מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

וחי בהם - ולא שימות בהן: מצוות ל' זכר או נקבה

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
סמל אישי של המשתמש
כתב ומכתב
הודעות: 89
הצטרף: ה' יולי 07, 2016 11:25 am

וחי בהם - ולא שימות בהן: מצוות ל' זכר או נקבה

הודעהעל ידי כתב ומכתב » ב' יולי 03, 2017 3:27 pm

אבקש עזרת החכמים יודעי האתי"ם, מדוע בכל הספרים מצינו שהתייחסו למצוות גם בלשון זכר ובעיקר במילות היחס "אותם" "בהם" וכדומה, ואילו בלשון חז"ל עצמם נראה שיותר נפוצה ההתייחסות בל' נקבה, ודוגמה לכך בדרשת חז"ל המצוטטת בכותרת [אם כי יש מקומות ששניהם שווים בסיומת ם' או ן'].
האם סיומת ן' בדברי חז"ל אלו היא כדרכם להשתמש בה גם לל' זכר, או שאכן צריך להתייחס למצוות בל' נקבה?

שערי חכמה
הודעות: 430
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: וחי בהם - ולא שימות בהן: מצוות ל' זכר או נקבה

הודעהעל ידי שערי חכמה » ב' יולי 03, 2017 9:49 pm

ברור ש"מצוה" היא נקבה, אך בלשון הגמרא מצוי מאד השימוש באות ן' במקום ם', בלי קשר לזכר או נקבה.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: וחי בהם - ולא שימות בהן: מצוות ל' זכר או נקבה

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' יולי 05, 2017 2:19 am

והטעם, מפני ששתיהן ממוצא האף (יחד עם המוצא המיוחד לכל אחד מהן - לשון או שפתים).

סגי נהור
הודעות: 5714
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: וחי בהם - ולא שימות בהן: מצוות ל' זכר או נקבה

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' יולי 05, 2017 3:28 am

איש גלילי כתב:והטעם, מפני ששתיהן ממוצא האף (יחד עם המוצא המיוחד לכל אחד מהן - לשון או שפתים).

דומה שחילוף מ"ם לנו"ן בלשון חז"ל הוא בהשפעת הארמית.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: וחי בהם - ולא שימות בהן: מצוות ל' זכר או נקבה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' יולי 05, 2017 9:44 am

סגי נהור כתב:
איש גלילי כתב:והטעם, מפני ששתיהן ממוצא האף (יחד עם המוצא המיוחד לכל אחד מהן - לשון או שפתים).

דומה שחילוף מ"ם לנו"ן בלשון חז"ל הוא בהשפעת הארמית.


החילופים אינם רק בל"ר אלא סתם בסופי מילים (כמו אדם - אדן), לכן כנראה הסיבה היא פונטית, או לפחות גם פונטית (יש גם נטייה באופן כללי לנ' בסופי מילים בהברה פתוחה כמו יודן, למעלן, למטן).

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: וחי בהם - ולא שימות בהן: מצוות ל' זכר או נקבה

הודעהעל ידי לייטנר » ד' יולי 05, 2017 6:21 pm

כמובן קיים גם במילים מקראיות כמו: תעשון, תאמרון.

מנצפך
הודעות: 446
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 11:05 pm

Re: וחי בהם - ולא שימות בהן: מצוות ל' זכר או נקבה

הודעהעל ידי מנצפך » ד' יולי 05, 2017 7:35 pm

שערי חכמה כתב:ברור ש"מצוה" היא נקבה, אך בלשון הגמרא מצוי מאד השימוש באות ן' במקום ם', בלי קשר לזכר או נקבה.

אאל"ט מאוד מצוי שמשתמשים עם 'ן' במקום 'ם', אבל לא כ"כ מצוי שמשתמשים עם 'ם' במקום 'ן', וכן נראה מכל התגובות אשר מעלי, ואם כן לא הועלתם כלום בדבריכם, כי אם 'מצוה' היא 'נקבה' מפני מה אנו מוצאים שנאמר על מצוות 'בהם' ל"ז?

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: וחי בהם - ולא שימות בהן: מצוות ל' זכר או נקבה

הודעהעל ידי איש גלילי » ד' יולי 05, 2017 7:45 pm

מנצפך כתב:
שערי חכמה כתב:ברור ש"מצוה" היא נקבה, אך בלשון הגמרא מצוי מאד השימוש באות ן' במקום ם', בלי קשר לזכר או נקבה.

אאל"ט מאוד מצוי שמשתמשים עם 'ן' במקום 'ם', אבל לא כ"כ מצוי שמשתמשים עם 'ם' במקום 'ן', וכן נראה מכל התגובות אשר מעלי, ואם כן לא הועלתם כלום בדבריכם, כי אם 'מצוה' היא 'נקבה' מפני מה אנו מוצאים שנאמר על מצוות 'בהם' ל"ז?

זאת אינה קושיא, כי הפסוק לא הזכיר את המצוות, אלא חוקים ומשפטים.

מנצפך
הודעות: 446
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 11:05 pm

Re: וחי בהם - ולא שימות בהן: מצוות ל' זכר או נקבה

הודעהעל ידי מנצפך » ד' יולי 05, 2017 8:05 pm

כתב ומכתב כתב:ואילו בלשון חז"ל עצמם נראה שיותר נפוצה ההתייחסות בל' נקבה, ודוגמה לכך בדרשת חז"ל המצוטטת בכותרת

היכן מצאתם בחז"ל לשון 'בהן' בדרשה זו?

במסתרים
הודעות: 2000
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: וחי בהם - ולא שימות בהן: מצוות ל' זכר או נקבה

הודעהעל ידי במסתרים » ה' יולי 06, 2017 1:18 am

והיה לכם לציצית וראיתם אותו וזכרתם את כל מצות ה' ועשיתם אותם - למה לשון זכר?

לייטנר כתב:כמובן קיים גם במילים מקראיות כמו: תעשון, תאמרון.

אינו שייך לכאן.

איש גלילי
הודעות: 2694
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: וחי בהם - ולא שימות בהן: מצוות ל' זכר או נקבה

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' יולי 06, 2017 1:52 am

במסתרים כתב:והיה לכם לציצית וראיתם אותו וזכרתם את כל מצות ה' ועשיתם אותם - למה לשון זכר?

וכן הקושיא המפורסמת על "ותען להם מרים".

מה שנכון נכון
הודעות: 11957
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: וחי בהם - ולא שימות בהן: מצוות ל' זכר או נקבה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' יולי 06, 2017 2:08 am

יש עוד כיו"ב במקרא. למשל בתחלת רות: ותאמר נעמי לשתי כלותיה... יעש ה' עמכם חסד כאשר עשיתם... יתן ה' לכם... והיו לכם לאנשים... והמה באו בית לחם.

שערי חכמה
הודעות: 430
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: וחי בהם - ולא שימות בהן: מצוות ל' זכר או נקבה

הודעהעל ידי שערי חכמה » ה' יולי 06, 2017 9:17 am

ביחזקאל (מב יד) "ושם יניחו בגדיהם אשר ישרתו בהן".

שערי חכמה
הודעות: 430
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: וחי בהם - ולא שימות בהן: מצוות ל' זכר או נקבה

הודעהעל ידי שערי חכמה » ה' יולי 06, 2017 9:18 am

מנצפך כתב:
כתב ומכתב כתב:ואילו בלשון חז"ל עצמם נראה שיותר נפוצה ההתייחסות בל' נקבה, ודוגמה לכך בדרשת חז"ל המצוטטת בכותרת

היכן מצאתם בחז"ל לשון 'בהן' בדרשה זו?

כן איתא בתוספתא שבת (פט"ו הי"ז) ובילקוט (יתרו רמז רפז). אמנם בגמרא (יומא פה: סנהדרין עד. ועוד) ובשאר המדרשים (תנחומא מסעי א ועוד) כתוב "בהם".
ומכל מקום כבר נתבאר שגם הלשון "בהן" אינה מוכיחה כלום, כמו שמצאנו בדברי חז"ל פעמים רבות, ודוגמא ללשון "בהן" בזכר מצאנו במשנה בברכות: נושאי המטה וחילופיהן וחילופי חילופיהן, את שלפני המטה ואת שלאחר המטה, את שלמטה צורך בהן פטורין, ואת שאין למטה צורך בהן חייבין. וכהנה רבות.

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: וחי בהם - ולא שימות בהן: מצוות ל' זכר או נקבה

הודעהעל ידי לייטנר » ה' יולי 06, 2017 9:41 am

במסתרים כתב:והיה לכם לציצית וראיתם אותו וזכרתם את כל מצות ה' ועשיתם אותם - למה לשון זכר?

לייטנר כתב:כמובן קיים גם במילים מקראיות כמו: תעשון, תאמרון.

אינו שייך לכאן.


שייך למה שנאמר כאן:
צופר הנעמתי כתב:
סגי נהור כתב:
איש גלילי כתב:והטעם, מפני ששתיהן ממוצא האף (יחד עם המוצא המיוחד לכל אחד מהן - לשון או שפתים).

דומה שחילוף מ"ם לנו"ן בלשון חז"ל הוא בהשפעת הארמית.


החילופים אינם רק בל"ר אלא סתם בסופי מילים (כמו אדם - אדן), לכן כנראה הסיבה היא פונטית, או לפחות גם פונטית (יש גם נטייה באופן כללי לנ' בסופי מילים בהברה פתוחה כמו יודן, למעלן, למטן).

סמל אישי של המשתמש
כתב ומכתב
הודעות: 89
הצטרף: ה' יולי 07, 2016 11:25 am

Re: וחי בהם - ולא שימות בהן: מצוות ל' זכר או נקבה

הודעהעל ידי כתב ומכתב » ה' יולי 06, 2017 12:38 pm

יישר כח לכל המסייעים לליבון הסוגיא

ואענה על ראשון-ראשון
איש גלילי כתב:זאת אינה קושיא, כי הפסוק לא הזכיר את המצוות, אלא חוקים ומשפטים.

טענתך נכונה בפסוק זה, והבאתיו רק בשביל דוגמת הפיצול "בהם"-"בהן".
אלא שיש פסוק "וּשְׁמַרְתֶּם מִצְוֹתַי וַעֲשִׂיתֶם אֹתָם" (ויקרא כב, לא) המוכיח שיש התייחסות ל' זכר ל'מצוה'
וכפי שהביא "במסתרים" מפסוק אחר

מנצפך כתב:היכן מצאתם בחז"ל לשון 'בהן' בדרשה זו?

כפי שציין "שערי חכמה"
1. תוספתא מסכת שבת (ליברמן) פרק טו: אשר יעשה אותם האדם וחי בהם וחי בהן ולא שימות בהן.
2. שכל טוב (בובר) שמות פרשת בשלח פרק טז: אשר יעשה אותם האדם וחי בהם, ולא שימות בהן.
3. וכ"ה בילקו"ש, אך אין מכך ראיה כי מחברו לא היה מתקופת חז"ל ולא העתיק בקפידת אותיות

לסיכומו של דיון: כיצד הייתם כותבים "המצוות וטעמיהם" או "המצוות וטעמיהן"? נמקו בבקשה תשובותיכם המלומדות

שערי חכמה
הודעות: 430
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: וחי בהם - ולא שימות בהן: מצוות ל' זכר או נקבה

הודעהעל ידי שערי חכמה » ה' יולי 06, 2017 10:29 pm

כתב ומכתב כתב:לסיכומו של דיון: כיצד הייתם כותבים "המצוות וטעמיהם" או "המצוות וטעמיהן"? נמקו בבקשה תשובותיכם המלומדות

אם אתה רוצה לכתוב נכון תכתוב "וטעמיהן", כמו שתכתוב "מצוה אחת" ולא "מצוה אחד".

אם אתה רוצה לכתוב בסגנון תלמודי, אתה יכול לכתוב "וטעמיהן", אבל תכתוב גם "זריזין מקדימין", "הולכין" או "מהלכין", "כל הכלים ניטלין בשבת ודלתותיהן עמהן", ועוד ועוד כהנה וכהנה כיד ה' הטובה עליך...

המילה היחידה הזכורה לי כעת שנכנסה בסגנון הזה היא "מהדרין".

חיימקה
הודעות: 1333
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: וחי בהם - ולא שימות בהן: מצוות ל' זכר או נקבה

הודעהעל ידי חיימקה » ה' יולי 06, 2017 10:30 pm

איש גלילי כתב:וכן הקושיא המפורסמת על "ותען להם מרים".
עי' כלי יקר שם וכן בשל"ה הקדוש
מה שנכון נכון כתב:יש עוד כיו"ב במקרא. למשל בתחלת רות: ותאמר נעמי לשתי כלותיה... יעש ה' עמכם חסד כאשר עשיתם... יתן ה' לכם... והיו לכם לאנשים... והמה באו בית לחם.
עי' באלשיך הקדוש.
עי' גם בקובץ המצורף מע' 4 ואילך.
קבצים מצורפים
כי-תבוא עה.pdf
(445.81 KiB) הורד 331 פעמים

במסתרים
הודעות: 2000
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: וחי בהם - ולא שימות בהן: מצוות ל' זכר או נקבה

הודעהעל ידי במסתרים » ו' יולי 07, 2017 3:15 am

לייטנר כתב:שייך למה שנאמר כאן


לא הבנתי. תעשון הוא צורה ארוכה של תעשו (או נו"ן נוספת), ואין הנו"ן כינוי הרבים שעליה מדברים כאן.

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: וחי בהם - ולא שימות בהן: מצוות ל' זכר או נקבה

הודעהעל ידי לייטנר » ש' יולי 08, 2017 9:42 pm

ראה מש"כ לעיל צופר הנעמתי.


חזור אל “דקדוק ומסורה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 59 אורחים