תכלת בציצית כתב:בתבונה כתב:תכלת בציצית כתב:ב. החילזון אמור להיות בחלקו של זבולון בו בזמן שנמצא גם בחלקו של אשר (ונראה לי שגם אצל נפתלי) בדיוק כפי שנמצא בחלקו של זבולון. והרי התירוץ - שבט אשר לא הכיר את מיומנות הצידה שהיתה ידועה אך ורק לבני שבט זבולון (וגם ליוונים והצידונים והאיטלקים ובקפריסין במאלטה במרוקו ובעוד מקומות רבים). וד"ל.
אין כל מקור בחז"ל שזה לא נמצא במקום אחר אלא שהוא כמו חופי הימים שנתנו רק לזבולון ומטמונות הים ואוצרות ואניות שטבעו שנתנו רק לזבולון, וזכוכית לבנה שנתנו רק לזבולון ולפי הבנתך יקשה שגם ליוונים והצידונים והאיטלקים ובקפריסין במאלטה במרוקו ובעוד מקומות רבים. וד"ל. וקושייתך ששבט אשר היה בחוף הצפוני היא בעצם נגד הגמרא שכתבה שהחלזון נמצא בין סולמות של צור לחיפה, ולדעתך מקום זה בחלקו של אשר, ואם כן הקושיה אינה קשורה כלל וכלל לפורפורא , ובחזו"א שביעית ס"ג סקכ"ז כתב שכל חוף הים הצפוני היה בחלק זבולון (ונחלת השבטים שבספר יהושע יש לעיין שבפשוטו לזבולון לא היה חוף)
יש מקור כי לזבולון עדיפות על פני שאר השבטים בענין חילזון התכלת, ואם לאשר יש חלק שווה באזור צידת החילזון (לדוג' המצבעה בתל דור ודאי איננה בשטח זבולון וגם לא בין 'סולמות של צור לחיפה') מדוע יעדיפו השבטים לקחת בדמים מזבולון מאשר לצוד בלא דמים בשטח אשר? וודאי שא"א לכתוב על כך "כולם צריכים לך" (כלשון הגמ' במגילה).
1. בחזו"א שביעית ס"ג סקכ"ז כתב שכל חוף הים הצפוני היה בחלק זבולון,
2. הקושיות שלך על איפה נחלת זבולון נשקה לים לא קשורה לחלזון עכ"פ גם אם היה איזה בית צביעה באיזור שבט אחר זה לא אומר שחלקו את זה בחינם,
תל דור אולי בנחלת זבולון אולי יששכר שגם בנחלתו כתוב שהיה חלזון אולי מנשה (אשר ודאי שלא) ואולי בכלל היה תחת שלטון פלשתים3. אם יש לי טבעת יהלום ואפילו אם אני מוכר תכשיטים זה לא מוכיח שיש לי את בורסת יהלומים, וגם אם איני נשיא בורסת היהלומים זה לא מכריח שאין לי טבעת יהלום א לא מוכר תכשיטים.
4. רש"י דברים פרק לג כתוב גם טרית וטרית היארו באחרונים הוא דג טונה (ומופיע רבות בתשו' הגאונים כמצוי בבבל) וחלזון וזכוכית לבנה ובמדרש מוסיף גם אוצרות הים וכולם נמצאים גם בשאר העולם וכן רש"י כותב ש חלזון נמצא בנחלת יששכר וזבולון
רש"י דברים פרק לג
ושפני טמוני חול - כסויי טמוני חול טרית וחלזון וזכוכית לבנה היוצאים מן הים ומן החול ובחלקו של יששכר וזבולן היה
5. אולי כוונתך לשאול מה הסיכוי הסטטיסטי של אותו יוסי שחי לפני 2000 שנה בתל דור, שידונו בפורום אוצר החכמה על בית הצביעה שלו
(שאולי כמעט לא היה פעיל) רק בגלל שעיקר בתי הצביעה היו מעט צפונית לבית הצביעה שלו.
תכלת בציצית כתב:בתבונה כתב:תכלת בציצית כתב:ג. היייתה גזירה ע"י הרומאים על חילזון הארגמון בו בזמן שבני ישראל לבשו תכלת (זמן בית שני). הסברים שראיתי - או שמלכי רומי היו נאורים והקילו לצורך מצווה. או שלך תדע מה היית רמת תוקף הגזירות הרומאיים ושמא כלל לא החמירו. נימוק שלישי (יש בזה סתירה בין הלבוש הארון לכנף איש יהודי) שהגזירה היתה רק על צבע הארגמן ולא על תכלת.
גזרץ המלכות מפורשת בבן איש חי וכמתבאר מהרמב"ן.
וגם בתקופת האמוראים היה תכלת כמבואר בגמרא , אבל על אף שהרומאים יכלו לאסור צביעה בחילזון אולם
לאחר שהחוט היה צבוע לא יכלו הרומאים לדעת שאינו קלא אילן (וצ"ל שרק הצביעה נעשתה בסתר) וגם מסתבר שחוט אחד ניתן להסתיר מביקורת השלטונות וגם הגיוני שיותר קפידה הייתה על בגד שלם ובגדי כהונה בזמן המקדש התירו כמו שהתירו ליהודים להרוג רומאי שעובר את גבול הסורג כמבואר ביוסיפון ומעמד הכהנים בבית המקדש היה מעמד אצולה יהודי מלבד זאת משמע שרק החסידים והת"ח לבשו ד' כנפות החייב בציצית מנחות מ"א ומ"ד וכן משמע ברמב"ם הל' ציצית ג' יא וגם בזמן הסמ"ג כפי שמספר בעשה ג
על גזירת המלכות כבר נכתב כאן ואסכם בקצרה: הרמב"ן מדבר על הגוון, והבן איש חי מדבר על זמן שלא הייתה בו גזירה על הארגמון, מה לעשות שההגיון של נירון קיסר לא כ"כ הסתדר עם ההיגיון שלך והוא גזר אפי' על חוט אחד (ראה ספר הארגמן לזהר עמר), ומלבד זאת חברי הסנהדרין לבשו בגדים הצבועים בתכלת בגלוי, וכמו שכתוב במדרש "ופתילך אלו הסנהדרין שהן מצוינים בפתיל היך מה דאת אמר 'פתיל תכלת'" וראה שם במפרשים שהכוונה לעיטורים בקצה הבגד, וכן רש"י כתב "שצובעין תכלת הרבה בכרכין ובכפרים" (מנחות מ.), ודברי רש"י הם הסבר לדברי התנא ראב"צ שחי בזמן הגזירות הרומאיות.
1. לא היה חוק שאסר קלא אילן כך שפרשנותך ברמב"ן לא אפשרית,
2. לגבי דברי הבן איש חי אתה מפליא מאוד מצד אחד לטענתך הבן איש חי התכוון לגזרה לא ידועה על התכלת בלי שיהיה לכך שום זכר בגזירות הרומאים ומצד שני אתה כאילו מתיימר לדעת בדיוק את כל חוקי הרומאים בכל זמן נתון ולהציג שידוע לך בדיוק מתי התרחש הסיפור בגמרא ולטעון בודאות שלא היה שום חוק ששליחי פורפורא יכלו להיתפס עליו.
3. לא הבנת מה שכתבתי תקרא שוב
א. 1.
[b][u]חוט צבוע תכלת לא יכלו הרומאים לדעת שאינו קלא אילן וכפי שאכן הלכו הצדוקים [/u][/b]ולכן רק אלו שצבעו היו צריכים לחשוש מהרומאים
סביר שנודע לרומאים במהלך השנים שאצל הפרושים יש מצווה לצבוע את חוט התכלת בציצית בפורפורא, ולכן במיוחד למשלוח חבילת חוטי תכלת למקום שמצוי שם קלא אילן, המשמעות הייתה שעברו על החוק וצבעו בפורפורא אולם כשהצבע נטה לארגמני, פחות יכלו להכחישב. (
יש הבדל בין בניה לא חוקית של חדרים שלמים לבין חריגת בנייה של 3.8 ס"מ מהתכנית, תשאל בעירייה או פקח בנייה, ברור שכשהעניין נפרץ אפשר לעשות עניין מכל סנטימטר, אבל בד"כ זה לא קורה, אותו הבדל קיים בין אדם שיש לו חוט בודד כזה, לבין אדם הלובש בגד שלם שצבעו אתו בפורפורא
ג. ניתן להוכיח מכך שבימינו רבים הולכים עם פתיל תכלת בצנעה, מזה
מוכח שפתיל תכלת אחד ניתן בקלות להסתיר.
ד. לא כולם לבשו ד' כנפות החייבים בציצית רק המדקדקים הקפידו על זה וכך מבואר ברמב"ם הל' ציצית ג' יא וכן משמע במנחות מ"א ומ"ד ואפילו בזמן הסמ"ג ע"ש עשה ג
4. לגבי המדרש שהבאת אין משם אפילו ריח הערה
א. בניגוד לדבריך משמע שמדובר שם על ציצית
ילקוט שמעוני תורה פרשת וישב רמז קמה
ופתילך זו סנהדרין שהן מצויינין בפתיל כד"א ונתנו על ציצת הכנף פתיל תכלת
ועוד משמע שם כמו לעיל 3 באות ד, עכ"פ כל היום לא היה מצוי שלבשו
ג. כן במדרש רבה
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... &pgnum=230וראה במתנות כהונה שם שביאר מצויינין- כלומר עטופות בטליתות, ולא מצאתי מפרשים שפירשו כדבריך
ג. גם אם יש כאלו מפרשים עלומים שזה לא היה ציצית אין פה הערה על התכלת, כי או שמדובר על הגוון בקלא אילן, או שהרומאים לא ידעו שזה אינו קלא אילן או שבכלל הסמכות שקיבלו מהרומאים לשפוט הקנתה להם מעמד אצולה המורשים בתכלת5. ההערה מלשון רש"י על צביעת תכלת בכפרים בדברי רבי אליעזר ב"ר צדוק: לא מתחילה שם שום הערה, וגם שום פרט שכתבת לא מתחיל, בנוסף נראה שלא הבנת את רש"י וחשבת שרש"י מדבר על צביעת בגדים לא לציצית (רש"י מדבר על חשש שעטנז בסדין פשתן במקרה שפתיל התכלת פסול מצד שלא לשמה כי נצבע מטעימה, ובגלל שהרבה מצובעי פתילי התכלת הם מהכפרים וכדו' לא יספיק למסור על זה שיעור בישיבה)
נביא קודם את הסוגיא שם מדובר על גזירת סדין שגזרו לא לשים
פתיל תכלת בסדין פשתן
(והיו שפירשו שבכלל הגזרה לא לשים בטלית פשתן אף ציצית לבן ולכתחילה חש לכך הרמ"א)מנחות דף מ
תנו רבנן: סדין בציצית - ב"ש פוטרין, וב"ה מחייבין, והלכה כדברי ב"ה. א"ר אליעזר ב"ר צדוק: והלא כל המטיל תכלת בירושלים אינו אלא מן המתמיהין! אמר רבי: א"כ, למה אסרוה? לפי שאין בקיאין. אמר ליה רבא בר רב חנא לרבא: ולרמו בי עשרה ונפקו לשוקא ומפרסמא למילתא! כל שכן דמתמהו עילון. ולידרשא בפירקא! [דכלאים בציצית מותר]גזירה משום קלא אילן. ולא יהא אלא לבן! כיון דאפשר במינן לא; כדריש לקיש, דאמר ריש לקיש: כל מקום שאתה מוצא עשה ולא תעשה, אם אתה יכול לקיים את שניהם - מוטב, ואם לאו - יבוא עשה וידחה את לא תעשה. וליבדקוה! אלא גזירה משום טעימה. וליכתבה אדיסקי! אדיסקי ליקום וליסמוך? אמר רבא: השתא חמץ בפסח ויוה"כ דכרת סמכינן אדיסקי, הכא דעשה בעלמא לא כל שכן! אלא אמר רבא: הא מילתא אמרי, ואיתמר במערבא משום דרבי זירא כוותי: שמא יקרע סדינו בתוך ג' ויתפרנו, והתורה אמרה: תעשה - ולא מן העשוי; שרא רבי זירא לסדיניה. רב זירא אמר: גזירה נמי משום כסות לילה.
רש"י שם
אינו אלא מן המתמיהין - מתמה את כל הרואין שאומר כלאים הוא לבוש אדבית הלל פליג רבי אליעזר.
...
ליכתביה אדיסקי - יכתבו איגרת וישלחו לגולה הלכות טעימה כדמפרש לקמיה ליטול מלא קליפת ביצה ביורה ויצבע הנסיון בתוך הקליפה.(אגב משמע ברש"י שגם מחוץ לארץ ישראל היו מקומות שצבעו תכלת)
ואדיסקי ליקום וליסמוך - כלומר דלא חשיבא להו לאינשי הנך אגרות ועברי עלייהו.
ל"א - וליבדקיה ניתקן רבנן שלא יקח אדם תכלת אלא אם כן בדקה דהא אפשר דליבדקיה כדלקמן (שם /מנחות דף מ"ב:/) שמביא גילא ושבלילתא.
ה"ג אלא משום טעימה - פעמים שימכרו לתכלת של נסיון שנצבע לנסות בו את היורה ואמרי' לקמן (שם /מנחות דף מ"ב:/) טעמה פסולה ואהא מילתא ליכא למיקם בבדיקה והוה ליה כלאים שלא במקום מצוה.
וניכתביה (הא) אדיסקא - לשלוח באותן המקומות שצובעין בהן תכלת הוו יודעין שהטעימה פסולה ומאחר שיהו הצובעין יודעין בדבר נסמוך עליהן והכא ליכא למימר לידרשיה בפרקא לפי שצובעין תכלת הרבה בכרכין ובכפרים שאין שומעין דרשה שלנו וגם במקומות רחוקים.
1.מוכח ברש"י
שבזמן גזרת סדין קיימו מצוות תכלת
בציצית 2. מוכח ברש"י
שבזמן גזרת סדין הרבה מצביעת
הציצית בתכלת נעשתה בכפרים.
3. מוכח בגמ' שרבי אליעזר ב"ר צדוק היה
לאחר שנגזרה גזירת סדין בציצית שהיה לאחר שמנהג הציבור בירושלים כבר היה שלא לשים תכלת בסדין
וחשב שטעם המנהג הוא כב"ש שלא אמרינן בזה עדל"ת.
4. מוכח בגמ' שרבי אליעזר ב"ר צדוק הכיר את מנהג ירושלים ומשמע שגר שם (לפני החורבן - ששאל על דעת ב"ה ממנהג הציבור בירושלים)
5. תקופתו - בתוספתא ביצה פ"ג מבואר שהיה רבי אליעזר ב"ר צדוק שגר בירושלים והיה חבירו של אבא שאול בן בטנית שלפי ספרי הדורות חי 2 דורות לפני החורבן (ובמשנה שבת קנ"ז ע"א לכאורה משמע שחי יותר מ2 דורות לפני החורבן
[ובכך מובן איך חלק על ב"ה] (ומשמע שם בשבת שהיה בן דורו של אביו של רבי צדוק הידוע שצם 40 שנה לפני החורבן ורבי צדוק זה הרי היה כבר זקן בזמן החורבן)
לסיכום: אין מהרש"י שם בדל הערה קלה אפילו לא בצחוק.
תכלת בציצית צבעו גם בסוף תקופת האמוראים, חלק נכבד מן הסתם בוצע בכפרים לא תכלת חבורה של אברכים, תכלת בסדין מדאורייתא עדל"ת אבל גזרו גזירת סדין בציצית למסקנא משום חשש תעשה ולא מן העשוי ומשום כסות לילה, הגזרה הייתה לפני החורבן כנראה הרבה זמן לפני עד שרבי אליעזר ברבי צדוק לא ידע טעם מנהג ירושלים.
תכלת בציצית כתב:בתבונה כתב:תכלת בציצית כתב:ד. דמו שחור כדיו - אפשר לקבל את הסברא כי הרמב"ם טעה, אך לא צריך להדחק בעמודים שלמים כדי למצוא רגעים וצורות שהוא שחור.
אין איסור
ליישב רמב"ם! תראה כמה אתה נדחק בצורה שאין למעלה ממנה בשביל הטיעון שהפורפורא אינו התכלת של היהודים רק שימש לגוים.
אתה יכול להאמין כי מקור הרמב"ם מאריסטו (דבר מופרך לחלוטין לכשלעצמו), אך אין צורך בכל מיני דוחקים שאתה בעצמך לא מאמין בהם (אתה מאמין שהרמב"ם כתיאור לדם החליט משום מה לדבר דווקא על דם מיובש?).
אתה מערב בין 2 מתוך חלק מהיישובים על הרמב"ם
1. המקור מדברי אריסטו - בנוסח תרגום אריסטו לערבית שממנו הרמב"ם מספר שלמד את דברי אריסטו מתורגם בדיוק כך
כמו שאתה לא מאמין לתיאורית שתי החלזונות, באותה מידה אתה גם לא מאמין שהרמב"ם קיבל במסורת סודית איש מפי איש את מראה נוזל הצבע לפני שהופך לצבע תכלת.הרמב"ם בספריו מביא את חכמי יוון אריסטו והפילוסופים מעל למאה פעמים גם מאריסטו כולל במוסר בפירוש המשניות.
גם ביד החזקה שם בד"כ נכתבו מסקנות בלי ציון מקורם, הוא מציין אותם במפורש ביסודי התורה פ"ג כמקור ללימוד חלק ממעשה בראשית
בהלכות קידוש החודש פי"ז כמקור להלכותיו (ןמביא גם שם ברפ"ט מחלוקת חכמי יוון וחכמי פרס).
2. לפי מה שהבנתי כמו כל חומר צבע לא בהיר אם הוא מאוד מרוכז הוא נראה גם כהה מאוד ולא רק כשמיובש.
תכלת בציצית כתב:בתבונה כתב:תכלת בציצית כתב:ה. הסיכוי הסטטיסטי שהרמב"ם, רש"י והזהר שלא ראו זה את זה יכתבו "דג" ועמם עוד 15 ראשונים יכתבו "דג" ולא 'תולעת' או 'חומט' הוא אפסי...
1. כשרצו להצביע על כך שמדובר בחלזון שחי בים משתמשים בשם דג[/u][/b]
2. כל יצורי הים נקראים בשם הכללי דגים כמבואר בפסיקתא בראשית פרק א סימן כ על בריאת יצורי המים
ישרצו המים שרץ נפש חיה. הם הדגים:
3. סטטיסטית אם היה דג מה הסיכוי שבכל הפעמים בגמרא ובחז"ל לא כתוב דג אלא רק חילזון, שחלזון יש ביבשה , בסנהדרין צ"א (גם בבכורות פרק ו)
4. אם כתוב בגמרא [u]ים [b]דומה לרקיע,האם יתכן לפרש
שהים זהו הרקיע?! וכשכתוב
דומה לדג האם אז משמעותו שזהו דג רגיל או שהוא
רק דומה לדג, אבל
דג הוא לא5. בנוסף רוב הראשונים שכתבו לפעמים דג כתבו לפעמים תולעת וכדו',
6. לשיטתך האם יש
מסורת סודית איש מפי איש שדילגה על רש"י ורוב הראשונים אבל גלתה לאותם ראשונים שחלזון =דג ולא משהו אחר ווהאם יש פרטים נוספים שעברו במסורת הסודית הזו על התכלת?
1 כשרצו להסביר שמדובר ביצור שגדל בים כתבו בפשטות "ובים המלח הוא מצוי".
2 מוזר שרק כאן רוב הראשונים כותבים דג על תולעת, מה שלא מצינו כן בשום מקום, ומה שהבאת מהפסיקתא זה רק כשמדבר בכלליות על בע"ח שבים וא"א לומר כן על מין פרטי.
3 חז"ל קוראים לבריה בשמה, כשם שלא מצינו אף פעם שחז"ל יכתבו "חיה" במקום "סוס" (וחוץ מזה זוהר זה גם חז"ל).
4 נכון דג שעולה ליבשה איננו מוגדר דג (כך כתבו המשנת חסידים המעשי למלך והאדמו"ר מראדזין, לא אני).
5 שתים שכתבו גם תולעת וגם דג אינם רוב הראשונים, ואדרבה תגיד להיפך מה ראו לשנות ל'דג' שמבלבל (ובאמת מה שכתבו תולעת זה רק ברש"י כשמדבר על עליה שאז מוגדר תולעת ובר"ש כשמדבר על דרשה מפסוק כשכתוב בו תולעת ומילת תולעת ניתן לדרוש ממנה כל בע"ח (וכמו שדרשו בירושלמי (פלאים פ"ט ה"א) "תולעת דבר שיש בו רוח חיים אף כל דבר שיש בו רוח חיים").
6 היא לא דלגה על רש"י כי רש"י מצינו שכתב דג וכן לא דילגה על רוב הראשונים כי 15 ראשונים כותבים דג.
1. טקסונומיה זאולוגית - רש"י קורא לפורפורא פעם תולעת ופעם דג , הרמב"ם קרא לזה פעם דג ובפיה"מ צדף ,
בד"כ בש"ס שאר הראשונים והאחרונים מעתיקים את לשון הרש"י והרמב"ם
רובם שם במשנה בכלים.
הסיבה שהם לא היו מחוייבים לטקסונומיה הזאולוגית שלך, כי
הטקסונומיה שלך לא מופיעה בספר שמות בגיטין, אמנם לפי ההגיון אין זיכוי שחלזון היבשה ודג מצוי יהיו תחת הגדרה טקסונומית זהה
(חלזון היבשה מופיע בסנהדרין צא ועוד) לכן מובן שהרמב"ם והרש"י ככשותבים דג = בעל חיים שחי במים, חלזון דג משמעו חלזון של הים, כשכותבים תולעת או צדף הם לא חזרו בהם אלא מפרטים את צורתם הפנימית או החיצונית.
לשאלותיך אם היה כותב חלזון שמצוי בים המלח וכדו' היית מפרש שמדובר בחלזון שמצוי ביבשה על חוף הים, היית מביא את כל הציטוטים מחלזונות היבשה והיה ברור לך שחלזון היא חי של יבשה.
אמנם בשפת הברייתא ההגדרה של דג יותר מצמצמת, כך שחלזון לא נכלל בה ולכן כתבו שרק דומה לדג.
וראה רמב"ם במשנה מסכת כלים פרק יב משנה א
חלזון והוא כעין צדף עשוי מברזל נועלין בו את הדלתות, ואותו הצדף הוא הצדף של בעל חיים שבים הנקרא חלזון.
ושם בר"ש תבלול בעינו תרגומו חלזונא, אין דג בעין או מחלה שדומה לדג אבל יש מחלת תבלול בעין הנקרא פטריגיום שצומח על פני העין רקמה קטנה שמזכירה את גוף החלזון.
2. הוסבר היטב בסעיף קודם, אגב הכלל העולה מכל שאלותיך הוא שלחלק מהראשונים היה מסורות
3. כן כלב מין חיה וכדו' כשמתארים אותו יש לכתוב שחלזון הוא דג
בתורה ואת בכור הבהמה הטמאה תפדה הכוונה רק לחמור4. מסכים - דגים עם סנפיר וקשקשת לא יוצאים לטיול קבוצתי ביבשה גם לא פעם ב70 שנה. (המעשי למלך כנראה מצטט את ראדזין), ההבנה הפשוטה של חילזון דג זה חלזון ימי, זה מבלבל רק את מי שמחפש להתבלבל ולפרשן פרשנויות.
5. זה גאוני - חלזון -תולעת = חלזון =דג
שהיה בו רוח חיים, בר"ש האם כוונתך לזה תבלול בעינו תרגומו חלזונא, שכוונתך שיש בו רוח חיים, יש מחלת תבלול בעין הנקרא פטריגיום שצומחת לקרנית העין רקמה קטנה שמזכירה את גוף החלזון אין דג בעין או מחלה שדומה לדג ?
ירושלמי כלאים פ"ט כתב:"ואת המצנפת שש ואת פארי המגבעות שש ואת מכנסי הבד שש משזר ואת האבנט שש משזר תכלת וארגמן ותולעת שני" וכתיב [יחזקאל מד יח] פארי פשתים יהיו על ראשם ומכנסי פשתים יהיו על מתניהם ולא יחגרו ביזע. את דרש שש משש. שש מפארי. פארי מפארי. מה שני תולעת דבר שיש בו רוח חיים אף כל דבר שיש בו רוח חיים. מה צמר שאין לו שם לווי אוף פשתים שאין להם שם לווי.
ומצינו שני הסברים בדרשת הירושלמי
א. שכמו ששני תולעת הוא מן החי גם תכלת וארגמן נקרא רק בתכלת מן החי, וזהו מקור לפסול קלא אילן וכך מבואר בקדמונים שצבעו ארגמן גם מן החי
הרמב"ם כתב שיכול להביא ארגמן מן הלכא,- חומר הלכּה מקורו הוא מהפרשה של כנימת הלכּה (Laccifer lacca) ומביציה. זהו חרק זעיר, הוא היה חלופה לצבע הארגמן מחלזון הפורפורה, פילון האלכסנדרוני ועוד מציינים שארגמן במקדש נצבע מן הפורפורא, שינוי זה אפשרי כי מההיקש לתולעת שני נלמד שצריך שתכלת וארגמן יהיה מקורם מן החי ולכן גם לכה כשרה.
ב. ביאור נוסף שתולעת בא רק למעוטי אדום מן הצומח אלא רק מן החי וה"ה בכל דבר שבא מרוח חיים וצבעו אדום כמהתולעת (את זה הרמב"ם לא פסק) וכן מצינו במס' פרה שבעינן לפרה דווקא שני תולעת מן ההרים .
לפי דבריך דוד המלך - שאמר על עצמו ואנכי תולעת זה לא היה ענווה הוא סה"כ אמר ואנכי יש בי רוח חיים.
בנוסף לדבריך שזה המשמעות של תולעת ולא דרשה לא היה צריך לומר מה תולעת דבר שיש בו רוח חיים
אף כל דבר שיש בו רוח חיים, אלא היה צריך לומר מאי ניהו תולעת, כל דבר שיש בו רוח חיים תולעת שמיה.
אגב במכילתא דברים מצינו
מה בהמה מיוחדת שיש בה רוח חיים אף כל דבר שיש בו רוח חיים.
6.הרמב"ם גם אומר צדף והרש"י ועוד גם תולעת אבל בכל אופן לשיטתך על מסורת בע"פ סודית מתי השתכחה מסורת זו.
(אגלה לך המסורת הסודית קיימת והיא שהתכלת מהפורפורא גילו אותה גם היעבץ גם החוות יאיר וגם השלטי גיבורים לר' אברהם פורטלאונה)תכלת בציצית כתב:בתבונה כתב:תכלת בציצית כתב:ו. הצד החילזון - דעת רוב גדולי ישראל (הגרשז"א הגר"ש פישר הגר"א נבנצאל הגר"ש ואזנר והגר"נ קרליץ) לפטור לחלוטין או לחייב מדרבנן (למעט הגריש"א והגרח"ק שאסרו מדאורייתא).
הוסבר לעיל בפרוטרוט
viewtopic.php?f=52&t=34699#p377712 1. לו יצוייר שהחלזון אינו כהפורפורא היה מכאן ראייה ברורה נגד שיטת התוס' שסברו שהפורש מצודה ונלכד הדג לאחר מכן פטור, שהרי מבואר במסכת שבת שבמלאכת
המשכן צדו את החלזונות במצודה ומזה נלמדה שם מלאכת קושר ומתיר והדגים נלכדים לאחר פריסת המצודה וממש לא שכיחא שברגע פריסת המצודה יהיו הדגים ניצודים, ולפי זה בניגוד לש"ס דילן בצידת חילזון לא נעשתה מלאכת צידה, אלא בהכרח צידת החילזון כמתואר בפורפרא כפי שהוסבר לפרוטרוט בקישור
viewtopic.php?f=52&t=34699#p377712 2. גם לשיטת אותם מרבני זמנינו שסוברים שאין בתפיסת נמלה צידה, היות וצריך תחבולות כדי לתפוס את החלזונות הם לכו"ע מחוסרי צידה ואין זה משנה אם צריך את התחבולות כי הוא יכול לברוח מהר או כי נעלם מהעין מסיבות אחרות ועוד כדומה והרי הם בכלל כל שאומר הבא מצודה ונצודנו ואין זה דומה לחיפוש איפה נמצאת נמלה שהחיפוש אינו צידה. ע"ש,
3. הטענות על איטיותו של החלזון הם על דברי הראב"ד והרמ"ע מפאנו
על חלזון התכלת וכן הרלב"ג והיעבץ, שכך תיארו את חלזון התכלת, אז לו יצוייר שהייתה פה קושיא היא היתה מאותם ראשונים ואחרונים על רבני זמנינו.
אבל אין פה אפילו רבב קושיא כמבואר
viewtopic.php?f=52&t=34699#p377712
1 הפנ"י מסביר את דעת הירושלמי שאין חובת צידה בחילזון ע"פ התוס' הנ"ל. אך יתכן לצוד דג בעודו מחזיק מצודה, בניגוד לארגמון שהיו משאירים במים את המצודה לפחות יום.
2. זה בניגוד לגרש"ז שכתב "כי החיפוש אחר מחבוא לא שייך למלאכת צידה", וכמדומני שכתוב כאן בפירוש נגד מה שהביא בקישור (וטעמו כי היות והבע"ח מוגדר חסר יכולת לברוח מהאדם העובדה כי הבע"ח נמצא בעומקי מים אינה משנה כלל)
3 הראב"ד והרמ"ע מפאנו בוארו בקונטרס תכלת מאיי אלישה שלמרות שבד"כ תקוע בארץ מ"מ יכול להיעקר (כלשון הרמ"ע מפאנו) ולהמלט, הרלב"ג והיעב"ץ מדברים על מיני החלזון
הקייימים (כלשון הרלב"ג) ולא על חילזון התכלת.
1. לא הבנת, צריך מקור לכך שבמלאכת המשכן היה מלאכה כזו, ולא שכיח היכי תמצי כזו שברגע פריסת המצודה יהיו הדגים ניצודים, במיוחד לא דג שעולה אחת ל70 שנה כך שאין מקור ממלאכת המשכן וגם אין לומר שהצד חלזון חייב כלשכל הכוונה היכ"ת רחוקה
(זה גם דבר שאין מתכוון כי לא מעלה על דעתו שכך יקרה) ואי"ל שמדובר במעשה ניסים שהדגים באו מעצמם למצודה שאם ניצוד בנס שוב אין זה צידה, וכן בכל מלאכת המשכן מבואר שנעשה כפשוטו 2. אין זה דומה לחיפוש אחר מחבוא והעובדה שנמצאת בעומק הים ועוד סיבות הופכים אותו למחוסר צידה.
ועוד ששליית המצודה היא כסוגר דלת בפני הצבי, שהחלזון הוי דבר הניצוד שהרי השגתו דורשת תחבולה וכשהמצודה בעומק מי הים יכולים שלא להמשיך לאחוז במצודה אלא שנמשכים לפתיון ואינו רואם ועד שמעלה אותם לתוך ידיו הוו מחוסרי צידה
שאינו בשחיה אחתיש פה גם שגיאה סמויה בהלכות שבת שגם מעשה שמתחלק לשני חלקים נחשב מעשה אחד אפילו אם יש ביניהם זמן רב (כמו כותב שתי אותיות ועוד) כך שבלא"ה שימת המצודה מצטרפת להעלאת המצודה, וכמו שמצטרפת למלאכה מצטרפת לאשויי מחוסר צידה, מעשה חיפוש אינו מעשה הצידה ולכן זה לא דומה לחיפוש נמלהף הדבר ברור לכל צורב מתחיל
אולי אפילו אם הוא לא הצליח להבין את הגרי"ז, שאף שאוכלים פחות מכזית לחם הפנים נחשב שנאכל3. זה שקר שלא נכנס בדברי הרמ"ע מפאנו כלל - מאמר צבאות ה' - חלק שני ע"ש שכותב ממש מפורש להפך שרק אחת לשבעים שנה נהיה כדומם ואז נעקר
תכלת בציצית כתב:בתבונה כתב:תכלת בציצית כתב:ז. כמה מגדולי ישראל סברו כי יש איסור בחידוש התכלת:
הגרי"פ פערלא - "אבל י"ל שלבו אנסו ... וא"כ תכלת זה שמצא המחבר הוא נגד חזקת איסור".
הרש"ב מלובאוויטש - "ואם יהיה ענין התכלת דבר השווה לכל נפש ... חשש לא רחוק שנגיע לאיסור כלאים".
לא קראתי את דבריו אבל הדעת נותנת שכוונתו לומר ש:
חזקות וגדרי המצוות אינם נדחים על יסוד דמיונות בעלמא1. בזמנם הדמיונות היו - שהחילזון הוא דג כמו הדיונון.
2. בזמנינו הדמיונות וההבלים הם לפנטז שהיה חילזון לתכלת לציצית ומלבושי היהודים, וחילזון שני לתכלת לגוים ושניהם זהים לקלא אילן,
3 להניח שהיה חילזון תכלת לגויים לא כשר וחז"ל לא התייחסו למרות כל מה שכתבו על המצווה, זה לשנות בשטות.
4. מפורש בגמרא שיש רק שני סוגים או קלא אילן או חילזון של מצווה, שהרי על תמהיהת רב אחאי הא לאו תכילתא ולאו קלא אילן הוא? לשיטת בעלי הפנטזיות היה צריך לענות אלא הא תכלתא דפורפורא דגויים הוא?! - להיאחז בקרנות תיאוריה זו למרות הכל זה כבר להשתרש בחטא.
5.גם הגויים שהאריכו לפרט על הפורפורא וצבעו הזהה לקלא אילן התעלמו מהחילזון ההיפותטי הצובע זהה החילזון של ישראל, להמשיך בדבקות בשגיאות ודמיונות פורחים, ועל סמך זה לשנות את גדרי המצוות?! - זה כבר בבחינת התפשטות הגשמיות וזה לעומת זה וכו'
אני רק אצטט את לשון המנחת אלעזר על תכלת הדיונון "לכאו' נראה שהצדק עם הגאון בעמ"ח מאמר פתיל תכלת דמ"מ מחמת ספק צריך להניח תכלת" האם זה נקרא דמיונות? וכנראה היחס של גדולי דורו של הראדזינר איננו כמו היחס של בתבונה.
עשית גזירה שווה בין המנחת אלעזר לכל גדולי דורו ומשם לגרי"פ פערלא, וחוץ מזה לכתוב תשובה לרדז'ינר שלכאורה הוא עכ"פ ספק בלי עיון בפרטי הדיונון, זה מתבקש ויש בזה דרך ארץ.
תכלת בציצית כתב:בתבונה כתב:תכלת בציצית כתב:ח. הראב"ד בתו"כ כותב כי קלא אילן הוא מתולעת וכ"כ האשכול שהוא חיה ומסברא כוונתם לארגמון.
השמטת את
המשך דברי ספר האשכול הלכות שעטנז דף קכב עמוד א
בגדי כהן גדול שיצא בהן למדינה
חיב, ובמקדש בין לשרת בין שלא לשרת פטור מפני שהן ראויין לעבודה. ואית דגרסי במקום קלע ווילון, וקלא אילן, והאי לישנא לאו דוקא דקלא אילן חיה הוא שצובעים בה בגדים בצבע תכלת כגון
ניל וזולתו, דא"כ מפני שהן צבועים הלך איסור כלאים מהם
וגרסא זו באשכול קשה שהרי הביא את ניל שברור שהוא מן הצומח ןכן לשונו
חיה הוא שצובעים
בה קשה שעל חיה צ"ל לשון נקבה-
היא) וכן לשונו בהמשך שצובעים
בה לשון נקבה, ולכאורה צ"ל חי
ב הוא, שהלובש כלאים קלא אילן חייב
הוא, היינו הלובשו חייב משום כלאים כדברי התוספתא בגדי כה"ג שיצא בהן למדינה
חיב. והינו שבמקום האות ב' במילה חי
ב התחלף לאות ה' והפך ל
חיה,
ומסתבר הגהה זו מהגהה אחרתובראב"ד שהבאת כתוב יכול יביא אחד מן הצבעים
בתולעת כגון תכלת הצבע בדם חלזון או בקלא אילן"
ואולי צ"ל במקום
בתולעת
כתולעת כגון תכלת ה
נצבע בדם חלזון או בקלא אילן (שרוב הצבעים בשמנם לא היו עמידים ואלו היו צבעים איכותיים שעמידים לצפון) ובלי תיקון זה יקשה לדבריך לעיל שחלזון הוא דג וזה לא מקרי וכו', (ויש עוד ראיות)
מש"כ קלא אילן הוא חיה "הוא" קאי אקלא אילן ומש"כ שצובעים בה תכלת "בה" כוונתו בחיה (וכמו שאפשר לכתוב 'שור הוא בהמה שנוגחת'). ולגירסתך מה זה "שצובעים
בה". והגהתך השניה אין לה שום קשר לדברי הראב"ד שם שמדבר על חומרי צבען המופקים מן החי כגון איסטיס פואה ותכלת ואין נפק"מ אם עמידים או לא.
1. " ההגהה מבוססת על כמה דברים ראשית ניל שהביא כקלא אילן הוא מקור צבע ידוע מן הצומח
הוא הקלא אילן כדבריו וכידוע לא הבנת את הדקדוק כלל, עיין היטב במה שכתבתי, אולי אאריך בהמשך, . - הדוגמה שהבאת לא מתאימה כלל
"שור הוא בהמה שנוגחת" תקין, 'הוא' מתאר את המלה ה'שור', ו 'נוגחת' את 'בהמה', ו לעומת זאת"פרה בהמה הוא שנוגחת" היא הדוגמה המקבילה לנוסח בספר האשכול או לחילופין אם תתעקש "שור בהמה הוא שנוגחת" . מכל הנ"ל מהמציאות מניל ומהדקדוק ולכן :
הנוסח הנכון כתב: "והאי לישנא לאו דוקא דקלא אילן חיב הוא שצובעים בה בגדים בצבע תכלת כגון ניל וזולתו, דא"כ מפני שהן צבועים הלך איסור כלאים מהם "
2. הראב"ד לא מביא לא איסטיס ולא פואה שגם הם מהצומח, הוא מביא תכלת מדם חלזון וקלא אילן.
בעבר כמעט לא היו כמעט צבעים עמידים מלבד הצבעים מן החי צבעו בעץ ערבה ובראזיל כפי שמתחילה שם הדרשה לדעת הראב"ד "ושני יכול פיקס פי' לשון כיחול ופיקוס והוא צבע אדום שהנשים צובעות בו דמוני פניהם.. ונ"ל כי הוא העץ שצובעין בו אדום שנקרא בראזיל בלעז, יכול יביא צמר אדום הצבוע באותו הפיקס.... " הרי מתברר שלפני הדרשה הייינו יכולים להביא צבע (של איפור) שאינו אינו עומד ביופיו. ת"ל תולעת יכול אחד מן הצבעים. שיכול יביא כל אחד מן הצבעים כתולעת שנדרוש כתולעת מה תולעת צבע המתקיים שהצבעים מן החי היו צבעים המתקיימים. הביאור דומה קצת לביאור שני לעיל בירושלמי כלאים פ"ט אלא שמרבה כל צבע המתקייםויותר מסתבר להגיה במקום
או בקלא אילן,
ולא בקלא אילן, שכוונת הראב"ד כפירוש ראשון המובא לעיל בירושלמי כלאים פ"ט, שמ
תולעת לומדים שבבגדי כהונה צריך תכלת מן החי ולא די בקלא אילן, וכפי הביאור הראשון לעיל, והיינו גם כאן שאם היה כתוב רק תולעת בלי שני , היינו אומרים שבא לומר רק שהצבע יהיה מן החי ולא מן המקבילה שלו מן הצומח דהיינו אפשר כגון תכלתמן החלזון אבל אי אפשר קלא אילן,
הנוסח הנכון כתב: יכול יביא אחד מן הצבעים. בתולעת כגון תכלת הצבע בדם חלזון ולא בקלא אילן,
והיינו דברי הירושלמי שמ
תולעת לומדים שצריך מן החי ולא בקלא אילן.
תכלת בציצית כתב:בתבונה כתב:תכלת בציצית כתב:נ.ב. דעת המקובלים ובראשם הרב עובדיה הדאיה (והדברי יואל והמנחת אלעזר) כי דברי האר"י כפשוטו.
אכן כפשוטם אמנם הרי החלזון היה גם בזמן האמוראים כמבואר בגמרא, אלא שהכוונה לזמן המקדש וכן בכל הזמן שעדיין היה התכלת שעד סוף הוראה המשיך להתנוצץ אור הבינה דאבא בחכמה דאמא, וכעין דברי הרח"ו בהקדמה לעץ חיים שאור דחכמת-פנימיות התורה המשיך מעט להתנוצץ לאחר החורבן, עד שנסתם לגמרי לאחר הרמב"ן ודון מינה ומינה שכבר בזמן האר"י התחיל להתנוצץ לעמ"י אור דחכמה של פנימיות התורה וכדברי הזוה"ק שקודם ביאת המשיח יאיר שוב הארת החכמה הנמשך מימות המשיח (והמשל למנהרה שלקראת סופה מגיע שוב האור) וק"ו שאנו קרובים יותר לימות המשיח.
הרב הדאיה והשאר חיו אחר גילוי אור החכמה מהאר"י, ויתרה מכך טעמו של הדברי יואל הוא שאין לנו רקיע בטהרו (וכמש"כ בברכות) וזה נותר עד היום.
בזמנם עדיין לא התגלה התכלת, רקיע בטהרו לא היה מאז חורבן הבית על אף שהיה תכלת יותר מארבע מאות שנה אחר כך, וצ"ל שיש דרגות ברקיע בטהרו, מהחורבן פסק הארת בינה דאבא להאיר את חכמה דאמא, ופסק רקיע בטהרו, אבל עד חתימת התלמוד היה התנוצצות דיה בשביל תכלת ולאחר הרמב"ן נסתם שפע הארה להשכלת פנימיות התורה שחושך גבר ומהאריז"ל התחיל להאיר בינה דאבא, ואנו שקרובים יותר זכינו גם לתכלת וכשיבנה בית המקדש במהרה בימינו נזכה שבינה דאבא יאיר אור גדול בחכמה דאמא ויהיה רקיע בטהרו בשלמותו
תכלת בציצית כתב:בתבונה כתב:בדברי הישועות מלכו לא כתב שביטלו את המצווה אלא שלאחר שנפסקה ההלכה שתכלת אין מעכב את הלבן לא סיכנו את עצמם כדי להשיג תכלת. (וח"ו שביטלוהו וכעי"ז בחת"ס)
שו"ת ישועות מלכו חלק אורח חיים סימן א
בדורות הראשונים של אמוראים שחשו לדעת רבי דמעכבין זא"ז הוצרכו לסכן עצמם לתכלת כדי שלא לבטל מצות ציצית לגמרי שנאמר בו לדורותם, אמנם בדורות האחרונים שהוקבע להלכה דתכלת ולבן אין מעכבין זא"ז ולדורותם הנאמר בציצית לא נאמר אלא על הלבן סמכו כיון שיש חשש סכנה בתכלת עיין בספרי פר' ברכה ע"כ לא קיימו אלא לבן בלבד,
אין כח ביד חכמים לעקור מצווה בקביעות גם הרמב"ם ושאר ראשונים כותבים שאין בידם התכלת ולא שביטלו .
עכ"פ למה אתה צריך לדחוק את עצמך ולומר שהקדמונים ביטלוהו למה שלא תאמר שבימינו הוחלט לבטל מצוות תכלת (וכן משמע במכתב שכתב הרב מנדל שפרן שתוכן דבריו הוא שכל הרבנים מבינים שנמצא התכלת והוא חלזון הפורפורא אלא שחוששים להנחילו לציבור משום חדש אסור מן התורה.
השמטת את המשך דברי הישועות מלכו ""דימי רבי יוסי
גזרו לגנוז ... עד שהוקבע להלכה שאין מעכבין
וגנזוהו" וכ"כ התפא"י "להכי
בטלו בימי הגאונים לתכלת לגמרי".
כפי שהבאתי דברי הישועות מלכו במפורש נאמרו במקום סכנה שפסקו שלא לסכן את עצמם לשם כך, (ואם תכלת מעכב את הלבן התירו להסתכן בגלל שכתוב לדורתם)
ואינו שייך כיום שאין כל סכנה וכן כתבו הראשונים והאחרונים וכן בח"ח שהובא לעיל שאילו מצוי לנו תכלת אנו חייבים בה.