקם מלבד שייתכן שזה נבלע בעובי הכותל הקיים כיום).
לגבי המהרי"ל דיסקין המקור שלי הוא חכם מחכמי ב"ב הידוע כמדייק מאוד בדבריו, שהביא את הדברים לא כחידוד בעלמא אלא כטעם עיקרי ואף התקשה בדבריו עקב חיסרון תכלת.

[שומר מצווה]

בקיצור ולעניין,
ישנם מס' גישות לעניין.
1: אכן העניין צריך בירור, בין אם הכותל הוא המקום ממנו לא זזה שכינה ובין אם לא זהו מקום תפילה מיוחד בעם ישראל.
2: התמיהות גדולות מידי, ההבנה ברדב"ז שהוא דיבר על כותל זה הינה טעות. הכותל נמצא היכן שהוא בהר הבית והגיע הזמן שנדע את האמת. לא צריך להיבהל.
3: זוהי רפורמה ביהדות. חדש אסור מן התורה וכו'.
4: טעות פשוטה ואין כאן שאלה.
5: מי שכתב את זה הוא אפיקורס, ורוצה לעודד יהודים לעלות להר הבית רח"ל.

נ.ב: אם ברי להרדב"ז שהאבן שנמצאת באל צקחא היא מקום קוה"ק, מדוע אתם חושבים שהוא אמר שכותלינו הוא כותל העזרה? הלא הוא מפרט כמה מרחק צריך מהאבן וזה הרבה יותר בפנים.. מדוע על דבר שהרדב"ז כותב שאין על זה ספק. ויש מסורת ברורה בעם ישראל. ואפשר להכנס בפתחים ולעלות בעליות, מדוע זה נהפך לספק כרת?
ואנא אל תזדעקו על שאלתי אני לא אפיקורס ולא בועט בכל הקדוש והיקר. אני מתעניין ורוצה לדעת, אז אנא...

[משולש]

נ.ב: אם ברי להרדב"ז שהאבן שנמצאת באל צקחא היא מקום קוה"ק, מדוע אתם חושבים שהוא אמר שכותלינו הוא כותל העזרה? הלא הוא מפרט כמה מרחק צריך מהאבן וזה הרבה יותר בפנים.. מדוע על דבר שהרדב"ז כותב שאין על זה ספק. ויש מסורת ברורה בעם ישראל. ואפשר להכנס בפתחים ולעלות בעליות, מדוע זה נהפך לספק כרת?
ואנא אל תזדעקו על שאלתי אני לא אפיקורס ולא בועט בכל הקדוש והיקר. אני מתעניין ורוצה לדעת, אז אנא...

שאלת כאן שתי שאלות שונות (1. למה אנחנו "חושבים" שהרדב"ז אמר שהכותל הוא של העזרה, 2. איך "מסורת ברורה שאין עליה ספק" הפכה לספק כרת).

תשובה:
1. זה לא אנחנו אלא גדולי ישראל, למשל הגרע"י בשו"ת יביע אומר, וכן כתב הרב זלמן קורן בחצרות ה'.
2. תשובת הרדב"ז עם ה'מסורת' שבתוכה משובשת, ומאידך הרבה פוסקים חולקים על דברי הרדב"ז, וממילא כמעט כל ההר הוא בספק כרת.

[קו ירוק]

http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=28463#p293822
אין לי הפנאי למדוד העובי המדויק, ועובי הכותל ההוא בערך כמטר אחד. המהרי"ט במקום כלשהוא כותב מסברא שהיה ה' אמות כמו כותלי התאים (לע"ע נשמט מזכרוני היכן). ובמציאות שער וורן שבמנהרות הכותל עוביו כ-3 מטרים.
במפה שם תוכל לראות גם את נטיית כל הכתלים.
אף שעינינו הרואות שהר הבית לא היה מרובע שווה צלעות, אבל הערתי בתגובה קודמת שהעיקר בה"ב הוא סך ר"נ אלפים אמות מרובעות כדציין הגר"א עה"ג מידות ריש פ"ב.
אבל בעזרה ליכא למימר הכי דהא נתנו מידות מדויקות לאורך ורוחב עזרה. ומהכ"ת שזה שטח מעוקם. וגם אמרו שבין חומת עזרה לכותל קד"ק י"א אמה, ומהכ"ת שבמקום אחד יותר ובמקום אחד פחות, וכי עשו שני כתלים נוגעים זב"ז.
(מאז הגריל"ד עברו למעלה ממאה שנה. שאלתי מה המקור היותר קדום מת"ח בן זמנינו. גם יתכן שזה חריפות בעלמא ודחייה של ממ"נ, וכיו"ב. קשה לעמוד על הדברים האיך הם נאמרו).

איך אתה מודד את עובי קיר מערב של כיפת הסלע אתה נכנס ומודד? אתה מעריך לפי מה שנדמה לך מתמונה חיצונית?
שער וורן הוא בחומת הר הבית ולא חומת העזרה, לא יתכן שהמהרי"ט כותב כך כי כתלי התאים היו פחות מכך שהרי לגבי כתלי התאים בין הכותל המערבי ובין הכותל שלפנים ממנו חמש אמות ..., ואלו המדות הן של עובי הכותל עם המקום הפנוי שבין שני כותלים. כך שהכותל עצמו פחות מחמש אמות
איזו מפה, במבט על מפת גוגל נראית נטייה מזערית מאוד. (וסטייה כזו אם קיימת זה לא שטח מעוקם מלבד שייתכן שזה נבלע בעובי הכותל הקיים כיום).
לגבי המהרי"ל דיסקין המקור שלי הוא חכם מחכמי ב"ב הידוע כמדייק מאוד בדבריו, שהביא את הדברים לא כחידוד בעלמא אלא כטעם עיקרי ואף התקשה בדבריו עקב חיסרון תכלת.

1. היה נכרי שנכנס (צ'רלס וורן) וגם מיפה..
צרופים שני גזרי קבצים; המיפוי וק.מ. שני הקבצים באותה רזולוציה והיחס מתאים. המידה היא פוט/רגל. 1 פוט = 0.3048 ס"מ. בשים לב שצריך להוריד את התמונה בשביל למדוד, ולא כאן במסך. או להאמין לי שעובי הכותל (ללא הבליטות שבו) הינו כ-6 רגל, שהם 180 ס"מ.
2. אינני זוכר כעת, מקום המהרי"ט (לא בשו"ת), וגם גאון גדול בסוגיות אלו ששאלתיו לא זכר, אך אמר לי מיד שזה מהרי"ט, אבל ללא מקור בחז"ל או בראשונים.
3. כותל מקדש ו' אמות, רוחב התאים ה' אמות (בממוצע, ראה משנה) וכן רוחב כתלי התאים החיצון. מסתמא מכך הסיק מהרי"ט שגם עובי כותלי עזרה והר הבית ה' אמות. (גם מה שאמרו בסוף כיצד צולין שיש מן האגף ולפנים ומהאגף ולחוץ, ושהיו עומדים לפוש בעובי השער החיצון משמע שהיה רחב מאוד, ולא אמה אחת מהאגף ולחוץ).
4. מש"כ "יתכן שזה נבלע בעובי הקיים, כלומר להערכתך יתכן שזה כותל העזרה, והוא היה מעוקם - כלומר סתתו אותו" א"צ לפנים כי זה לא יתכן.
5. אינני מפקפק בחכמתו של אותו אדם גדול שהבאת דבריו, רק תמהתי מה היה 120 שנה עד כה, ואיפה שיחה זו מהגריל"ד איש מפי איש ידועה או כתובה במקום נוסף. שמועה בע"פ בהלכה - פנים רבות יתכנו לה, כמו שצינתי כבר.

כיפת הסלע.jpg (197.19 KiB) נצפה 11076 פעמים

קנה מידה.jpg (83.24 KiB) נצפה 11076 פעמים

[קו ירוק]

בקיצור ולעניין,
נ.ב: אם ברי להרדב"ז שהאבן שנמצאת באל צקחא היא מקום קוה"ק, מדוע אתם חושבים שהוא אמר שכותלינו הוא כותל העזרה? הלא הוא מפרט כמה מרחק צריך מהאבן וזה הרבה יותר בפנים.. מדוע על דבר שהרדב"ז כותב שאין על זה ספק. ויש מסורת ברורה בעם ישראל. ואפשר להכנס בפתחים ולעלות בעליות, מדוע זה נהפך לספק כרת?
ואנא אל תזדעקו על שאלתי אני לא אפיקורס ולא בועט בכל הקדוש והיקר. אני מתעניין ורוצה לדעת, אז אנא...

לא מפורט כמה מרחק מהאבן עד כותלי עזרה. ואמנם המרחק ידוע כיום 90 מטר, אבל המביט מבעד לשערי השלשלת או הכותנה, ולא מתקרב לשער יכול בהחלט לטעות באומדן המרחק. נסה ותראה. ובפרט לא מיבעי לעומד מול הכותל, שהכיפה המוזהבת נראית כדבוקה לכותל.
כך שקביעת הרדב"ז שצ'כרא היא אבן השתיה זה בגלל שכך היה מקובל מדורי דורות - ובצדק כמו שהאריכו. והקביעה שהכותל הוא כותל העזרה, זה פועל יוצא, אבל מובן היכן אפשר לטעות בכך.
ר"ז קורן האריך במעלין בקודש ל' בטוב טעם ובאורך, כמו שציינתי, אבל לא היה לי עוד זמן לקרא, לכן אינני יודע מה הוא העמיד ברדב"ז. אבל חזקה על חכם. וכ"א יכול לעיין.

הרב משולש, מי החולקים על הרדב"ז על מיקומה של כיפת הסלע, ובמה בדיוק? אנא פרט.

[בברכה המשולשת]

יש להעיר כי על מאמרו הנ"ל של הגרז"מ קורן יש שני מאמרי תגובה, ואחד מהם של הגה"צ רבי עידוא אלבה שליט"א. ביום חמישי שעבר (לפני שבוע) שוחחתי אתו על זה, והוא אמר שיש לו עוד מאמר נרחב הרבה יותר המיישב היטב את כל תשובת הרדב"ז, שעתיד בעז"ה לצאת בקרוב.

[בתבונה]

http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=28463#p293822
א
1. היה נכרי שנכנס (צ'רלס וורן) וגם מיפה..
צרופים שני גזרי קבצים; המיפוי וק.מ. שני הקבצים באותה רזולוציה והיחס מתאים. המידה היא פוט/רגל. 1 פוט = 0.3048 ס"מ. בשים לב שצריך להוריד את התמונה בשביל למדוד, ולא כאן במסך. או להאמין לי שעובי הכותל (ללא הבליטות שבו) הינו כ-6 רגל, שהם 180 ס"מ.
2. אינני זוכר כעת, מקום המהרי"ט (לא בשו"ת), וגם גאון גדול בסוגיות אלו ששאלתיו לא זכר, אך אמר לי מיד שזה מהרי"ט, אבל ללא מקור בחז"ל או בראשונים.

כיפת הסלע.jpg

קנה מידה.jpg

השתמשתי בקובץ הנ"ל + הקנ"מ (ניתן להשתמש גם בפיקסלים) עובי הקיר המערבי שנמצא בשמאל התמונה יצא 2.64 מטר.
במדידה בפיקסלים עובי הקיר היה 30 פיקסלים אורך כל הכיפה יצא 577 פיקסלים, במדיידה לפי הקנ"מ זה יצא שכל אורך כיפת הסלע מזרח מערב חיצונית היה 50.9 מטר כך ועובי הקיר המערבי היה 30 פיקסלים [30/577X50.9=2.64) כמובן ניתן לשחק בכמה פיקסלים ואז יהיה שינוי של כמה ס"מ בודדים אבל ודאי שלא 1.80 מטר. בשירטוט הנ"ל נראה שעובי הקיר המערבי(נמצא בשמאל התמונה למעלה צד צפון) עבה הרבה יותר משאר הכתלים
עובי כותל העזרה לא מצאתי במהרי"ט בקונטרסו על צורת הבית, אמנם מצאתי כי בספר שלטי הגיבורים כותב כי כתלי העזרה היו 15 טפחים אבן זאת אומרת מדובר על 1.2-1.4 מטרים,
(3נדבכים של אבן גזית בעובי אמה של 5 טפחים ועליהם ציפוי עץ בעובי אמה]
נמצא כאן https://books.google.co.il/books?id=nnd ... 94&f=false

[פרנצויז]

אני לא אפיקורס ולא בועט בכל הקדוש והיקר. אני מתעניין ורוצה לדעת, אז אנא...

שאלה לחכמי הפורום, האם הדברים הבאים אינם נחשבים כאפיקורסות?

צריך להבין מי עשה את הכותל למקום השראת השכינה - על פניו זה נראה כמו מסירת דיס אינפורמציה בשביל להשיג מטרה מסויימת.

והם שבילבלו את העניין עם דעות מוטות של ארכיאולוגים מטעם נגד המסורת הברורה שיש בעם ישראל וכתוצאה מזה בא ה"ספק כרת" על ההר, דבר המביא לידי גחוך

אגב. האם כל הדורות בעמ"י גדולי הדור יצאו עם הכרזות הלכתיות מבלי לתת שום בסיס אמיתי לטענותיהם??? ואם לא, מדוע זה השתנה??

[ברזלים]

כמצטרף חדש יחסית לכל הפורומים, עושה רושם שבאמת אין פיקוח מספיק על הרבה נושאים שיכולים להוות קרירות באמונת חכמים של כל הדורות. יש תחושה שהדיונים הופכים למחקרים אונברסיטיים, ולא מתוך תחושה של ידיעה לשם הבנת הנושאים ע"פ דרכה של תורה.

[קו ירוק]

הרב בתבונה
טרחתי להדפיס את הסריקה המקורית מהאטלס של וורן, ולבדוק במדויק.
(שלחתי לך באישי). עובי הכותל המערבי ללא הבליטות הינו 172 ס"מ. וזה כולל ציפוי השיש קררה.
במקומות העבים 225 ס"מ.
האחרונים כולם זה מסברא, שהרי ציינת שלא הוזכר בחז"ל ובראשונים. ומ"מ עובי 15 טפחים נראה לא סביר ביחס לתיאור יוספוס על החומות הגבוהות, ואילו עינינו רואות חומה בעובי 3 מטרים בשער וורן (כיום א"א לראות כבר).
(מי הם המקורות לרעיון זה שקיר כיפת הסלע הוא שבר עתיק של כותל העזרה/מקדש/הר הבית ?)

[קו ירוק]

כמצטרף חדש יחסית לכל הפורומים, עושה רושם שבאמת אין פיקוח מספיק על הרבה נושאים שיכולים להוות קרירות באמונת חכמים של כל הדורות. יש תחושה שהדיונים הופכים למחקרים אונברסיטיים, ולא מתוך תחושה של ידיעה לשם הבנת הנושאים ע"פ דרכה של תורה.

במשפט אחד כללת שתי הערות חריפות. בשניהם הטלת בוקי סריקי, על חינם - לענ"ד.(התנצלות איננה מיותרת)

[בתבונה]

טרחתי להדפיס את הסריקה המקורית מהאטלס של וורן, ולבדוק במדויק.
(שלחתי לך באישי). עובי הכותל המערבי ללא הבליטות הינו 172 ס"מ. וזה כולל ציפוי השיש קררה.
במקומות העבים 225 ס"מ.
האחרונים כולם זה מסברא, שהרי ציינת שלא הוזכר בחז"ל ובראשונים. ומ"מ עובי 15 טפחים נראה לא סביר ביחס לתיאור יוספוס על החומות הגבוהות, ואילו עינינו רואות חומה בעובי 3 מטרים בשער וורן (כיום א"א לראות כבר).
(מי הם המקורות לרעיון זה שקיר כיפת הסלע הוא שבר עתיק של כותל העזרה/מקדש/הר הבית ?)

מדובר על אותה התמונה שהופעה בפומבי עם הגדלה של הקיר המערבי ולי זה יצא קצת אחרת, לדעתי קשה למדוד סנטימטרים ספורים על סמך המפה (כל סטייה של פיקסל במדידה על המפה משנה הרבה) מה גם שכנראה שמפת וורן כמו כל מפה לא מדייקת עד כדי כך.
.
ציטטתי את דברי השלטי גיבורים אליו הבאתי קישור, שהוא כותב שחומת העזרה הייתה מורכבת מ3 חומות של 5 טפחים כל אחת על סמך פסוק במלכים ולא על סמך סברא .
אין הכרח שעובי חומת העזרה זהה בעוביו לחומת הר הבית, ההיפך חומת הר הבית מההווה תמך לכל ההר, לעומת חומת העזרה גבול וסימן, גם גובה חומת העזרה אינם במקורותינו (קראתי כעת השערה של מאן דהו שמדובר ב20 אמה דהיינו כ10 מטר).
לגבי המקור נדמה לי שהרב זלמן קורן הביא על כך או בספרו או באחד או במאמר ממנו,
ברדב"ז משמע שסבר שכותל מערב של הכיפה הוא כותל ההיכל המערבי שו"ת רדב"ז חלק ב סימן תרצא
"מי שעולה בעליות אשר לרוח מערב או הנכנס לראות מהפתח אשר לצד מערב צריך לשער שיהיה בינו לבין הכיפה יותר מאחד עשר אמה שכך היה בין כותל מערבי של העזרה לכותל ההיכל, ועובי הכותל"
מבואר ברדב"ז שקיר מערב של כיפת הסלע הוא הכותל המערבי של מבנה ההיכל (או חלק מכותל זה) ולכן ממנו עד קצה העזרה יש 11 אמות (דהיינו כותל התא החיצון לא הצמוד לקודה"ק וכל המבנה נקרא בחז"ל וברמב"ם ההיכל כמו שמצינו ההיכל מאה אמה שכולל את התא)

(אם כי יתכן לפרש שהרדבז היה ברור לו שזה כותל חיצוני עתיק או כותל מערב של מבנה ההיכל כותל העזרה או החיל ולחומרה סבר להתרחק 11 אמות שמא זה כותל ההיכל),

זכורני ואיני זוכר איפה הערכות על דברים המוערכים מזמן המקדש בכיפת הסלע כמו עמודי גרניט שחלקם מזמן המקדש

אכתוב בקצרה ממש לגבי המשך דברי הרדב"ז המוקשים שם על כותל הדרום שנראה במקומו הראשון נראה שכוונתו שניכרים שרידים מחומת העזרה הדרומית ואין כוונתו לכותל הר הבית הדרומי
1. שהרי כתב שעלייה לצד דרום צריכה אומד ואם יש חומה ברורה מה האומד שנצרך
2. כן כותב שניכרים שם אבני היסוד בצד מזרח דרום ואם הכוונה להר הבית כל הכותל כולו ניכר
3. וכן בתשובה אחרת מצטט את הכפתור ןפרח על הכותל הדרומי המוכר לנו שהוא החומה שהקיפה את הר הבית
אלא כוונתו לכך שניתן עדיין לזהות חלק משרידי חומת העזרה הדרומית (ישנה אכן הערכה על אבנים גדולות ברצפת הרחבה המוגבהת שהם שארית מחומת העזרה) ומתאר שני סימנים שזה מזמן המקדש כי הם אבנים גדולות שנראות מזמן עתיק וכן שלגבי קצה של קו אבנים בצד דרום מזרח שהוא קצה מזרחי של חומת עזרת נשים/החיל ששם מתאר שמשמש גבול למבנה (לא אל -אקצה לא ברור לשונו מדרש שלימה אולי זו הוספה שגוייה או על עוד מבנה בשם זה), ומשם (בצד מזרח לכיוון דרום) מתאר שרואים שמתחילה ירידה בהר וזו כוונתו שמתחיל עמק יהושפט , ולכן מעריך שזה סימן שעזרת הנשים ומימילא העזרה גם כן לא ממשיכה מעבר לזה לכיוון דרום.
גם המשך דבריו על שי"ג אמה צ"ל (ואולי להגיה) שכוונתו שבין מזרח למערב יש שי"ג אמה שאינם מחנה שכינה 500 אמה פחות קפ"ז אורך מחנה שכינה (ואינם בגבול מזרח)
\חשוב לשים לב שמתבאר מדברי הרדב"ז שסבר שמותר לטמא מת בזמן הזה להיכנס לחיל ועזרת נשים (שאיסורם מדרבנן ולא תיקנו רק בזמן הבית), ומתילה סברתי שזה משום שסבר שיש ספק אם הלכה כהראב"ד וספק דרבנן לקולא, אולם לא יתכן שהרי כותב לגבי תלה עצמו באוויר העזרה שהגמרא נשארה בתיקו וכותב שחייבים להחמיר מדין ספק דאורייתא לחומרא,(וכותב שלדעתו אין לצרף את דעת הראב"ד לספק ספיקא), אלא שסבר שעזרת נשים והחיל מותרים בזה"ז מעיקר הדין או שהוא קולא כמו שמצינו לגבי לא יקל ראשו כנגד שער המזרח מן הצופים ולפנים שהוא רק בזמן שהמקדש בנוי, או שהדין של עזרת נשים וחיל הוא דין רק כשהם בנויים ולא על מקומם. אמנם הוכיחו שהמהרי"ט חלק על קולא זו ואכמ"ל.

[קו ירוק]

קשה להגיב על כל טענה, בפרט שהמדובר על עיסוק בפרקטיקה/אדריכלות/שירטוט, וצדקו כמה מחברי הפורום שהעירו שזה נהיה מעט חסר טעם לדיון באשכול.
באופן כללי, הערתי את הערתי רק ע"מ שלא ייחשב שאין תשובתו בצידו. בתשובת הרדב"ז ישנן גם דברים תמוהים, אלא שיש להבחין ביסודו במסורה שהצכרא היא אבן השתיה ללא עוררין, כשממנה הוא הסיק דברים נוספים שבהם יש קושי.
ההשערה שכתלי המבנה המשוקץ הוא חלק מכותל העזרה או המקדש, בלתי אפשרית מטעמים פרקטיים ואדריכליים (מדהימה אבחנתו של האדריכל שגיא, שמתחם ע"ז בבעל בק, זהה לגודלו של המרחב ממסגד אל אקצה עד כיפת הסלע, כשבבעל בק המבנה המתומן בגודל זהה - קיים).
מה שציינת שישנן חלקים שנשדדו - הם נראים לכל רואה, בכתורות העמודים במקומות רבים בהר, כמוטיבים בשימוש חוזר בעלי אי אחידות בולטת.

[בתבונה]

לפי דבריך עלי גם לענות שלא ייחשב שאין תשובתו בצידו.

א. ההנחה כי קיר מערב של הכיפה הוא ביסודו כותל המערבי של ההיכל כך מוכח מתשובת הרדב"ז שכותב שמכותל מערבי של כיפת הסלע יש 11 אמה לגבול העזרה.
עובי כותל זה יחד עם החלל הפנימי לו הוא 5 אמות, כך ביה"ב פ"ד הלכה ד ולא מבואר מהו עובי הכותל עצמו אבל בודאי פחות מחמש אמות (לציין שהקיר בין ההיכל לקוה"ק שהיה בבית ראשון נאמר בגמרא שהיה רק בעובי אמה) כך שאין כל סתירה מעוביו כיום.

ב. לגבי שאר דברי הרדב"ז שאכן התקשו בו רבים מס' הבהרות/ הנחות יפתרו את הקושי
1. כשהוא כותב שניכר כותל העזרה הדרומי כוונתו שניכרים שרידיו. (הוכחתי כך בהודעה לעיל) ומסתבר שכוונתו לשרידים אותם מתארים גם בימינו כגבול העזרה הדרומי.
2. בדבריו שמדרום לו מתחיל עמק יהושפט - כוונתו לרידה בגובה שקיימת שם ולא מסתבר שהעזרה המשיכה לשם
3. לגבי מבנה מדרש שלימה -בהכרח כוונתו למבנה במזרח הרמה שכותלו הדרומי ממשיך על הציר של אותו כותל העזרה הדרומי לכיוון מזרח, השימוש בכינוי מדרש שלימה שהיו כתיאור למבנה אל-אקצא יתכן שאכן מדובר בשיבוש המדפיסים או שבזמנו זה היה הכינוי של .
4.לגבי דבריו על כך שיש הנמנעים בטעות מכניסה לאלקטאנין כנראה בזמנו השוק עבר את השער לתוך רחבת הר הבית (יש שם שער).
5. לגבי דבריו על שי"ג אמה ממזרח המותרים להיכנס, כוונתו שבין מזרח למערב יש שי"ג אמה מתוך 500 אמה של הר הבית המותרים בכניסה חלקם ממזרח לכיפה וחלקם ממערב לכיפה.

ג. לגבי המרחק שבין אל אקצה וכיפת הסלע שלדברי שגיב דומה לזה שבבעל בק נראה לי יותר שמדובר בחיקוי של מה שהיה במקום המקדש ולא ההפך. דהיינו או שעשו על פי המרחק בין הסטיו המלכותי להיכל, או שלאחר שבנו את מקדש יופיטר במקום המקדש הוא שימש להם כמקור לחיקוי.

ד. לגבי דברי הרדב"ז שניתן להתקרב עד 40 אמה לקיר צפון הכיפה( מתחילה הבנתי שהיות ומתחילה כותב לחשב את המרחק מחומת העזרה הדרומית ואח"כ הערכה משוערת המבוססת על חישוב זה)
אמנם ראיתי שהרב קורן פירש אחרת והוא מצטט מהרדב"ז שכיפת הסלע נבנתה על יסודות ההיכל, ומבאר שכך כנראה היה מקובל.
ולכן היות ורוחב ההיכל במערב היה לדעת הרדב"ז 70 אמה, (כך ע"פ חלק מהמפרשים) וכדי להגיע לגבול העזרה שהיא ברוחב קל"ה אמה יש להרחיק עוד 32.5 אמות לצפון ודרום,(70+32.5X2=135) והתקשה למה 40 אמה שהם עוד 7.5 אמות, וביאר שזהו לפי הרדב"ז עובי חומת העזרה.
תוספת הסבר במשנה נאמר מחד שההיכל 100 אמה רוחב על 100 אמה אורך ובנוסף נאמר שההיכל ברוחב 70 אמה ושההיכל צר מאחריו ורחב מלפניו ודומה לארי
היו שפירשו שהתרחב מ-70 אמה במערב ל-100 במזרח וכך סבר להדיא הרדב"ז ובזה ישנם שני אפשרויות או שקירות צפון ודרום היו אלכסוניים והמקדש התרחב כלפי מזרח (מבנה של טרפז ), או בחזית מזרח האולם היה רחב יותר משאר המקדש (מבנה של אות ז), ופירוש נוסף כך ע"פ פיה"מ רמב"ם שהכל היה מאה על מאה וקיר האולם הקיף את ההיכל גם מצפון ומדרום אלא שהיתה מעט נטייה קלה שיהיה צר במערבו (מעט פחות ממאה אמה).

ה. לגבי כך שהכיפה נבנתה על יסודות ההיכל אין הכוונה בדיוק שהרי ההיכל לא היה מתומן אלא כוונתו שיסודות ההיכל שימשו מסגרת/פלטפוטרמה לכיפת הסלע,
אולי ניסו להלביש מתומן על קוטר ההיכל. ואכן יש לציין שאכן קוטר החיצוני של כיפת הסלע הוא בערך 51 מטר מתאים לבערך 100 אמה שזהו קוטר ההיכל הקיר המערבי שלו הוא בסביבות 21-22 מטר קרוב לאורך כותל המערבי של ההיכל על פי ציור הרמב"ם במסכת מידות (ציור י"ד ללא כתלי התאים מסיבה)

ו. אמנם דבריו של הגר"ז קורן לגבי עובי חומת העזרה 7.5 אמות קצת תמוהים שמניין לומר עובי כזה, וכן שהיה לו לציין עובי זה לגבי המרחק במזרח ובמערב (7.5 אמות ~ 4 מטר)
ויתכן אולי לפרש עוד פירוש בדברי הרדב"ז שפירש כפי דברי השלטי גיבורים שכותל העזרה היה 15 טפחים =2.5 אמות, ולפי מה שפירש הרמב"ם ועוד ביד ובפיה"מ שהיו 6 כתלים להיכל זה לפנים מזה והכותל השני היה 5 אמות פנימי לכותל החיצון, ואם כן מכותל השני יש להרחיק בדיוק 40 אמה 32.5+ 2.5 + 5 , סה"כ 40 אמה בדיוק. וסבר מטעם כלשהו שקיר צפוני נבנה על הכותל השני.
עוד יתכן שהיות ומערב כיפת הסלע הוא כותל התא (כותל מערב ההיכל נקרא במשנה כותל התא מידות פ"ד מ"ז וברמב"ם ביה"ב פ"ד ה"ה נקרא הכותל המערבי) והתא מבואר שהוא המשכי לתא מצפון ודרום כך שאולי סבר שהמשך כותל מערבי זה דרומה וצפונה הוא 8 אמות פנימי יותר לחזית ההיכל, ושאותם יש להוסיף ל-32.5 אמות סה"כ 40.5 אמה . (לפי הרמב"ם הוא כותל שלישי מהחזית הצפונות/דרומית).
והרדב"ז כתב לשער 40 אמה, ולא דק על חצי אמה יתכן כי כעת אין את אותה זווית כמו בזמן המקדש או כי חצי אמה זו (כ-25 ס"מ) כבר בלועה בתוספת הציפוי השיש הקיימת.

[ונתנו ידידים]

לא השבת לי על האמור בסוגר (וזו ראיה מספקת ליישב את תמיהתך), שלא יתכן כותל במערב ששקע ולא נראה לעינינו כיום, משום שמפלס ההר במערב כיום, זהה למפלס שהיה בזמן הבית (זאת ע"פ הגשר הרומי/הרודיאני הנקרא כיום קשת ווילסון - מעל אולם התפילה ב'כותל', העומד על עמדו וכל קשתותיו קיימים).

ראיתך הוא רק אם ההנחה הוא שהוא טמון בהקרקע הוא משום שהקרקע הוגבהה אבל אם נאמר שהכתל שקע לתוך הקרקע או בטבע או בנס אין כאן ראי' (אם הבנתי אותך נכון)
ואין שאלתי להרהר על המקובל לנו ח"ו, ורק לבירור הטענות

חומת יריחו יש כאן? מעשה ניסים יש כאן? (בטבע א"א, כי זה סלע!)
והלא חז"ל שנים רבות אחר החורבן אומרים שכותל מערבי קיים ושכינה לא זזה ממנו.
ורק כותל זה קיים. וע"ז הובאו לעיל דברי הגריל"ד.

אם סלע הוא מה קרה עם היסודות של כותל העזרה האם גם זה נעקר או שזה קיים, או שמעולם לא היו יסודות כי סלע הוא.
ב. מישהו שאל אותו איך יתכן שהאבן הנ"ל הוא אבן שתי' והרי אבן שתי' יצא מהארץ טפח, והרי אנו עומדים אצל חלק העליון של הכותל ורובו הוא מתחת לארץ כידוע וא"כ מפלס רצפת ההר שם בפנים הוא די גבוה שיהי' הרצפה הישנה של העזרה וא"כ איך יתכן שהאבן הנ"ל יהא האבן שתי'.
ומסתמא שאלה זו נובע מהרבה בורות בהמציאות אבל אנא אל תמנע מלהשיב לי בטוב טעם ודעת.

[בתבונה]

ניתן ליישב את דעת הרדב"ז שקיר מערב כיפת הסלע הוא הכותל המערבי האמיתי , גם אם נניח שקיר מערב כיפת הסלע הוא קיר חדש ולא מזמן המקדש.
מה שנאמר שהכותל אינו חרב אין הכוונה שהוא חזק פיסית שלא שייך לשברו אלא שהקב"ה הנהיג שלא יהיה חרב, או לא ירצו להחריבו, והיינו שתמיד יהיה שם בנוי במקומו הקיר המערבי ולא חרב , והרי כותל מערבי הוא לא אותו כותל שהיה בתחילת בית שני כי הורדוס החליפו, ואם כן ניתן לומר שלפני כ- 1300 שנה הוא נבנה מחדש,
(יש מקורות רבים שכיפת הסלע נבנתה או התחילה להיבנות ע"י יהודים, ושמס' שנים קודם לכן היה ניסיון לבניית המקדש) וגם אם נבנה בידי גויים גם בית ראשון כתוב שנבנה בידי גויים

עוד הוכחה שהרדב"ז התייחס לכותל [כיפת הסלע ] ככותל ההיכל ולא ככותל העזרה
שכותב על הכותל המערבי שלא זזה משם השכינה
ואפ"ה מי שהיה עומד בבית החילפות אחורי קדש הקדשים בי"א אמה שבין כותל מערבי לאחורי קדש הקדשים
ובית החילפות היה פנימי לכותל ההיכל החיצוני [ומקצה כותל מערבי של ההיכל עד כותל קוה"ק שהיה בעובי ו' אמות היה י"א אמה],
ועוד שמקצה העזרה עד כותל מערבי של קוה"ק היה כ"ב אמות.
והכוונה לכותל כיפת הסלע שבסימן תרצ"א כתב שממנו יש י"א אמה למערב עד קצה העזרה, ועוד שהוא מתיר לטמא מת להיכנס בשער הכותנה עד 11 אמות מקיר כיפת הסלע מדובר בשער הנמצא בכותל המערבי של הר הביתשהוא מתאר ומכיר ושממנו הוא כותב שמותר להיכנס עד 11 אמות מקיר כיפת הסלע.

ויש להעיר שלפי"ז הטועים לומר שלדברי הרדב"ז כותל המערבי המוכר הוא כותל העזרה, לפי טעותם היה עליהם לומר שהוא כותל ההיכל.

שו"ת רדב"ז חלק ב סימן תרמח
שאלת ממני אודיעך דעתי במי שאנסוהו ליכנס לב"ה לעשות איזו מלאכה והגיע זמן תפלה ונמצא עומד בין כותל מערבי ובית קדש הקדשים כיון שאמרו ז"ל לא זזה שכינה מכותל מערבי ומקום בית קדש הקדשים אין שם שכינה לאי זה צד יהפוך פניו.
תשובה דרוש וקבל שכר יש בתשובה זו מ"מ דעתי הוא שיהפוך פניו אל קדש הקדשים ככל שאר המתפללים כי אף על פי שאמרו לא זזה שכינה מכותל מערבי ראש הכותל גבוה כמה אמות נמצא שהיא חולקת רשות לעצמה ואף על פי שיהיו אחוריו אל הכותל לית לן בה ומקום בית קדש הקדשים אפילו בחרבנו בקדושתו הוא עומד. ותו דהא אמרינן נמי שכינה בכל מקום. ותו דלא אוכל לצייר שתהיה השכינה מצויה בזמן הזה בכותל מערבי בין טומאת העכו"ם ומה שארז"ל לא זזה שכינה מכותל מערבי דומה למה שאמרו שכינה במערב רוצה לומר במערבו של עולם וצד מערב נקרא כותל מערבי ומה שאמרו ז"ל לפיכך לא חרב כותל מערבי כדאיתא במדרש שיר השירים על פסוק הנה זה עומד אחר כתלנו לפי שכותלי בית המקדש מכוון כנגד עולם העליון וכותל מערבי מכוון כנגד השכינה ולכן לא חרב עד היום הזה. תדע שגם בזמן שב"ה קיים השכינה במערב היתה ואפ"ה מי שהיה עומד בבית החילפות אחורי קדש הקדשים בי"א אמה שבין כותל מערבי לאחורי קדש הקדשים היה צריך להפוך פניו אל קדש הקדשים ואחוריו אל כותל מערבי השתא נמי לא שנא ויתפלל לצד שמתפללים כל ישראל כיון שהוא גבוה הרבה אין לחוש ואפי' בזמן הזה שהבית ביד עכו"ם.

ב. לכאורה היה אפשר לומר שהמאמר שלא זזה שכינה מכותל המערבי הוא רק למ"ד שקדושה ראשונה לא קידשה לעתי"ל גם במקדש, ולמ"ד שקידשה לעתי"ל השכינה לא זזה מכל מקום המקדש ולא רק מכותל המערבי, וכדברי הרמב"ם הלכות בית הבחירה פרק ו
ולמה אני אומר במקדש וירושלים קדושה ראשונה קדשה לעתיד לבוא, ובקדושת שאר א"י לענין שביעית ומעשרות וכיוצא בהן לא קדשה לעתיד לבוא, לפי שקדושת המקדש וירושלים מפני השכינה ושכינה אינה בטלה,
וכן לכאורה יש מחלוקת במדרש ילקוט שמעוני מלכים א רמז קצה
א"ר אלעזר בן פדת בין חרב בין לא חרב אינו זז ממקומו שנאמר והיו עיני ולבי שם כל הימים. וכה"א קולי אל ה' אקרא ויענני מהר קדשו סלה, שאפילו הוא הר הרי הוא בקדושתו, ראה מה כתיב ויבן את מזבח ה' הוא האלהים אשר בירושלים. אמר רבי אחא לעולם אין השכינה זזה מכותל מערבי של בית המקדש שנאמר הנה זה עומד אחר כתלנו.
אמנם על פי הקדמונים משמע שאינו מחלוקת וכמו שהתבאר ברדב"ז שגם בזמן הבית עיקר שכינה במערב וצ"ל שרב אחא בא להוסיף על דברי ר"א שעיקר שכינה במקומה.

ג. בדברי הרדב"ז שקיר [או מקום קיר] מערב של כיפת הסלע הוא כותל המערבי של ההיכל,
1. שיש 19.9 מטר משם עד לקצה סלע של אבן השתיה (עP המפה שהביא קו ירוק) והמרחק מקצה כותל מערבי של ההיכל עד אמצע קוה"ק ששם בפשטות הגמרא אבן השתיה הוא 27 אמה ואם כן אמה כ-74 ס"מ דבר שלא יתכן (וכ"ש אם אבן השתיה במערב קוה"ק).
אמנם אם נאמר שאבן שתיה במזרח קוה"ק דהיינו שיש 35.5 אמות (37 אמה עד קצה קוה"ק והאבן לפחות 1.5 אמה שהוא מקום הארון ממזרח למערב) ועל פי ישוב זה שיעור האמה יהיה לפחות 56 ס"מ. (כך גם
2. קצה מערב הרמה המוגבהת הוא בהכרח עזרה
ההוכחה היא כי עזר"נ נמוכה מאבן השתיה על פי המשנה לפחות 16 אמה וג' אצבעות (ולחד מ"ד לפחות 13.5 אמה) ובקצה מזרח הרמה הוא סלע ההר ונמוך בסביבות 4-5 מטר מגובה אבן שתיה, ולא שייך לשתול את סלע ההר, וא"כ בהכרח ששם הוא עדיין עזרה, (בנוסף ישנם סימנים רבים ששם הוא הגבול בין עזרת ישראל לעזרת נשים) וא"כ מקצה מערב ההיכל עד קצה עזר"נ
יש כ-98 מטר מקצה מזרח הרמה המוגבהת עד קצה מערב כיפת הסלע, ומקצה עזרת ישראל עד כותל מערבי של ההיכל יש 176 אמות ואם כן לשיטתו צ"ל שיש לכל הפחות 55.7 ס"מ לאמה.

יש לציין שלפי השירטוטים הנפוצים הבנויים על 52.5 ס"מ לאמה כותל מערב כיפת הסלע נמצא במקום כותל מערב העזרה, (דומה לדברי הרדב"ז) ,

[קו ירוק]

אם סלע הוא מה קרה עם היסודות של כותל העזרה האם גם זה נעקר או שזה קיים, או שמעולם לא היו יסודות כי סלע הוא.
ב. מישהו שאל אותו איך יתכן שהאבן הנ"ל הוא אבן שתי' והרי אבן שתי' יצא מהארץ טפח, והרי אנו עומדים אצל חלק העליון של הכותל ורובו הוא מתחת לארץ כידוע וא"כ מפלס רצפת ההר שם בפנים הוא די גבוה שיהי' הרצפה הישנה של העזרה וא"כ איך יתכן שהאבן הנ"ל יהא האבן שתי'.
ומסתמא שאלה זו נובע מהרבה בורות בהמציאות אבל אנא אל תמנע מלהשיב לי בטוב טעם ודעת.

א. יסודות בעת העתיקה כמובן אינם יסודות חפורות עמוק בקרקע שא"צ לזה, רק מניחים אבן גדולה לצדד אל הקרקע. (אמנם נזכר שדוד המלך חפר עד השיתין אבל לא נדע לצורך מה).
ב. בחז"ל נזכר פעמים רבות שטורנוסרופוס שחיק טמיה חרש ההיכל, ויתכן שחרש גם כל כותלי העזרות, ואף אם השאיר מהם מה ביסודות הם כוסו בחול. רחבת הבנין המשוקץ 'כיפת הסלע', נמצא על שטח מוגבה יותר מהכניסה להר הבית ב-3.5 מטר, ויתכן ששם טומנים יסודות כותלי העזרה. (ר"ז קורן הראה בספרו ועשו לי מקדש, שלפחות הכותל המזרחי של אותה הגבהה, הם הם יסודות כותל מזרחי של העזרה (שער נקנור) ומתאים עם החשבון נפלא, ועם ממצא ארכיאולוגי בשטח.
ג. אצלנו במסורה שהסלע החשוף של כיפת הר המוריה, הנקרא צכ'רא, הוא הוא אבן השתיה. (גם נראים על גביו סימני סיתות מיושרים, שמסתבר שלא הערבים עשאוהו - שאין להם לצורך מה לעשותם). אבן השתיה היתה בולטת רק ג' אצבעות מעל לוחי השיש ברצפת קוה"ק. וזוהי נקודת ראש הר המוריה גם כיום.
ד. נכון שאמרו חז"ל שלא יחרב. אבל לא מחויב שלא ניזוק. כותל הר הבית המערבי היה הרבה יותר גבוה מאשר גובהו כיום. וצורתו בחלק העליון דומה לצורת החומה המקיפה את חצר מערת המכפלה (פגום יוצא פגום נכנס), ויש מקום אחד בבתי הרובע המוסלמי בצפון ההרחבה של הורדוס שבו היה ניתן לראות את הצורה הזו, רק כיום התושבים לא מרשים להיכנס ולקלף הטיח לצלמו, מחמת פחדם. מסתמא כשהורדוס בנה, הוא הקיף את כל ההר בחומה בגובה שווה, ואז ייקל לשער את גובהן הנפלא של החומות, כשמתבוננים בקרן דרום מזרח (ליד העופל) ששם רובה של קרן החומה שלמה ולא נהרסה.

[משולש]

הרב משולש, מי החולקים על הרדב"ז על מיקומה של כיפת הסלע, ובמה בדיוק? אנא פרט.

לדוגמא בעל כפתור ופרח שכותב ששער שושן (המכוון מול קה"ק) היה בשליש הדרומי של הכותל המזרחי. ולא בצפונו כמו הצכרה.

[בתבונה]

הרב משולש, מי החולקים על הרדב"ז על מיקומה של כיפת הסלע, ובמה בדיוק? אנא פרט.

לדוגמא בעל כפתור ופרח שכותב ששער שושן (המכוון מול קה"ק) היה בשליש הדרומי של הכותל המזרחי. ולא בצפונו כמו הצכרה.

מלוקט
האם ה"כפתור ופרח" סובר שהמקדש היה בדרום הר הבית?
יש טוענים שמלשון הכפתור ופרח משמע שמקום המקדש אינו במקום כיפת הסלע, אלא
בצידו הדרומי של הר הבית )הנראה כיום(. הכו"פ דן בשאלה האם מותר להתקרב לחומה
המזרחית של הר הבית להתפלל שם, והוא כותב להוכיח שהחומה המזרחית הנראית היא
חומת הר הבית, ומותר להתקרב אליה. וז"ל: "מכל זה ייראה כי מה שאנו רואים היום
בזמננו זה מהכותלים העומדים האלה, שהם כותלים מחומת הר הבית. עוד היום ניכר שער
שושן למזרח והוא סגור אבני גזית. ואם תחלק זה הכותל לשלשה חלקים יהיה זה הפתח
בחלק הראשון מצד קרן מזרחי דרומי וכן ניכרים שני שערי חולדה לדרום...". ומבואר
בדבריו ששער שושן הוא בשליש הדרומי של החומה, ואם ננקוט ששער שושן מכוון כנגד
פתחו של היכל 93 , אם כן גם מקום העזרה הוא בשליש הדרומי של שטח הר הבית, בעוד
שכיפת הסלע נמצאת בחצי הצפוני של הר הבית, ולא בשליש הדרומי שלו. ומזה רוצים
להוכיח ששיטת הכפתור ופרח היא שהמקדש היה בצד הדרומי של שטח הר הבית, ולא
בשטח של כיפת הסלע.
אולם הרב זלמן קורן שליט"א תירץ תירוץ אמיתי ומסתבר, שכוונת הכפו"פ היא לכל
הכותל המזרחי של חומת העיר 94 . חלקו הדרומי של כותל זה הוא חומת הר הבית, וחלקו
הצפוני הוא חומת העיר. ביחס לכותל ארוך זה אמר הכפתור ופרח ששער שושן נמצא
בשליש הדרומי של החומה המזרחית ]'זה הכותל'[, ואכן, לעומד ממזרח, לא ניכר כל הבדל
בין הקצה הצפוני של חומת הר הבית המזרחית, ובין חומת העיר הממשיכה אותה בצפון.
ומי שיעמוד בהר הזיתים ויביט מערבה בעין לא מזוינת יבחין בבירור שכיפת הסלע –
נמצאת בסוף השליש הדרומי הראשון של החומה כולה.

93 ובאמת אינו מוכח, ואין כאן המקום להאריך בזה. )בקיצור: שהרי כותל המזרחי היה נמוך, כך שהכהן השורף את
הפרה בהר הזיתים היה רואה את פתחו של ההיכל מעל הכותל ולא היה מסתכל דרך השער, וא"כ אין הוכחה שהשער בכותל זה
היה מכוון בקו ישיר עם שאר השערים. ושער המזרח המוזכר במשנה ד'לא יקל אדם את ראשו נגד שער המזרח שהוא מכוון כנגדה
בית קדשי הקדשים' היינו שער העזרת נשים, שהעומד בחוץ למזרח הר הבית )על הר הזיתים(, אסור לו להקל את ראשו נגד שער
העז"נ שמכוון כנגד בית קה"ק(.
94 חומה זו בתוואי הנוכחי היתה קיימת אף בזמן הכפתור ופרח. ראה 'ביצורי ירושלים' למאיר בן דב עמ'
72 ואילך.

לציין שהמקדש היה מכוון על פי רוחות השמים וכותל מזרח הר הבית הוא נוטה מעט לצפון דהיינו מזרח צפון ולכן בקו ישיר מפתח ההיכל המקום שכנגדו נוטה מעט דרומה בכותל דהיינו ממזרח מול כיפת הסלע בקו ישר למזרח אבל עקב כך שהכותל נוטה צפונה זהנראה כאילו הוא דרומה לו, וכך רואים שער זה בציורים עתיקים, יש מקוון

שער שושן כתבו שהוא שער הכהן שנאמר עליו שלא חרב
במקום הצפוי לשער שושן למזרח כיפת הסלע ניצב קבר כפול גדול למדי, המכסה ככל הנראה על פתח שער שושן/המזרח/הכהן/השער הפונה קדים. הצבת קבר במקום היא נסיוןטישטוש אופייני של שרידים עתיקים, המוכר גם מאתרים אחרים. שרידי השער העתיק קבורים כנראה תחתיו. גם בטרם נבנה הקבר, מציין הרב קורן, כיסה גל עפר גדול את הכותל המזרחי במקום ההוא.

[בתבונה]

חלק מדברים שכתבתי בעניין זה לאחרונה


לגבי הסברא שכותל המערבי הכולל בתוכו הרחבה של הר הבית אינה יכולה להיות הכותל שעליו נאמר שלא זזה ממנו שכינה קצת צ"ע, שהרי כותל הר הבית אינו אף ממחנה לוויה כמתבאר בירושלמי (לא זוכר כעת היכן) שאין דין הר הבית על הכתלים שמשמע שכשנכנסו בשער המזרח חלצו נעליהם בתוך השער, ולכאורה הוא משום שהכותל אין לו דין מחנה לוויה.
ולמחנה לוויה במדבר שסביב למשכן לא משמע שהיה כל חומה, וכן בשילה (וגם לגבי בית ראשון צ"ע)
וברמב"ם הל' בית הבחירה פרק א' שמביא דברים שהם עיקר בבניית הבית ולא כתב חומה להר הבית.
וראיתי לאחד מפרשני הרמב"ם שעניין כותל הר הבית מקורו יחזקאל מב משום "להבדיל בין הקודש לחל" והוא כדי שלא יכנסו זבין וזבות וכו', (ויתכן שהבדלה זו היא כבוד למקדש)
ולכאורה מסתבר שגזרו שגם מההרחבה של הר הבית משלחים משם זבים וכו' כמחנה לויה(אף אם השאירו סימן היכן מתחיל הדאורייתא)
ולכאורה פשוט שכותל המערבי לא נתקדש עקב נגיעתו מצדו הפנימי במחנה לוויה, ולכן גם כותל הכולל בתוכו עוד הרחבה יש לו את אותה המעלה.
ואם מובן שלא זזה שכינה מכותל הר הבית ללא הרחבה כך הוא גם מכותל הר הבית הכולל הרחבה.
אמנם יתכן שהנך סבור שההרחבה להר הבית, אינה ממש הרחבה רק מעין מבוא חיצוני וחומת הר הבית המקורי הושארה.
והיו אחרונים שכתבו ע"פ הרמב"ם שקדושת הר הבית לא ניתנת להרחבה וצ"ע שמפורש ביחזקאל מב שירחיבו את הר הבית לעת"ל, ואולי יש לדחוק שהיינו הרחבה ללא קידוש למחנה לוויה, ואם כן ביחזקאל שהוא המקור למושג חומה להר הבית, שם כתוב שהחומה מקיפה הכל כולל את ההרחבה.
(ואולי ניישב דעתם שלעתי"ל ההר יתרחב בדרך נס ושבמקרה כזה הכל הופך לקדוש כי גוף ההר שבו קדושה מתרחב וא"כ לפי"ז גם אולי מקום העזרה יורחב ולא יהיה בעי קידוש והדברים רחוקים)

לגבי המדידה שהבאתי בתוך כיפת הסלע התבססתי על המפה שהובאה באשכול זה עם הקנ"מ ומדדתי שוב אבן השתיה בחוץ על מדידה מתצלום אויר + פרסומים.
ובהתבסס על מה שכתבו רבים שנראה מאוד שמקום שער המזרח הוא בתחילת הרמה. יש מרחק מצומצם משם עד קצה מערב הסלע.
מרחק זה יתכן ויכול להסתדר אם אבן שתייה בקצה מזרח קוה"ק וכפי שאמרתי בגמרא כתוב שהוא באמצע קוה"ק ונצטרך לומר שהכוונה רק לגבי הרוחב.
ואמנם על פי מה זה שניכרים סימני קיר מערב וצפון קודש הקודשים בסלע, אז אם כן המדידה הינה מקיר קוה"ק עד תחלת הרמה, ויש שם מקסימום 81 מטר, ולפי שיעור חזו"א יצא שתחילת הרמה הוא בערך מזרח המזבח, ולא איזור תחילת העזרה ושער ניקנור.
אמנם שיעור מעט יותר מהגר"ח נאה קרוב ל-50 ס"מ לאמה יתאים יותר (כ-80 +-1 מטר ממקום עובי קיר קוה"ק עד למקום מוערך לתחילת העזרה ששם צ"ל 165 אמה (159 עד תחילת הקיר + 6 אמות עובי הקיר)
ואמנם כותל מערבי של כיפת הסלע לא יתאים עפי"ז להיות כותל מערבי של העזרה אבל יתאים להיות כותל החיל או הסורג (אם החיל היה כ-10 אמות רוחב ושגם כך היה מצד מערב).

ולפי"ז יתכן דבר מעניין שהרי ישנה מצווה על ישראל לשמר אפר פרה ומבואר ששמרוהו בחיל כמבואר בגמרא וברמב"ם,
ובמשנה פרה ג' ג' "בפתח העזרה היה מתוקן קלל של חטאת ...על פי המפרשים מבואר במשנה כיצד למלאות ולקדש אפר פרה כשכל הקהל טמאים ויש קטנים טהורים שיכולים להזות ובתיו"ט ובר"ש ועוד שם שכך עשו בבנית בית שני שהלכו לאפר הפרה הטמון בחיל וכתב התוי"ט שנ"מ לעתיד כי שעדיין טמון האפר פרה ושלעתיד יגדלו קטנים טהורים ויזו מי חטאת וימלאו ויקדשו באפר פרה באופן שלא נוגעים בה כמבואר במשנה.
ותמה בתפא"י שרק בחורבן ראשון נשארו הכתלים, ועל פי החישובים דלעיל שכותל כיפת הסלע הוא מקום כותל החיל, וא"כ אולי בו או תחתיו טמון האפר פרה.
וברדב"ז משמע בפשטות שהוא כותל מזמן המקדש שהרי נקט שהוא כותל המערבי שעליו נאמר שלא זזה שכינה ממנו. שלכאורה כך היה מקובל.
אמנם יש עוד מקום שמוערך שהוא שריד מכתלי החיל)

[ואגב אציין שצ"ע שם עוד בתפא"י שהקשה למה לא יעשו זאת הקטנים בעצמם וצ"ע בדבריו דלכאורה הוא משום שאין קטן כשר למלאות ולקדש רק להזות כדברי הרמב"ם פרה פרק ו ב'
"הכל כשרים למלאות המים חוץ מחרש שוטה וקטן, והכל כשרין לקדש חוץ מחרש שוטה וקטן" ובפרק י "קטן שיש בו דעת כשר להזות" ]



לשון המשנה והתפא"י
משנה מסכת פרה פרק ג משנה ג
בפתח העזרה היה מתוקן קלל של חטאת ומביאין זכר של רחלים וקושרים חבל בין קרניו וקושרים מקל ומסבך בראשו של חבל וזורקו לתוך הקלל ומכה את הזכר ונרתע לאחוריו ונוטל ומקדש כדי שיראה על פני המים.
תפארת ישראל - בועז מסכת פרה פרק ג אות ז
(ז) ולהר"ש והר"ב כל פלוגתתן הוא רק האיך עשו בני הגולה כשעלו מבבל בימי עזרא. שהיו כולן טמאי מתים. ולא היו יכולין לעשות פרה בטהרה רק בכל הדקדוקים הללו. והיינו משום דבחורבן בית ראשון לא נשרף רק התקרה של בהמ"ק. אבל הכותלים נשארו קיימין. והאפר של משמרת נשאר טמון אצל כותל העזרה. ולא היו יכולין להתטהר מאפר ההוא. מדהיו כולן טמאי מתים. וכשיגעו בהאפר יטמאוה. דאף דאפר אמקט"ו מן התורה. עכ"פ מקט"ו מד"ס. להכי הוצרכו לכל תחבולות הללו להוציא האפר מהכד ע"י דילוג האיל. וגם הקידוש וההזאות עשו הכל ע"י קטנים כאלו שאין שום חשש פקפוק בטהרתן. וא"ת עכ"פ למה לקחו הילדים הטהורים הללו את האפר מהכד בידיהן ממש. דהרי בל"ז הוכרחו אח"כ ליקח האפר בתוך קמטי הסבך. ואף להתוי"ט שכ' שלדעת הר"ש לא היה הר הבית חלול בימי בית ראשון. וא"כ גם כשהגיעו להר הבית לא היו יכולין התינוקות הללו לירד מהשוורים להושיט ידן לתוך הכד ליקח משם האפר. אלא כשדלג האיל. נתז המקל עם סבך החבל והאפר שבין הסבך. על הדלת שהילד יושב עליו. עכ"פ קשה דאפ"ה היו יכולין ליתן כף אבן ביד הילדים. ובעודם על השוורים יושיטו הכף הזה לתוך הכד ליקח מתוכו האפר לקדש בהכד שבידם עם מים. ולהזות. י"ל דאע"ג שנזהרו מאד בטהרת הילדים. אפ"ה חששו שמא אח"כ יוודע שום חשש טומאה בהילדים. או שלא טבלו כראוי. ונמצא שטימאו כל האפר שכל טהרת ישראל תלוי בו. ולהכי התקינו שגם הם לא לקחו מהאפר. וגם בכף אבן לא רצו שיקחו האפר מהכד. דאולי יוודע בהם אח"כ חשש זיבה. ונמצא שכשהגיעו האפר שבהכד בהכף שבידם. פסלו כל האפר שבהכד. א"נ דלהכי לא הניחו להילדים ליגע בהאפר שבכד ואפילו ע"י מגע דבר אחר. דהיינו ע"י כף של אבן. הכל הי' להכירא בעלמא. כדי שילמדו הרואים כ"א ק"ו בעצמו לבלי ליגע בהאפר כ"א לצורך מאוד. משום דהי' הכד הזה עומד במקום שהכל מצויין שם. וידים משמשניות הן. וגם נ"ל עוד שהאפר הזה שבכד מימי בית ראשון. הי' טמון תחת הכותלים במקום צנוע שלא היה ידוע רק ליחידי הדור. דאל"כ איך לא חשש שנטמאת האפר בשעת החורבן שהיו עכומ"ז אז מרקדין בהיכלו. ואף שלא גזרו על מגען והסיטן עדיין שיהיו כזבין לכל דבריהם. עד ימי הלל ושמאי [כפ"ק דשבת]. אפ"ה שמא שקצוהו וטמאוהו בשרץ ונבלה וכדומה שטמא מדאורייתא. ואת"ל כיון דעזרה ר"ה היא בזמן בניינו [כפסחים יט"ב] וכ"ש בזמן חורבנו. והרי ליכא רק ספק טומאה והו"ל ספק טומאה בר"ה וטהור. תדע מדאצטריך לומר [בשבת כא"ב] דטמאו כל השמנים משמע ודאי. הרי גם מספק הו"ל לטמא השמנים אע"כ מדהו"ל בעזרה סט"ו בר"ה. א"נ כיון דהאפר אמקט"ו רק מדרבנן וכמש"ל. הו"ל ספק דרבנן אם נטמא. ולא חיישינן לה. עכ"פ הרי אמרינן [שבת קמב"ב] נ"ב שנה לא עבר איש ביהודה. א"כ נפסל האפר בהיסח הדעת. אע"כ כיון שהיה גנוז מעין כל חי. הו"ל כמונח בקופסא סגור. ובכה"ג אינו פסול משום היסח הדעת [וכמש"ל בס"ד לקמן]. אמנם תמוה מאד מה קמ"ל תנא בכל זה. הרי מה דהוה הוה. וכן הקשה הש"ס [יומא דה"ב]. וגם הכא מאי נ"מ במה שעשו בני הגולה כשעלו מבבל. ואת"ל דתנא רצה להשמיענו מה נעשה לעתיד למען נדע האיך נתעסק גם אנחנו להתטהר כאשר במהרה יבנה המקדש. ליתא דהרי אז לא יהי' שום אפר פרה בעולם. כאשר הי' לבני הגולה. אלא ע"כ שכל קרבנות הצבור דחו הטומאה [כפסחים סו"א. ור"ה ד"ל ע"א. ותענית דיז"א]. ולכל קרבנות יחיד יצטרכו להמתין עד שיגדלו בני כהנים שלא נגעו בטומאת מת מעולם [כמ"ש הרמב"ם בפירושו כאן]. וא"כ הם ודאי יהיו יכולין לעשות פרה בטהרה בלי הזאות כלל. תדע דאלת"ה אלא דגם לעתיד בב"י לא יעשו פרה רק ע"י הזאות. קשה הרי לא יהי' אפשר כלל לעשות פרה הראשונה דהרי אין אפר בנמצא להזאה. וע"כ צ"ל שיעשוה בנ"א שלא נטמאו בטומאת מת מעולם א"כ למה הצריך לן תנא לאשמעינן מה שעשו עולי בבל שהי' להן עדיין אפר פרה טמון. ואף את"ל כהתוי"ט דעכ"פ אפר פרה שעשה משרע"ה היא קיימת לעד ויתגלה לעתיד מקום גניזתה ויתטהרו ממנה. עכ"פ ק' אם פלוגתתם רק האיך עשו כשעלו מהגולה היאך נעשו לעתיד. א"כ מה השיב ר' יוסי אל תתנו מקום וכו'. הרי בין בעלותם מבבל ובין בשובם לא"י לעתיד לא היו ולא יהיו צדוקים מצויין ואין לחוש ללגלוגן.

[בתבונה]

התכתבות ביני לקו ירוק בעניין לפי סדר

הרב בתבונה.
לא רציתי להאריך בזה באשכול.
למען האמת לא השקעתי רבות בתשובת הרדב"ז, כי כאשר למדתי את הפרקטיקה, אחרי למדי את משניות מידות, לא ראיתי שיש צורך, בשביל הבנת המשנה, ליישב את דבריו.
העדות והמסורה שאבן השתיה היא בכיפת הסלע, מלבד עדותו של הרדב"ז מזמנים קדמונים, מוכרחת ממקורתינו ומעדות מסל"ת של יוספוס.
כל השאר הרדב"ז שיער, ויתכן שטעה באי אלו דברים - זה לא משנה את המציאות. יתכן שאפשר ליישבו או אפשר ליישב שהטעות היא טעות עין, פשוט לא השקעתי בזה זמן. אולי חזון למועד. גם את דברי הר"ז קורן לא קראתי, כי אני עסוק בסוגיות אחרות.
בפשוטו כשחז"ל אומרים שהכותל לא נחרב, היינו שהוא נשאר על עמדו - אפילו אם הוא ניזוק מה, ושכינה לא זזה ממנו.

גם הכפתור ופרח כותב שרואים את שער חולדה, וברור שכוונתו לשער הכפול שבכותל הדרומי, אלא שזו ודאי טעות, גם לפי דבריו הוא - ששער שושן המזרחי נראה מול הצכרא, בשליש החומה, וששער הרחמים הוא כנגד הר הבית..

ורק נציין שאנחנו לא בונים שיטות לפי המצאת מידות חדשות לאמה.
אין יצור כזה ששמו אמה בת 52 ס"מ, או שנוקטים כהרמב"ם שמשערים בשֹעורים ומשקלם בדרהמים שלו, או שמשערים בעובי אצבע אדם בינוני, והיא ידועה בבירור כ-2.4 ס"מ בערך מאות שנים מאז ומעולם, כמו שאומר החזו"א.

לצערי קשה לי כעת להיכנס לסוגיות אלו, כי אני טרוד בסוגיות אחרות, וחזון למועד בע"ה.
אולי תעיין במאמר הרז"ק במעלין בקודש ל. אני לא יכול לשולחו לך כי הוא שוקל 60 מ"ב...
בברכה

לכאורה רחוק לומר שהרדב"ז כתב את דבריו על סמך השערה בעלמא,
האם על סמך השערה בלבד הוא פסק שדי להתרחק מקיר מערב של כיפת הסלע י"א אמות כאילו הוא כותלו המערבי של ההיכל,
גם הפסק שלו שדי להתרחק מקיר צפוני של הכיפה 40 אמות וזה מספק על מה נבנה על חלק ההיכל מאחור שצר, או הרחב שלפניו.
הרדב"ז היה לו מקורות שהכיפה נבנתה על יסודות של בית המקדש.
כמובן היו שלא הבינו את הרדב"ז אבל לדעתי אחרי ההבהרות בדבריו שהבאתי הוא נהיר וברור.

לגבי המציאות המפה שאתה ציירת ע"פ שיעור אמה של 57.6 ס"מ , לכאורה לא מסתדרת לשיטתך נראה כי אבן השתיה יוצא בהיכל, וזה על פי המפה של כיפת הסלע שאתה פירסמת , כי משער ניקנור שציירת, עד קצה מערבי של אבן שתייה יש לכה"פ 140.5 אמה שהם מעל-80 מטר קרוב יותר ל-81 ובמציאות ישנם רק 78.5 מטר חסרים לך יותר מ- 2 מטרים
אגב החזו"א כותב שאצבע הוא בין 2.3 ל-2.4 ובתוס' גם ספק איפה באגודל משערים,
אמנם עיקר הדברים שאו כחזו"א או כר"ח נאה צ"ע קשים הרי בודאי שלכל חד מהדיעות הטעות של הצד השני היתה הדרגתית ולא קרתה מיד,
(ואגב החזו"א חולק בדעת הרמב"ם לא על הרמב"ם), ועוד המשנה ברורה כותב שיש שבדאוריתא אין להקל כשיעור הקטן דהיינו שבליל שבת לעשות על שיעור הנוב"י, והגביע שאיתו קידש בליל שבת על פי ביתו (מסל"ת) קיים תחת ידי נכדיו ושמעתי מאחד מנכדיו שהשיעור שם קטן משיעור חזו"א וגדול משיעור ר' חיים נאה. (אם כי אולי התאים לשיעור אצבע 2.3) מדובר היה בגביע סטנדרטי בזמנם שהשתדלו שיהיה המינימום הנדרש לשיעור הגדול כי היין יקר, דהיינו שהיו שיעורים באמצע.

גם הכפתור ופרח כותב שרואים את שער חולדה, וברור שכוונתו לשער הכפול שבכותל הדרומי, אלא שזו ודאי טעות, גם לפי דבריו הוא - ששער שושן המזרחי נראה מול הצכרא, בשליש החומה, וששער הרחמים הוא כנגד הר הבית..

אחרי שהורדוס הרחיב את הר הבית שער חולדה היה בכותל דרום כשבנו מחדש והרחיבו בימי הורדוס בנו אותו שוב בכותל הדרומי שהקיף גם את ההרחבה

התנצלותי שאני עסוק כעת בסוגיות אחרות, ועוד אף פעם לא השקעתי בדברי הרדב"ז בירור נאות.
הרב קורן הראה במפות המדויקות, שהצכרא מתיאמה עם האמה הגדולה לחזית הפלטפורמה המוגבהת במזרח. ואיננה בהיכל אלא בקה"ק.
מה שכתב הרדב"ז מ' אמות מקיר צפוני של כיפת הסלע הוא חוץ לעזרה מאוד מסתבר, שהלא רוחב העזרה היתה קל"ה אמות, ובתוספת חומותיה היתה קמ"ה אמות נניח. ורוחב חציה הצפוני (מחצי בית המקדש הצפוני ולצפון) הוא ע"ג אמות בערך. והנה מבנה הכפה הוא 50 מטרים שהם מ"ג אמות, ובתוספת מ' אמות לצפון זה כבר י' אמות מערב לעזרה הצפונית!
גם התרחקות י"א אמה שכותל המערב של כיפת הסלע מכסה בערך את רוחבו המקסימלי של הקודש מהמערב, אף שברור שכותל הכיפה אינו יכול להיות כותל של המקדש.
המפה שפרסמתי מדויקת, וישנה ברשותי גם מפת מדידה מקצועית (מתצ"א=תצלום אויר), בשניהם לא קבעתי היכן שער ניקנור - שהוא חומת כותל מזרחי של עזרת ישראל. הבסיס הוא שהצכרא היא אבן השתיה. ואפשר לשחק עם הצעת מיקומה במרחבי קה"ק, באופן שיתאים ל"שלישי לו מן הדרום ומיעוטו מן המערב".
שיעורים זה סוגיא 'לא קטנה'.. ובכא"פ מידת השיעורים של ההר והשערים והחומות הקיימים מראים על אמה גדולה. גם אילו היתה השערה ארכיאולוגית סבירה לא היינו ממהרים לטעון שישנה אפשרות להציע שיעור מחודש של אמת ביניים, כ"ש כאשר המציאות הארכיאולוגית נראית כמתאימה כפתור ופרח למידת האמה הגדולה.
ראה במפה שציירתי
viewtopic.php?f=7&t=28463&p=293822#p293822

לא מחוייב שעשו גביע כשיעור מדוקדק, אדרבא, ודאי נתנו שיעור ברווחות, רק מדדו לפי השיעור הקטן, וזה ידוע שלקידוש עשו בשיעור הקטן.

מניין לך ששערי חולדה שהיו על פתח הר הבית, נעתק שמם אל חומת התוספת של הורדוס. והרי ברור שהיתה חומת דרום להר הבית משום שא"א להוסיף על ההר. אין לנו במסורת דבר כזה, מלבד השערת הכו"פ.
יש לציין כי כנראה היתה גם תוספת על ההר בתקופה החשמונאית, מלבד שהורדוס הוסיף גם עליה, כי תפר תוספת הורדוס במזרח מורה כי החומה החשמונאית הגיעה יותר לדרום מאשר גבולות הר ההבית.
אגב, ההכרח שהצכרא הינה קה"ק משום שמצודת אנטוניה דבוקה לחומת הר הבית הצפוני כתיאור יוספוס, והמצודה ניכרת במנהרות הכותל.
גם לא יתכן לסלק את בית המקדש לדרום משום שהכניסה היחידה להר הבית היתה בשער הלשלשת, ואילו נניח שהמקדש היה בדרום 'חרם א-שריף' הרי שער הכניסה להר הוא לשטח שאינו מקודש.

התנצלותי שאני עסוק כעת בסוגיות אחרות, ועוד אף פעם לא השקעתי בדברי הרדב"ז בירור נאות.
הרב קורן הראה במפות המדויקות, שהצכרא מתיאמה עם האמה הגדולה לחזית הפלטפורמה המוגבהת במזרח. ואיננה בהיכל אלא בקה"ק.
מה שכתב הרדב"ז מ' אמות מקיר צפוני של כיפת הסלע הוא חוץ לעזרה מאוד מסתבר, שהלא רוחב העזרה היתה קל"ה אמות, ובתוספת חומותיה היתה קמ"ה אמות נניח. ורוחב חציה הצפוני (מחצי בית המקדש הצפוני ולצפון) הוא ע"ג אמות בערך. והנה מבנה הכפה הוא 50 מטרים שהם מ"ג אמות, ובתוספת מ' אמות לצפון זה כבר י' אמות מערב לעזרה הצפונית!
גם התרחקות י"א אמה שכותל המערב של כיפת הסלע מכסה בערך את רוחבו המקסימלי של הקודש מהמערב, אף שברור שכותל הכיפה אינו יכול להיות כותל של המקדש.
המפה שפרסמתי מדויקת, וישנה ברשותי גם מפת מדידה מקצועית (מתצ"א=תצלום אויר), בשניהם לא קבעתי היכן שער ניקנור - שהוא חומת כותל מזרחי של עזרת ישראל. הבסיס הוא שהצכרא היא אבן השתיה. ואפשר לשחק עם הצעת מיקומה במרחבי קה"ק, באופן שיתאים ל"שלישי לו מן הדרום ומיעוטו מן המערב".
שיעורים זה סוגיא 'לא קטנה'.. ובכא"פ מידת השיעורים של ההר והשערים והחומות הקיימים מראים על אמה גדולה. גם אילו היתה השערה ארכיאולוגית סבירה לא היינו ממהרים לטעון שישנה אפשרות להציע שיעור מחודש של אמת ביניים, כ"ש כאשר המציאות הארכיאולוגית נראית כמתאימה כפתור ופרח למידת האמה הגדולה.
ראה במפה שציירתי
viewtopic.php?f=7&t=28463&p=293822#p293822

לא מחוייב שעשו גביע כשיעור מדוקדק, אדרבא, ודאי נתנו שיעור ברווחות, רק מדדו לפי השיעור הקטן, וזה ידוע שלקידוש עשו בשיעור הקטן.

בחישוב שהבאת ברדבז זה יוצא 16 אמה מחוץ לעזרה ולא 10(בשיעור חזו"א הגדול), ומהכ"ת לומר שעובי כותל העזרה היה אפילו 10 אמות על אחת כמה וכמה 16 אמות.
שנית הרדב"ז מתבסס על מה רוחב ההיכל ולא מתבסס על מדידה של רוחב כיפת הסלע, בדבריו כמעט מפורש שהיה ידוע שחלק (מה שהיה אפשר ואולי רק מצד אחד) בנוי על יסודות ההיכל/המקדש.

לגבי דבריך שמשמע שרצונך לומר שבקידוש אף של לילה השתמש בעל המ"ב בשיעור הקטן, הוא נגד דברי עצמו בדיני קידוש שם מקשה חמורות נגד השיעור הגדול אך למעשה כותב שלכתחילה להחמיר בקידוש של לילה שעיקרו דאורייתא.
ביאור הלכה סימן רעא ד"ה * של רביעית
ולמעשה נראה דלענין דאורייתא כגון כזית מצה בליל פסח בודאי יש להחמיר כדבריהם וכן לענין קידוש של לילה דעיקרו הוא דאורייתא ג"כ נכון לחוש לכתחלה לדברי הצל"ח הנ"ל וכן בחתם סופר מחמיר ג"כ לענין רביעית כדבריו [ומיהו לענין קידוש שחרית ולשאר כוס של ברכה יש לסמוך על מנהג העולם שנוהגין כמבואר במ"א ופמ"ג וש"א].

לגבי הנחתך שכותל המערבי של הרחבת הר הבית שבוצעה על פי חכמי ישראל אינה יכולה להיות הכותל שעליו נאמר שלא זזה ממנו שכינה קצת צ"ע, שהרי כותל הר הבית אינו אף ממחנה לוויה כמתבאר בירושלמי (לא זוכר כעת היכן) שאין דין הר הבית על הכתלים שמשמע שכשנכנסו בשער המזרח חלצו נעליהם בתוך השער, ולכאורה הוא משום שהכותל אין לו דין מחנה לוויה.(כתבו אחרונים שבירושלים חומות נתקדשו כי קידשו כשהלכו על החומות)
ולמחנה לוויה במדבר שסביב למשכן לא משמע שהיה כל חומה, וכן בשילה ולגבי בית ראשון צ"ע,
וברמב"ם הל' בית הבחירה פרק א' שמביא דברים שהם עיקר בבניית הבית ולא כתב חומה להר הבית, וראיתי באחד מפרשני הרמב"ם ע"פ יחזקאל שעניין כותל הר הבית הוא משום להבדיל בין הקודש לחל שלא יכנסו זבין וזבות וכו', ויתכן שאפשר להוסיף שבהבדלה זו יש גם משום לרומם את בית א-לוקינו, ולכאורה מסתבר שאם ולא השאירו כותל פנימי למקום ההרחבה , אז היה אסור להיכנס להרחבה למשתלחים ממחנה לווי
אבל לכאורה פשוט שלא נגיעתו מצדו הפנימי במחנה לוויה היא המקדשת אותו, וא"כ כותל שהוא אותו הדבר אלא שכולל בתוכו עוד הרחבה למה שלא יהיה בו את אותו מעלה. וכפי שמובן לדעתך שלא זזה שכינה מכותל הר הבית אם הוא ללא הרחבה כך גם מכותל הר הבית הכולל הרחבה.
אמנם יתכן שהנך סבור שההרחבה להר הבית, אינה ממש הרחבה רק מעין מבוא חיצוני וחומת הר הבית המקורי הושארה.
(והיו אחרונים שכתבו ע"פ הרמב"ם נראה לי שהבאת זאת קודם שקדושת הר הבית לא ניתנת להרחבה וצ"ע שמפורש ביחזקאל מב שירחיבו את הר הבית לעת"ל, ואולי יש לדחוק שהיינו הרחבה ללא קידושו למחנה לוויה, ואם כן ביחזקאל שהוא המקור למושג חומה להר הבית, החומה מקיפה הכל כולל את ההרחבה)

לגבי המדידה שהבאתי בתוך כיפת הסלע התבססתי על המפה שהבאת עם הקנ"מ ומדדתי שוב אבן השתיה בחוץ על מדידה מתצלום אויר + פרסומים.
ובהתבסס על מה שכתבת בעבר וכתבו כן גם אחרים שנראה מאוד שמקום שער המזרח הוא בתחילת הרמה. יש מרחק מצומצם משם עד קצה מערב הסלע.
מרחק זה יתכן ויכול להסתדר אם אבן שתייה בקצה מזרח קוה"ק וכפי שאמרתי בגמרא כתוב שהוא באמצע קוה"ק ונצטרך לומר שהכוונה רק לגבי הרוחב.
ואמנם על פי מה שכתבו רבים וכתבת בעצמך בעבר שניכרים סימני קיר מערב וצפון קודש הקודשים בסלע,
אז אם כן המדידה הינה מקיר קוה"ק עד תחלת הרמה, ויש שם מקסימום 81 מטר, ולפי שיעור חזו"א יצא שתחילת הרמה הוא בערך מזרח המזבח, ולא איזור תחילת העזרה ושער ניקנור.
אמנם שיעור מעט יותר מהגר"ח נאה קרוב ל-50 ס"מ לאמה יתאים יותר (חישבתי מעובי קיר קוה"ק לתחילת העזרה 165 אמה (159 עד תחילת הקיר + 6 אמות עובי הקיר)
ואמנם כותל מערבי של כיפת הסלע לא יתאים להיות כותל מערבי של העזרה אבל יתאים להיות כותל החיל (אם החיל היה כ-10 אמות רוחב ושגם כך היה מצד מערב).

ולפי"ז יתכן דבר מעניין שהרי ישנה מצווה על ישראל לשמר אפר פרה ומבואר ששמרוהו בחיל כמבואר בגמרא וברמב"ם,
ובמשנה פרה ג' ג' "בפתח העזרה היה מתוקן קלל של חטאת ...על פי המפרשים מבואר במשנה כיצד למלאות ולקדש אפר פרה כשכל הקהל טמאים ויש קטנים טהורים שיכולים להזות ובתיו"ט ובר"ש ועוד שם שכך עשו בבנית בית שני שהלכו לאפר הפרה הטמון בחיל וכתב התוי"ט שנ"מ לעתיד כי שעדיין טמון האפר פרה ושלעתיד יגדלו קטנים טהורים ויזו מי חטאת וימלאו ויקדשו באפר פרה באופן שלא נוגעים בה כמבואר במשנה.
ותמה בתפא"י שרק בחורבן ראשון נשארו הכתלים, ועל פי החישובים דלעיל שכותל כיפת הסלע הוא מקום כותל החיל, וא"כ אולי בו או תחתיו טמון האפר פרה.
וברדב"ז משמע בפשטות שהוא כותל מזמן המקדש שהרי נקט שהוא כותל המערבי שעליו נאמר שלא זזה שכינה ממנו. שלכאורה כך היה מקובל.

[ואגב אציין שצ"ע שם עוד בתפא"י שהקשה למה לא יעשו זאת הקטנים בעצמם וצ"ע בדבריו דלכאורה הוא משום שאין קטן כשר למלאות ולקדש רק להזות כדברי הרמב"ם פרה פרק ו ב'
"הכל כשרים למלאות המים חוץ מחרש שוטה וקטן, והכל כשרין לקדש חוץ מחרש שוטה וקטן" ובפרק י "קטן שיש בו דעת כשר להזות" ]

אני מתנצל שעדיין אינני בענין. כמה הערות מקופיא.
לא מחוייב שנקודת השתיה שהיא ג' אצבעות בולטות בקה"ק, היה כל הסלע הגדול, במרכז הסלע הגדול, אלא יתכן במקום מסוים כלשהוא בסלע. ואפשר למצא לו מקום שיסתדר עם החשבון והמצב הקיים.

לגבי שיעור קידוש. אדרבא, נכון שבלילה עשה כשיעור הגדול, רק אמרתי שלדבריך שמחמת שיין היה יקר עשו גם גביעים בגדול קטן יותר לקידוש הבוקר. עדיין לא מחויב שצמצמו ממש.

הר הבית הוא תק"א על תק"א. וא"א להרחיבו כדייק האו"ש בלשון הרמב"ם, וזה מוכרח. א"כ כל תוספת אינה מקודשת.
ומה שכתבת שחומות ההר לא התקדשו. אשדרבא, בירו' כיצד צולין משמע, שחומות היו בכלל ההר, רק שערים לא קדשו מפני שיכולו להניח שם סנדליהן. ודיוק זה הביאו ר' מאשיל גלבשטיין להגריל"ד, והוא הסכים עמו. כך כתב בספרו משכנות לאביר יעקב.

במה שירחיבו לעת"ל, מה הקשר. תורה חדשה מאיתי תצא. וזה נבואה לעתיד. כמו שעתה יש קבלה שההר הוא תק"א על תק"א. וכמו שיסוב כל הארץ כערבה מגבע לרימון, ולא ירושלים הרים סביב לה.

אין בעיה להניח שהיה במקום שבו כיום כותל כיפת הסלע כותל אחר. אבל זו בניה ערבית שאין לה קשר לבית המקדש. לכל היותר קשורה במשהו לאנדריאנוס.. אגב, בתצ"א בגוגל ניתן לראות את ההקבלה המדהימה בין שני המבנים, מצורפת תמונה.

ע''ז בעלבק.gif

ראשית, היות וכתבת פרטי, לא עניתי בכללי, וגם כי אינני בענין אז לא רציתי לכתוב ללא ליטוש הראוי. אבל כל דבר שכתבתי שם אין לי מניעה שיפורסם ברבים.

1.המבנה בבעל בק, לא רק בגלל צורתו אלא גם בגודלו, והמרחק השווה בין שני מערכות הבנינים ! לא אמרתי שכיפת הסלע היא רומית, אלא ערבית שנבנתה על יסודות רומיים, וזה רק בגדר הצעה מענינת כמובן, הא ותו לא. לא משם אני לוקח דברים להלכה.

לא המרחק זהה או דומה בין המבנים ולא הגודל לא זהה ולא דומה תקרא את מאמרו של שגיב (אין לי מושג מאיפה המצאת את זה אפילו הוא שהמציא שנבנה בזמן אדריאנוס בניגוד לידוע שנבנה בשנת ה-30 למאה הראשונה בזמן שבית המקדש היה קים לא המציא את זה)
שגיב מציין עיקר הדמיון ששגיב מציין הוא שגם בהר הבית וגם בעלבק ישנם אבנים גדולות עם הסיתות ההרודיאני המוכר (סיתות מסגרת הקיים בכותל ובכתלי מערת המכפלה), ולכן טענתו הייתה שהכותל המערבי נבנה ע"י אדריינוס. בנוסף הוא מציין דמיון צורני כללי ושטחי מצולע כלשהו שממולו מבנה מלבני , ממש לא משכנע. (משושה לעומת מתומן)
הדמיון בסיתות ברור כי שניהם נבנו בתקופה זהה ויתכן שהורדוס לקח מהרומאים את עקרונות החציבה וסיגנון הסיתות של הכותל ומערת המכפלה ואולי ההיפך הרומאים והעולם למדו מהיהודים .
בנוסף גם אילו היה דמיון אמיתי, טבעי מאוד וכך קורה שישנם בניינים עם כל מיני מאפיינים דומים גם בלי שהיתה שום כוונה מיוחדת לכך.
יתר על כן גם אם הדמיון מכוון הרבה יותר סביר שלמקום ע"ז הם ניסו לחקות את בית המקדש עם הסטיו המלכותי (עליו בנוי אל-אקצה)
הרומאים מאוד התעניינו ביהדות ולכן הנצרות שהיתה מבוססת על היהדות כל כך הצליחה שהביאה תחליף יהדות זול ללא מצוות מחייבות.
נ.ב. טעית לגבי הכתיבה בפרטי התחלת לכתוב לי בפרטי (ראה תחילת ההודעה) אז עניתי לך גם בפרטי

2. השערות לגבי עיצוב הסיתות על הסלע, הינם השערות פורחות, מלבד עצם העובדה שיש סיתות, המראה שראש אבן השתיה עברה סיתות, ומסתבר מאוד שכבר מזמן שבנו עליו את בית המקדש הראשון, וריצפוהו בשיש.

אם מדובר מבית המקדש הראשון?! מה רצונך לומר בזה?!.
הסיתות המדובר של ראש אבן השתייה באיזור מערב צפון הסלע הינה חציבה ישרה לעומק הסלע (ברוחב כ3 מטר).
החציבה המסותתת לא שייכת לריצוף, כי רצפת האולם וההיכל וקוה"ק היו כולם באותו הגובה ולא היה חלק נמוך כמבואר ברמב"ם שגובה האולם וההיכל כולו בשוה, ולכן זה יכול להתאים רק ליסוד קיר, ומתאים להיות רק יסוד כותל מערב קוה"ק וקצה צפון (לא יתכן קיר מזרחי קוה"ק מבית ראשון כי אבן השתיה בקוה"ק ושם נגמרת אבן השתיה ולא יתכן קיר מערבי יותר כי אז האמה היא קטנה מכל השיעורים וכן רוחב החציבה מתאימה לכותל קוה"ק בלבד, ואגב הסיתות מתאים גם בדיוק לרוחות העולם)

3. ראה באו"ש בדעת הרמב"ם להלכה שא"א להרחיב את גבולות הר הבית מעבר ל-500 אמה. אבל בשום מקום לא צויין שזה מרובע שווה צלעות, רק מצד לפום ריהטא של לשון המשנה במידות, אלא שגם אפשר לומר שלא היה שווה צלעות, וא"ז סתירה לשמנה כלל - ועיננו הרואות שלא כך. וכבר ציינתי שהגר"א כתב עה"ג, שזה 250,000 אמות מרובעות, ומסתדר עם העובדה שלא מחויב שווה צלעות.

הקשתי לדעה זו שההר קדושתו הוא לפי המבנה הטבעי ולכן לא ניתן לשנות ולהוסיף. הקשתי שאין הר מרובע (כדברי הר"ן שאין מרובע בבריות)
כתבתי ליישב 2 תירוצים לדעתם
1. ההר בעל מבנה רגיל בערך מעוגל/ אליפטי ודברי המשנה ל-500 על 500 יפרשו שהכוונה רק לשטח כללי של 250,000 אמות רבועות, (כפי איך שהבנת בגר"א שציטטת)
2. שהר הבית עגול וכוונת המשנה שקוטרו הוא 500 אמה ולכן שטחו קטן משטח זה והוא כ- 196,350 אמות, (250XPI).
אמנם שני תירוצים אלו אינם נכונים בשטח מתאימים למציאות שכתלי הר הבית כולל הכותל המערבי והמזרחי הם בעלי מבנה ישר ולא במבנה מעוגל כלל, ועוד שגם הכותל המזרחי אינו בתחתית ההר וכדברי הכפתור ופרח
3. מסתבר שלשלול את הפירוש השני מוסיף הגר"א (שאתה מצטט ולא ראיתי עדיין) שלא רק האורך ורוחב 500 אלא גם שטחו 250,000 ולא מדובר במבנה מעוגל. (הפירוש הראשון היה פשוט שלא נכון שכתוב אורך ורוחב ופשוט שלא צריך לשלול)

וא"ז מטעם שאי אפשר להרחיב את קדושת ההר, כי אלו שני דינים נפרדים. 1 מעלת המקום שהוא מציאות המקום (ולא התפרש שזה דוקא במקום X שבהר, ואפשר שזה מתרחב או מתקצר, הכל לפי המקום שבחרו דוד ושמואל שיקדשו כשיבנו). 2. קדושת הקרקע ע"י סנהדרין בשיר ותודות. רק יש קבלה שלא יותר מתק"א על תק"א. ורק את העזרה, אם רצו, אפשר להרחיב עד גבולות ההר עצמו.
וההרחבה של הורדוס וכנראה חלק ממנה גם חשמונאית, היא עובדה קיימת, ולצורך ציבור, אבל א"ז מקדש את ההר, ובלא הכי לא היו נביאים אז, רק בזמן עזרא. אבל לא הרחיב אלא בצפון ובדרום כעדות יוספוס. אבל לא במזרח ובמערב. אין לנו אלא דברי חז"ל שכותל מערבי לא ייחרב, והכותל היחידי האפשרי הוא זה שעומד לפנינו קיים ! וזה מסתדר נפלא עם המדידות של הר הבית. ולכן גם הבאתי את דברי הגריל"ד שאמר שהמפקפקים על קדושת הכותל שלפנינו הם כאפיקורסים. ואני מחזק את הדברים גם מצד המידידות וההגיון ללא דופי. אינני חסיד שוטה. אילו דברי הגריל"ד היו נסתרים - אנחנו אנשי אמת! אבל הם מתאימים..

1. לא מבואר בשום מקום שקידשו את הר הבית בשיר ותודות וסנהדרין וזה גם לא שייך כלל (כי קידוש עם תודות זה רק לירושלים שנאכלת בכל העיר ולכן איפה שנאכלו התודות מחילים קדושת ירושלים, וקידוש העזרה הוא רק בשיירי מנחה שקוה"ק נאכלים רק שם).
2. לגבי דבריך שיש קבלה שקדושת הר הבית הוא 500 אמה על 500 אמה בדיוק, האם כוונתך שאפשר פחות כן ולכן לא קידשו את השערים?
בכל אופן האו"ש במפורש כותב אחרת אלו וכן אחרים שהם כותבים שטעמם שזה מדין שרק גודל ההר הטבעי התקדש והוא בדיוק בשיעור 500 על 500.
3. אם מקום השערים לא נתקדשו ואפשר לקדשם אם כן כל הדיוק אפשרי ברמב"ם שאי אפשר להוסיף קדושה בהר הבית, הרי אפשר לקדש את מקום השערים ולאו מילתא זוטרתא היא.
4. בהנחה אם נניח שהתקדשו 500 אורך על 500 רוחב בדיוק נחרץ לא פחות ולא יותר אז אם הכתלים נתקדשו והשערים לא יחסר מאותם 500 מדוייקים.
5. ביוספוס דוקא משמע שכן הרחיבו במערב שהוא לא כותב כותב שהמלך אגריפס לא הסכים שירחיבו את הר הבית גם ממזרח כמו בשאר הרוחות וזאת כי הסטיו שם היה ממקדש ראשון, משתמע שם מדבריו שהרחיבו גם ממערב.
5. המהרי"ל דיסקין סובר במפורש שהכתלים לא נתקדשו כך בספר הר הקודש עמ' רסה מובא כאן
https://daf-yomi.com/Data/UploadedFiles ... -sFile.pdf
המהרי"ל טען אפיקורסות כלפי הטוענים כמו טענת שגיב שהכותל אינו מזמן המקדש ונבנה בתקופה מאוחרת על ידי הרומאים או שאר גוים ורק על זה בלבד.

4. מקדש יחזקאל שונה ממקדש שלמה, וא"א לומר זאת התורה לא תהא מוחלפת על דברי קבלה בשניהם, שהרי גם תק"א על תק"א זה לא כתוב בתורה. ומקדש שני עשו חלק מהדברים כעין דברי יחזקאל וחלק מהדברים כעין של שלמה. אז מה בדיוק מוחלפת פה.

אתה מערבב בין תבנית הבית, לקידוש שטח חדש, קידוש הר הבית העזרות וכדו'
לקדש אפשר רק ע"פ נביא מלך ואו"ת וכו', ועל זה אמרתי שהתורה לא תשתנה
בנוסף לשיטתך אם כבר במקדש שני שינו על פי המפורש ליחזקאל אז למה אי אפשר להוסיף על הר הבית כמו יחזקאל?!

5. לא עשית מדידה. הראיתיך, שהגריל"ד הסכים שהחומות היו בתוך שטח תק"א על תק"א של הר הבית. רק עובי השער בייחוד לא נתקדש. אבל החומה עצמה עמדה על שטח מקודש, אף שגגין לא נתקדשו. ולכן החמיר הגריל"ד שלא לתחוב אצבעות בכותל. ומה שהאב"נ היקל כי ס"ל שא"ז ביאה אלא ביאה במקצת ולאו שמה ביאה.
ומה שכתבת כי א"א שלא יתקדש חלק מההר, טעית. כי אלו גמרות מפורשות, מחילות לא נתקדשו אף שהם בהר הבית וקדושתו רק במה שהסכימו סנהדרין לקדש.

הרב קורן מביא מדידה והוא משתמש בשיעור חזו"א ולדבריו הכתלים אינם בתוך 500 האמה ,
רק שתדע שאין קשר הכרחי שגם אם זה בכלל ה-500 וגם אם לא זה לא קשור אם נתקדשו החומות או לא זה רק מצביע האם במשנה כתבו את המידה כולל הכתלים שנתקדשו או לא נתקדשו, או המידה בפנים לא כולל הכתלים בין שנתקדשו בין אם לא
(בנוסף מדידה גסה ולא מדויקת אפשר בקלות למדוד במפת גוגל - לחיצה ימנית בעכבר על נקודה א- מדוד ממרחק ואז לחיצה על נקודה ב)

הראתיך לעיל בשם המהרי"ל דיסקין אחרת שהכתלים לא נתקדשו.(אפיקורסות זה טענות כשגיב שהכותל מזמן אדריאנוס)
https://daf-yomi.com/Data/UploadedFiles ... -sFile.pdf
ואגב הסברא הפשוטה היא כך, כי ע"פ יחזקאל החומה נועד להבדיל את הזב וכיו"ב , וכך באחרונים ולפי זה החומה המקודשת לא תועיל (כמו שכתבו המחמירים בכך שיש את המסגרת המסותת של האבנים והיסודות הרחבים מעט.)
יחזקאל פרק מב
(כ) לְאַרְבַּע רוּחוֹת מְדָדוֹ חוֹמָה לוֹ סָבִיב סָבִיב אֹרֶךְ חֲמֵשׁ מֵאוֹת וְרֹחַב חֲמֵשׁ מֵאוֹת לְהַבְדִּיל בֵּין הַקֹּדֶשׁ לְחֹל:
וברש"י יחזקאל פרק מב פסוק כ
להבדיל - את העם בין קודש שלפנים לחול שבחוץ.

[מצליח]

מידי איירינן בכותל אעלה דבר מהגה"צ המקובל רבי יצחק מאיר מורגנשטרן שליט"א להנות בו בני אדם

[עובדיה חן]

נאמר בשיר השירים (פרק ב'): "הִנֵּה זֶה עוֹמֵד אַחַר כָּתְלֵנוּ", ובמדרש שיר השירים רבה (פרשה ב') דרשו חז"ל: "הנה זה עומד אחר כתלנו, אחר כותל מערבי של בית המקדש, למה? שנשבע לו הקדוש ברוך הוא שאינו חרב לעולם". הוסיף על כך עוד שם המדרש (שמות רבה): "א"ר אחא: לעולם אין השכינה זזה מכותל מערבי, שנאמר: (שיר השירים ב') הנה זה עומד אחר כתלנו". וכן מובא במדרש אליהו רבה (פרשה כ"ח): "שוב פעם אחת נכנס ר' נתן לבית המקדש, ומצא בית המקדש חרב וכותל אחד עומד, אמר, מה טיבו של כותל זה?". וכן מובא בזוהר (כרך ב' שמות פרשת שמות דף ה' עמוד ב'): "תשורי מראש אמנה, מאתר בי מקדשא דלעילא ומאתר בי מקדשא דלתתא, דאמר ר' יהודה: מעולם לא זזה שכינתא מכותלי דמערבא דבי מקדשא, דכתיב (שיר ב'): הנה זה עומד אחר כתלנו, והוא ראש אמנה לכל עלמא". נשאלת השאלה למה דווקא הכותל המערבי? על כך השיב המדרש (במדבר רבה פרשת נשא פרשה י"א): "למה? שהשכינה במערב". וכן מובא עוד באיכה רבה (פרשה א'): "וגזרו מן שמיא דלא יחרב לעולם, למה? ששכינה במערב". א"כ אנו רואים שהשריד היחיד שנותר לנו מבית המקדש הוא הכותל המערבי, רק שלא ברור עדיין אם זה שריד מבית המקדש ממש או מחומת הר הבית, או סתם קיר תמך.

הראשון שהזכיר את עניין הכותל המערבי שהוא כותל מהר הבית ממש היה רבי אלעזר הקליר, בקינה המיוחסת לו (י"א שחי בתקופת התנאים והוא רבי אלעזר ברשב"י, וי"א שהוא רבי אלעזר בן ערך, וי"א שחי בתחילת תקופת הגאונים לפני כאלף חמש מאות שנה. דבריו מובאים בקינות המקובלות אצל האשכנזים, קינה י"ז בקינה זכור אשר עשה צר בפנים) והוא כתב בפירוש שהכותל המערבי הוא כותל הר הבית ושעדיין היה קיים בזמנו, וז"ל: "על פתח הר הבית החל לבוא, ביד ארבעה ראשי טפסריו להחריבו, על צד מערבי לזכר השריד בו, וצג אחר כתלנו ולא רב ריבו". דבריו הם מהחשובים ביותר, משום שהוא הכי קרוב לחורבן וממילא עדותו היא עדות מכרעת.

וכן כתב גם ר' בנימין מטודילה (1167 לסה"נ לפני כ-850 שנה) הנוסע היהודי היותר מפורסם בימי הבינים, אשר השאיר אחריו את המסמך החשוב הזה, המופיע בספר מסעות רבי בנימין (עמ' כ"ד) ובו כותב במפורש שהכותל המערבי הוא כותל מבית המקדש: "ארבעה שערים לירושלים, שער אברהם, שער דוד, שער ציון ושער גושפט הוא שער יהושפט לפני בית המקדש שהיה בימי קדם. ושם טמפלו דומינו שהוא היה מקודם המקדש, בנה עליו עומר בן אל כטאב כיפה גדולה ויפה עד מאד, ואין מכניסים שם שום צורה, ולא שום תמונה, אלא שבאים להתפלל תפלתם. ולפני אותו מקום כותל מערבי, אחד מהכתלים שהיו במקדש בקדש הקדשים, וקוראין אותו שער הרחמים, ולשם באים כל היהודים להתפלל לפני הכותל בעזרה". כמובן שחייבים לפרש את כוונתו שאמר: "אחד מהכתלים שהיו במקדש בקודש הקודשים" שהכוונה לחומת הר הבית, שהרי הוא בעצמו תיאר את פנים הר הבית ששם נכנסים רק המוסלמים ועל היהודים חל איסור, משמע שהם התפללו מחוץ להר הבית והכותל המערבי הוא חומת ההר.


וכן העיד רבי מנחם ברבי פרץ החברוני (כתב דברים אלו בשנת 4975 לב"ע, דהיינו לפני כ-800 שנה) על קיומו של הכותל המערבי: "והייתי על הר ציון וראיתי מקום בית המקדש והר הבית וכותל מערבי עדיין קיים" (הובא בהלבנון ח"ה גליון 40 עמ' 226).

וכן בהמעמר (עמ' 28) בעריכת ר' אברהם משה לונץ מובא תיאור מסעם של שניים מגדולי הראשונים בי-ם: "ר' שמואל ב"ר שמשון בא לירושלים ביחד עם רבינו יהונתן הכהן מלוניל (בשנת ד' תתקע"א - 1210 לסה"נ , לפני כ-800 שנה), וכך מתאר ר' שמואל את כניסתם לירושלם: "באנו אל ירושלים ממערבה של עיר וראינוה, וקרענו בגדינו כראוי לנו, ונתגלגלו רחמינו עלינו, ובכינו בכיה גדולה אני והכהן הגדול מלוניל, ונכנסנו בשער עד לפני מגדל דוד, ונבא להשתטח עד לפני העזרה, ונפול על פנינו לפני שער שכנגדו מבחוץ מרוח לעין עיטם הוא בית הטבילה לכהנים, ושמה שער שכנגדו בכותל המערבי ומיסוד ההיכל, והוא כעין אולם גדול אחד אשר ביסוד ההיכל, ושם באים הכהנים במחילה עיטם, והמקום ההוא היה בית טבילה וכו'".

וכן הרא"ש (בפירושו למסכת מידות א', ג') מביא שחמישה שערים היו להר הבית ושער קיפונוס היה השער שבכותל המערבי, ומוסיף: "לפי ששכינה במערב היה השער הזה ראש לכל השערים, קפי הוא ראש בלשון יון".

וכן כתב בצורה הברורה והחדה ביותר בספר כפתור ופרח (שער ששי עמ' י"ז) לרבי אשתורי הפרחי (בן דורו של המאירי, נפטר לפני כ-660 שנה): "מכל זה יראה, כי מה שאנו רואים היום בזמננו זה מהכתלים העומדים האלה שהם כתלים מחומת הר הבית. עוד היום ניכר שער שושן למזרח והוא סגור אבני גזית. ואם תחלק זה הכותל לשלשה חלקים יהיה הפתח בחלק הראשון מצד קרן מזרחי דרומי. וכן ניכרים שני שערי חולדה לדרום, וכן ניכר שער הקיפונוס למערב, שער הצפון שהוא הטדי אינו ניכר שאותו צד נחרב". ובהמשך הוסיף: "וכן עמא דבר, באים עד אותם הכתלים ומתפללים לאל יתברך לפני שני אלו השערים".

וכן העיד רבי עובדיה מברטנורא (באגרות ארץ ישראל יערי עמ' קל"ד, נפטר לפני כ-500 שנה): "וכותל המערבי אשר הוא קיים עדיין, אבניו גדולות מאוד, לא ראיתי כגודל האבנים ההם בשום בניין קדמון לא ברומי ולא בשאר מקומות".

וכן כתב רבי משה חגיז (נכדו של המג"ן, נפטר לפני 250 שנה) בספרו אלה מסעי: "דכותל זה לא נחרב לעולם, יען הוא בנוי ומיוסד על היסודות שבנה דוד שלא שלטה בהם יד אויב כלל, ועם היות שאמרו "ערו ערו עד היסוד בה" לא הצליחו במעשה כי אם עד היסוד ולא היסוד בכלל, למה? שנשבע לו הקב"ה לדוד שאינו חרב לעולם, כאשר עיננו רואות שעדיין בקומתן בצביונן הן עומדים, כאילו עכשיו נגמרו מיד האומן האלוקי אשר תקע ויסד אותם העמודים למאות דרך נס ולא דרך טבע כלל לפי גובהן ועוביין, שהוא דבר נמנע שנעשו ונקבעו ונתייסדו שם ע"י בני אדם אם לא בסיוע אלוקי".

ועוד הוסיף הוסיף הר"מ חגיז (עמ' 17): "והאלוקי מוהר"י לוריא ז"ל (שער הגלגולים בסופו) דרוח ה' דיבר בו, הוא גם כן אשר קיים ואישר כל אותו תחום ארץ ישראל בערי הקודש בסימניהם ומצריהם וכל הקברים המצוינים שם סביב לכל תחום ארץ ישראל, וסמך ידו על הכותל המערבי, ועיר ציון שהוא חוץ לחומת ירושלים" וכו'.

וכן כתב החת"ם סופר (חיו"ד סימן רל"ג): "קדושת בית אלוקים זה שער השמים, לא בטל ולא יתבטל...ולא זזה ולא תזוז שכינה מכותל המערבי אפילו בחורבנו".

בנוסף לכל העדויות הברורות והחד משמעיות הללו המעידות שהכותל המערבי הוא הוא הכותל של הר הבית וכן שהוא נשאר קיים, אביא לכם כעת עדויות מתקופה של כאלף שנים המעידות שהיהודים לאורך כל השנים באו להתפלל בכותל המערבי או המזרחי מול שערי הר הבית, ובלשונם שערי המקדש, דהיינו שהייתה להם קבלה איש מפי איש שהכותל הוא שריד חומת הר הבית.

בן מאיר, ראש ישיבת ארץ ישראל (בשנת ד'תרפ"א, 921 לספה"נ, היה בר פלוגתיה של רס"ג בדבר קביעת מולד ר"ה), שולח במכתבו לידידו בבגדד ברכות ושלום מהארץ הקדושה, ומוסיף: "תפילתנו עליכם תדירה, ועל זקני יקר שלכםבהר הזיתים מול היכל ה'מקום הדום רגלי אלוקינו, ועל שערי מקדש ה', בקיבוץ כל ישראל לחוג חג ה' חג הסוכות". (מובא בתזכיר על הכותל המערבי עמ' 20). מכתב זה מעיד שלפני למעלה מאלף ומאה שנים התפללו מחוץ להר הבית על יד השערים של הר הבית, ובהר הזיתים.

שלמה בן יהודה, ראש ישיבת ירושלם (ד'תשע"ח – ד'תת"י, 1025- 1050) כתב סדר מלא של התפלה של היהודים באותו זמן על יד הכותל, ואומר שהם סובבים את שערי המקדש ומתפללים על ידם בקול רם, בקדוש וברוך, ובימי החגים הם עולים אל הר הזיתים". (מובא בתזכיר על הכותל המערבי עמ' 20).

מכתב מרבני ירושלים משנת ד' תתמ"ז – 1087 לסה"נ (מובא בספר הכותל המערבי להרב בן ציון עמ' 42), וז"ל: "בשם ה' לישראל בני הגולה, אל האחים אשר בארץ אויבים אנוחים וכו', ומודיעים לכם אנו הכיתה העלובה, אשר כאין חשובה, נוכח מקדש יושבת וחירופים קושבת, הסובלים גאות גוי לא חסיד אשר נחלו בית מקדשנו ותפארתנו, על רוע מעללינו ורחקנו ממנו ובאו בו פריצים וחללוהו, שועריו זרים סביבותיו קברים וכו', ואין לנו נחמה כי אם בסובבנו על השערים להשתחוות ולבקש רחמים".

"וזה תמיד בקשתנו כן במקדש מעט (בית כנסת), כן בהר הזיתים בהיקבץ אחינו בית ישראל אל ירושלים בחודש תשרי הוא ירח האיתנים, לרצות אבנים, לחונן עפרותיה, לסובב על השערים להשתטח בתפלה ובתחנונים".

רבי פתחיה מרגנשבורג בא לי-ם (בין השנים ד' תתקמ"ה –1179 – 1184 לסה"נ) וכה תיאר: "ובירושלים יש שער וקורין לו שער רחמים, ואותו שער ממולא אבנים וסיד ואין שום יהודי רשאי לבוא שמה וכו', ומתפללין שם".

בהמעמר (ג', עמ' 68) מובא שהנוסע האלמוני תלמיד הרע"ב (ה' רנ"ו – 1495 לסה"נ) בא לירושלים (ביום ששי י"ט חשון ה' רנ"ו - 9 לאוקטובר 1495 למניינם), ובמכתבו הוא כותב: "בתוך העיר סמוך לבית המקדש יש מקום פנוי וריקם, ילך כל הקהל אחר התפילה להתפלל נוכח בית המקדש, כי משם יראו המקום הקדוש והנורא, וסמוך אליו יש מדרש שלמה המלך ע"ה" (מובא בספר הכותל המערבי להרב בן ציון עמ' 58).

בספר ירושלים (חלק ה' עמ' 77) מובא על חכם אלמוני (ה'שפ"ה - 1626), במכתבו מירושלים לקרפי שבאיטליה, כתב: "ואין רשות ליהודים להיכנס בתוכו, ורק חוצה לו סמוך לכותל המערבי להם רשות להתקרב, וזה בשעת שלום".

ר' גדליה מסמיטיץ (אשר בפלך גרודנא, ה'תס"ה - 1705) שבא לירושלים בחבורתו של ר' יהודה החסיד בשנת ה'ת"ס, כתב בספרו שאלו שלום ירושלים: "כותל מערבי הוא בנין ישן ואבנים גדולות מאוד וכו', כשאנו הולכים להתפלל אנו עומדים אחורי כתלנו ממש סמוך לו, ובערב ר"ח ובשאר תעניות הולכים שם להתפלל, ואף שהנשים בוכות בקול מר אין מוחה בידן" וכו'.

רבי משה חגיז בספר פרשת אלה מסעי (עמ' 16) סיפר על סבו הגדול שהיה הולך להתפלל דווקא בכותל: "ומרן הגאון המפורסם אבי אמי מוהר"ר משה גלאנטי זצוק"ל, בערב פסח וערב יוה"כ היה הולך לכותל המערבי עם היות דכוין פתיחין ליה בעליתיה סמיכות ונראות אל הכותל, שכר פסיעות היה מרויח שמה, והיה קורא שם בערב פסח מסכת פסחים ובערב יוה"כ מסכת יומא" וכו'.

ר' מנחם מנדל משקלוב (תקע"ו - 1816) מייסד הישוב האחרון של האשכנזים בירושלים, במכתבו מיום כ"ו שנת תקע"ו כותב: "וגם אנכי, חלילה לי מלחדול להתפלל בעדכם אצל כותל המערבי ושאר מקומות הקדושים שאנחנו הולכים ומתפללים שם בכל ערב ר"ח, ושאר ימי תחנונים".

ר' חיים הלוי הורוביץ (עלה לא"י בשנת ה' תקע"ז ובא לירושלים ה' תקפ"ו – 1825 לסה"נ) כותב בספרו חיבת ירושלים בתחילת מאמר מורא מקדש: "והנה המקום הקדוש הזה והנורא בית מקדשנו ותפארתנו נודע גם היום, והוא שטח גדול באורך וברוחב במזרחית דרומית של ירושלים עיה"ק, ובכל היקף צד מערב, הוא הכותל המערבי הקדוש הנשאר לנו לפליטה".

בספר הכותל המערבי לר' יהודה יצחק יחזקאל (עמ' 65) כתב: "ד"ר אליעזר הלוי (שהיה מזכירו של מונטיפיורי) עלה לירושלים בשנת תקצ"ד (1833 לסה"נ), כותב: "ביום השלישי ביקרתי הדבר המפורסם בכל הגולה, את הכותל המערבי - זיכרון לימי קדם, וכו' אל מקום המקדש הזה יתאספו היהודים בערבי שבתות לשפוך שיחם אל ה' בעד שלום אחיהם היושבים על אדמת נכר, ואת אנשי חסדם יזכירו איש איש בשמו, ויתפללו בעדו ביחוד".

רבי ישראל משקלוב (תלמיד הגר"א שעלה לא"י והתיישב בה, נפטר בשנת התקצ"ט – 1839) כתב בספרו פאת השלחן (פרק ג' סעיף י"ב): "ועכשיו שאנחנו בחטאינו מבחוץ, נוכל להתקרב לעניין תפילה והשתחוויה עד אותם הכתלים וכן עמא דבר, באים עד אותם הכתלים ומתפללים לאל ית"ש לפני אלו השערים, וכבר ביקש שלמה המע"ה מהאל יתברך שתקובל תפילת המקום ההוא (כפתור ופרח פ"ו).

מכל העדויות הללו, ראינו שבמשך למעלה מאלף שנים כולם הגיעו להתפלל לפני הכותל, בהבינם שהוא שריד חומת הר הבית וממילא קדושה יתירה יש בו, ולא סתם קיר חסר קדושה.

בנוסף לכל הנ"ל, אינני מצליח להבין כיצד ניתן לטעון שזהו קיר תמך ולא חומת הר הבית, שהרי ידוע ששטחו של הר הבית היה 500 אמה על 500 אמה, וידוע שמהכותל המזרחי למערבי יש פחות או יותר את המרחק הזה, ולשיטתם הרי אבן הצ'כרה, דהיינו אבן השתייה נמצאת בתוך מסגד אלאקצא, א"כ חייבים לומר שהכותל המערבי ממוקם פחות או יותר במיקומו הנוכחי, אז איך ניתן לומר שהכותל הוא קיר תמך, ואם הוא קיר תמך אז היכן עמד הכותל המערבי של הר הבית.

כמו כן, לאלה הטוענים שהכותל המערבי שעליו דיברו מדרשי חז"ל והזוהר איננו קיים, מה יענו לדברים המפורשים של חז"ל "שלעולם אינו חרב"? ומה יענו לכל עדויות גדולי ישראל שהעידו שזהו הכותל המערבי של הר הבית?

לאור כל הראיות הללו שהבאתי, אנו רואים חד משמעית שהכותל שדיברו עליו חז"ל הוא יכול להיות רק הכותל המערבי שבימינו, שעליו העידו כל גדולי ישראל באלף וחמש מאות השנים האחרונות שהוא קיים והם עומדים לפניו, ושהוא למעשה הכותל המערבי של חומת הר הבית.

דרך אגב, ישנה דיעה נוספת המחמירה יותר, הטוענת שלמעשה הכותל המערבי הוא למעשה הכותל המערבי של העזרה, דהיינו כותל מכותלי בית המקדש עצמו, והיו שחששו לה ולכן לא הגיעו עד הכותל ממש, ולא נגעו באבני הכותל מחשש שמא זהו באמת הכותל של העזרה, וממילא אסור להגיע לכותל רק לאחר טבילה וכד'. הראשון שהעלה זאת היה הרדב"ז (חלק ב' סימן תרצ"א), ובעקבותיו הלכו מספר פוסקים מהאחרונים, ומהם: ארץ חיים (חיו"ד סימן רי"ז סעיף ל"ט), ספר חיבת ירושלים (עמ' רנ"ו), החכמת אדם בספר שערי צדק – שערי משפטי הארץ (פרק י"א סעיף ח'), בשו"ת שאילת דוד בקונטרס דרישת ציון וירושלים, וכן כתב רבי צבי הירש קאלישר בכבוד הלבנון תרכ"ג.

אך הסכמת רוב ככל האחרונים היא שהכותל המערבי אינו כותל העזרה, אלא כמסקנת כל הראשונים דלעיל שהכותל הוא כותל מחומת הר הבית. כן פסק בספר עבודה תמה (שער ב' דף ט"ו ע"ד) שכתב: "היו פה זה מקרוב אנשים נאמנים ונכבדים ות"ח מירושלים עיה"ק תובב"א ובתוכם היו מופלג גדול בתורה, ודיברתי עימם אודות הכותל המערבי וכולם ענו פה אחד ואמרו שאין להם שום ספק כעת, והוא מוסכם אצל כולם בין ספרדים בין אשכנזים שהכותל המערבי אינו לא מן ההיכל ולא מן העזרה רק מהר הבית", וכן פסק בספר דרך הקודש (דף ו'), וכן פסק בספר פאת השולחן, וכן בספר תבואות הארץ (עמ' קנ"ו) וכן פסק רבי יהושע לייב דיסקין כמובא בספר משכנות לאביר יעקב (חלק ב' סימן א'), וכן הביא בחלק ב' דף ז' ודף ט' בשם רבי שניאור זלמן אב"ד לובלין ובשם האדר"ת, וכן פסק האבני נזר (יו"ד סימן ת"נ, וכן בשו"ת תפארת צבי (יו"ד סימן כ"ז), וכן פסק הגרי"מ טיקוצ'ינסקי בספרו עיר הקודש והמקדש (חלק ד' עמ' כ') ושם הביא שמונה הוכחות שהכותל הוא כותל הר הבית, וכן פסקו כל אחרוני דורנו.

לגבי קדושת הכותל ואבניו, עלינו לדעת שאבני הכותל יש בהם קדושה, כיוון שהר הבית התקדש ועובי הכתלים כלפנים כמובא ברמב"ם (הלכות קרבן פסח פרק ט' הלכה א'), וכן מפני שנבנו משיירי תרומת הלשכה כמובא במשנה שקלים (פרק ד' משנה ב').

דבר אחד מוסכם על כולנו, בוודאי שקדושת הר הבית ובית המקדש גדולה מהכותל המערבי, אך לדבר בזלזול ובביטול על הכותל המערבי, ישתקע הדבר ולא יאמר יותר. גם אם ישנו ספק מסוים, עדיין הספק (ובמקרה דנן הוודאות) שזה קיר מחומת הר הבית הוא גדול, וחז"ל העידו שלא זזה השכינה משם, אז כיצד ניתן לדבר כך בצורה בזויה כזו על מקום שהשכינה נמצאת בו? האם כדי להצדיק את הטירוף הזה של עלייה להר הבית הותר לבזות את הכותל מקום השכינה היחיד שבימינו? האם הלאומיות דוחה את קדושת הכותל המערבי? האם אג'נדה של אנשים מסוימים שבנו קריירה מהר הבית מתירה להם לפגוע בקדוש ביותר כיום לעם היהודי? האם דעת הארכיאולוגים עדיפה יותר על פני דעת גדולי ישראל לדורותיהם?!.

ובהיותי בזה נזכרתי בגמרא במסכת שבת (דף ל"א ע''ב) על עונשם של המזילים בדיבורם את מקומות הקודש, וזה לשון הגמרא: "תניא רבי ישמעאל בן אלעזר אומר: בעוון שני דברים עמי הארצות מתים. א. על שקורין לארון קודש - ארנא. ב. ועל שקורין לבית הכנסת - בית עם", והוא לשון ביזוי, שכביכול הינו מקום קיבוץ אנשים גרידא.

בזמנו סיפרו לאדמו"ר מקלויזנבורג, שיהודים לוקחים אבנים מהכותל לסגולה. הרב אמר שמעשיהם גרועים יותר משל טיטוס, כי מה שטיטוס לא הצליח לעשות היהודים הללו עושים בפגיעתם בכותל. לצערי הרב, מה שלא הצליחו הרומאים להחריבו בכל מיני דרכים, הרי שאלו המתקראים נאמני הר הבית מנסים להחריבו ולהשכיחו מליבותיהם של ישראל במעשיהם ובדבריהם, אך ב"ה דרכם לא תצלח.

על הגאון מבריסק הגרי''ז זצל מסופר כי שמע פעם חסיד המקורב אליו האומר כי הולך הוא לבקר בכותל. הזדעזע הצדיק ופנה אליו: ''לכותל הולכים לבקר ?! לכותל הולכים להתפלל..'' .

ישמע חכם ויקח לקח איך הצדיקים נזהרו אפילו בלשונם בקדושת המקום ונזהרו שלא לבזותו, על אחת כמה וכמה כשמבזים אותו בפיהם נותנים כוח לסט''א להשפיל את כוח הקדושה.

[אנושי]

דבר אחד ברור בכל פעם שיהודים עולים להר הקודש זה מגביר מאד את הרציחות של הערבים ובפרט כשחרדים עולים, אנחנו לא מספיק מבינים את החרדה העמוקה של המוסלמים, הם משוכנעים שאנו מתכננים במצבינו הנוכחי לשבור להם ולבנות את ביהמ"ק ולכן כל מי שמעודד עליה להר הוא ממש גורם לרצח יהודים. וע"כ אם זו כוונת פותח האשכול אני מוחה בזה נמרצות

[בברכה המשולשת]

דבר אחד ברור בכל פעם שיהודים עולים להר הקודש זה מגביר מאד את הרציחות של הערבים ובפרט כשחרדים עולים, אנחנו לא מספיק מבינים את החרדה העמוקה של המוסלמים, הם משוכנעים שאנו מתכננים במצבינו הנוכחי לשבור להם ולבנות את ביהמ"ק ולכן כל מי שמעודד עליה להר הוא ממש גורם לרצח יהודים. וע"כ אם זו כוונת פותח האשכול אני מוחה בזה נמרצות

זה כבר שייך לאספקלריא (גם מה שכתב כת"ר רחוק מלהיות "דבר ברור")

[אחד מעיר]

לא ראיתי את הכול
זה מסוג הויכוחים שאיש לא ישנה את דעת רעהו
נאמרו כאן טענות שלא קשורות לעניין
כמו שרבוב עניין התכלת
ועניין שיבולת השועל ושני הענינים האלה לאו בחדא מחיתא מחיתינהו
גם השמועה בשם הר"מ פיינשטיין כנראה לא בת סמכא
אם מישהו חושב באמת שמה שנקרא אצלנו הכותל הוא כותל של ההיכל
היה צריך להרחיק ממנו לפחות י"א אמה
וכל הדורות לא הרחיקו (יש שמועה שהבריסקר רב באמת פחד והיה רק במרחק גדול מהכותל)
יש כאן ערבוב לא קטן של דמגוגויה וטשטוש שבחלקן אינו מטעם בורות אלא 'למגדר מילתא' מוטעה

דבר אחד אפשר לומר, טענות השקר כאילו כל תחום 'הר-הבית' שבין ארבעת הכתלים הוא כרת,
מולידה בומרנג. כי ברגע שמפילים בלוף זה, רבים יצטרפו למתפללים על ההר!

[מלבב]

ואגב לגבי שמועות מהמהרי"ל דיסקין שמעתי בעצמי מאחד מגדולי חכמי ב"ב המפורסמים בשם המהרי"ל דיסקין שניתן הלכה למעשה להקריב קרבנות בזמן הזה, אלא רק מפני שיש סכנת נפשות מהערבים אף שיראו שאנו דורשים זאת, בנוסף הבנתי שהמהריל"ד אמר שאלו שהתנגדו להקרבה זה היה רק מטעם סכנת נפשות שיש בדבר זה, אלא שהציבור לא מקבל טעם זה ולכן מפני הצורך נאמרו טעמים "הלכתיים".
ותמה חכם זה בדברי המהריל"ד מה סבר לגבי חיסרון תכלת לבגדי כהונה.

בבריסק אומרים שמועה זו בזה"ל, 'אויף אלע שאלות קען איך זאך אן עיצה געבען אבער אז ס'וועט זיין איין איד אין פאריז וואס וועט געשעדעגט ווערן צוליב דעם, אויף דעם האב איך נישט קיין עיצה' [על כל שאלה הלכתי יש לי פתרון אבל אם יהודי אחד בפריז ייפגע עי"ז לזה אין לי פתרון]

אם בזמן הבית היו הגוים מאיימים שאם יקריבו קרבנות יהרגו יהודים, היו מפסיקים להקריב קורבנות?

[לבי במערב]

אם בזמן הבית היו הגוים מאיימים שאם יקריבו קרבנות יהרגו יהודים, היו מפסיקים להקריב קורבנות?

וכי אין פקו"נ דוחה לקרבן התמיד?

[לבי במערב]

ברגע שמפילים בלוף זה, רבים יצטרפו למתפללים על ההר!

נכון (רק בתיקון קל: ברגע שמפרסמים ענין זה). אך הדבר נעשה בכוונת מכוון, דוקא משום כך - כדי למנוע עלי' שלא בטהרה. וק"ל.

[מלבב]

אם בזמן הבית היו הגוים מאיימים שאם יקריבו קרבנות יהרגו יהודים, היו מפסיקים להקריב קורבנות?

וכי אין פקו"נ דוחה לקרבן התמיד?

אם גויים רוצים לכבוש את בית המקדש, צריך לתת להם כי מלחמה זה פיקוח נפש?

[לבי במערב]

אם גויים רוצים לכבוש את בית המקדש, צריך לתת להם כי מלחמה זה פיקוח נפש?

מלחמה גדרים שונים לה, והרי הותרה לנו אף מלחמת הרשות.
אם מדובר בגויים השולטים במקום ואוסרים זאת - אזי תלוי הדבר בגדרי 'שעת השמד', וכ"ז שאינו נכלל בזה יבא פקו"נ וידחה.

[מלבב]

אז למה אסור לעשות מלחמה בשביל להקריב קורבנות?

[אראל]

אם בזמן הבית היו הגוים מאיימים שאם יקריבו קרבנות יהרגו יהודים, היו מפסיקים להקריב קורבנות?

וכי אין פקו"נ דוחה לקרבן התמיד?

אם גויים רוצים לכבוש את בית המקדש, צריך לתת להם כי מלחמה זה פיקוח נפש?

חוץ משלש החמורות, פקוח נפש של יהודי אחד דוחה כל התורה כולה
יש לך ראיות להיפוך?
לפי המציאות היום הניתן לראות בעיני בשר, אם חברת יהודים יפרצו ויעלו להר ויבנו שם מזבח, ברור מעל כל ספק, שייהרגו יהודים רבים מאוד רח"ל, לא רק בארץ, אלא גם בארה"ב ובאיירופא...., [חוץ אם יתרחשו ניסים, אבל אין לנו שום היתר לסמוך על ניסים]
מה לעשות?, בעוה"ר כך הוא המציאות היום, עד שירחם ה' עלינו וישלח לנו המשיח לגאלינו גאולת עולמים....

[בתבונה]

בימנו יש תפילות כסדרם רגועות בהר הבית (בשיתוף פעולה עם הוואקף)
יש גם כולל אברכים גדול בהר הבית (ב 5.5 שעות הפתיחה של הר הבית, שאר הזמן הם לומדים בחורבה).
ובעזרת ה' הזמן לאט לאט ובלי מהומות עם הריבוי הגדל והולך של העולים בקדושה ובטהרה לא רחוק היום שיזכו גם להדלקת מנורה קטנה קטורת לחם הפנים וגם מזבח קטן.

[אראל]

המזבח צריך להיות במחנה שכינה [בשטח העזרה]
תצטרך לזה קודם לשרוף פרה אדומה.....
נו, אולי צריכים תחילה לפתוח כולל אחד על הר המשחה [הר הזיתים], וכולל נוסף ברפת בקר .......

[בתבונה]

לצורך עבודה שקבוע לה זמן מותר להיכנס בטומאה.
אגב אל ירך לבך ששכחת את זה גם הכפתור ופרח מגדולי הראשונים כותב שהוא בתחילה שכח זאת. ולכן תמה על רבנו יחיאל מפריז שבא לחדש את העבודה במקדש "מה נעשה מטומאתינו" עד שנזכר שכל הקרבנות הקבוע להם זמן קרבים גם בטומאה.

גם בשביל לבנות ולתקן להוציא את הטומאה מותר להיכנס בטומאה (ובדרך חכמה כתב שאפילו טומאה דרבנן)
ובחזון איש מבואר שאין זה מדין דחייה אלא שכשהכניסה היא לצורך ענייני תחזוקה של המקדש אין בו איסור טומאה.

[מלבב]

אם בזמן הבית היו הגוים מאיימים שאם יקריבו קרבנות יהרגו יהודים, היו מפסיקים להקריב קורבנות?

וכי אין פקו"נ דוחה לקרבן התמיד?

אם גויים רוצים לכבוש את בית המקדש, צריך לתת להם כי מלחמה זה פיקוח נפש?

חוץ משלש החמורות, פקוח נפש של יהודי אחד דוחה כל התורה כולה
יש לך ראיות להיפוך?
לפי המציאות היום הניתן לראות בעיני בשר, אם חברת יהודים יפרצו ויעלו להר ויבנו שם מזבח, ברור מעל כל ספק, שייהרגו יהודים רבים מאוד רח"ל, לא רק בארץ, אלא גם בארה"ב ובאיירופא...., [חוץ אם יתרחשו ניסים, אבל אין לנו שום היתר לסמוך על ניסים]
מה לעשות?, בעוה"ר כך הוא המציאות היום, עד שירחם ה' עלינו וישלח לנו המשיח לגאלינו גאולת עולמים....

אין לי ראיה, אבל נשמע לי מוזר שאם גוים רוצים לכבוש רק את מקום המקדש אסור ללחום נגדם.