מה דינו בשבת של כד להחזקת חלב עם אפשרות חיתוך

[אליהו.ב]

מה דינו בשבת של כד להחזקת חלב המצוי בזמננו עם סכין בתוך הכד לחיתוך השקית

מה דינו מבחינת מוקצה ?

[כדכד]

מה צדדי השאלה.
להחזיק חלב מותר בשבת ולפתוח שקיות חלב גם מותר וא"כ למה יהיה מוקצה? (מחתך הוא רק בצריך מידה מסויימת וכאן א"צ אלא שהחלב יהיה פתוח)

[מה שנכון נכון]

כשהוא מלא בטל לאוכל, כמדוכה שיש בה שום וקדרה שיש בה תבשיל. (ולרא"ש מדין ככר). שח,ה.
אפי' כשהוא ריק הוי ככלי שמלאכתו לאיסור ולהיתר, ורוב תשמישו להיתר.

[אליהו.ב]

יש אוסרים הרי לפתוח שקית חלב באופן רגיל

שייך להגיד שהכד הוא בסיס לסכין או שזה גוף אחד ?

[אש משמים]

כשהוא מלא בטל לאוכל, כמדוכה שיש בה שום וקדרה שיש בה תבשיל. (ולרא"ש מדין ככר). שח,ה.
אפי' כשהוא ריק הוי ככלי שמלאכתו לאיסור ולהיתר, ורוב תשמישו להיתר.

פשוט כדבריך.
לגבי לפתוח שקית חלב עם הסכין שבראש הכד כמדומה שאסור משום 'עושה כלי' שהופך את השקית לכלי.

[כדכד]

שמעתי מת"ח אחד שפעם רצה לאסור משום ששמע מבעל מלאכה שמשתמש בשקיות חלב ריקות לצורך אחזקת מסמרים, אך הוא אמר לי שכיום אין שוררת עניות רבה כמו אז ואין דרך בנ"א להשתמש בשקיות חלב לאחר ריקונם ומה שמשקית פתוחה אפשר להוציא חלב אין נראה שזה נקרא כלי ולכאורה אין זה יותר מלפתוח חבית של מוסתקי

[אש משמים]

מדוע זה לא כשאר כלים שעושים ע"י פתיחתם??
קופסאות שימורים, בקבוקים, ארגזים ועוד שרק ע"י שפותחים אותם ניתנים לשימוש ?

[נהר שלום]

מדוע זה לא כשאר כלים שעושים ע"י פתיחתם??
קופסאות שימורים, בקבוקים, ארגזים ועוד שרק ע"י שפותחים אותם ניתנים לשימוש ?

זה כן כשאר הכלים - שבהם גם יש אוסרים.
לגופו של עניין ראב בחזו"ע שבת ח"ה עמוד שסה-שסז.

[כדכד]

מדוע זה לא כשאר כלים שעושים ע"י פתיחתם??
קופסאות שימורים, בקבוקים, ארגזים ועוד שרק ע"י שפותחים אותם ניתנים לשימוש ?

לענ"ד גם שאר הכלים אינם נעשים כלים ע"י פתיחתם כי הם עשויים מראש לשימוש כזה שיפתחו אותם, אולם אני יודע שיש הרבה פוסקים שפוסקים לאיסור בשאר הכלים, אבל שאר הכלים ניתנים לשימוש חוזר ובשקית חלב כיום אף אחד אינו משתמש לשימוש חוזר ולכן אין זה כלי ומה שמשתמשים בזה לחלב לא עדיף מ חבית של מוסתקי וכדלעיל

[אש משמים]

מדוע זה לא כשאר כלים שעושים ע"י פתיחתם??
קופסאות שימורים, בקבוקים, ארגזים ועוד שרק ע"י שפותחים אותם ניתנים לשימוש ?

לענ"ד גם שאר הכלים אינם נעשים כלים ע"י פתיחתם כי הם עשויים מראש לשימוש כזה שיפתחו אותם, אולם אני יודע שיש הרבה פוסקים שפוסקים לאיסור בשאר הכלים, אבל שאר הכלים ניתנים לשימוש חוזר ובשקית חלב כיום אף אחד אינו משתמש לשימוש חוזר ולכן אין זה כלי ומה שמשתמשים בזה לחלב לא עדיף מ חבית של מוסתקי וכדלעיל

כתבתי דברי על שימוש זמני, וכמו קופסאות שימורים שאין מי שמשתמש בהם אחר השימוש הראשוני ובכל זאת עושה כלי זמני, ה"ה בשקית חלב שעושה כלי זמני עד שיגמר החלב.

[אליהו עזריאל]

אני כשלמדתי הלכות בנין וסתירה בכלים יצא לי כדברי "כדכד" שמותר , (ויש אוסרים לגמרי) אבל בשש"כ מביא בשם הגרשז"א זצ"ל שמותר רק אם עושה פתח קטן שלא יהיה להכניס ולהוציא, וכן בספרו מנ"ש מביא שמותר לפתןח פחית בשבת ואין לא איסור עושה כלי , ולא מחתך, ולא עושה פתח, ובמאור השבת שאל את הגרשז"א מה הבדל עיין שם ובשולחן שלמה כתב שבבית הכנסת מותר לפתוח כרגיל מאידך בבית

[כדכד]

מדוע זה לא כשאר כלים שעושים ע"י פתיחתם??
קופסאות שימורים, בקבוקים, ארגזים ועוד שרק ע"י שפותחים אותם ניתנים לשימוש ?

לענ"ד גם שאר הכלים אינם נעשים כלים ע"י פתיחתם כי הם עשויים מראש לשימוש כזה שיפתחו אותם, אולם אני יודע שיש הרבה פוסקים שפוסקים לאיסור בשאר הכלים, אבל שאר הכלים ניתנים לשימוש חוזר ובשקית חלב כיום אף אחד אינו משתמש לשימוש חוזר ולכן אין זה כלי ומה שמשתמשים בזה לחלב לא עדיף מ חבית של מוסתקי וכדלעיל

כתבתי דברי על שימוש זמני, וכמו קופסאות שימורים שאין מי שמשתמש בהם אחר השימוש הראשוני ובכל זאת עושה כלי זמני, ה"ה בשקית חלב שעושה כלי זמני עד שיגמר החלב.

בקופסאות שימורים אפשר הרבה יותר בקלות להשתמש לשימוש חוזר מאשר בשקיות חלב ריקות. אני אישית משתמש לפעמים בקופסאות שימורים ריקות ככלי להגעלת כלים, ולפעמים משתמשים בהם לצורך איסוף פסולת.
לדברי מר, מדוע "עושה כלי זמני עד שיגמר החלב, הוא יותר עושה כלי מהפותח חבית של מוסתקי עד שיגמר היין שבתוכה?

[אש משמים]

מוסתקי הוא כלי גרוע משא"כ קופסת שימורים או אפי' שקית חלב.

[כדכד]

נמצא שאנו מחולקים במציאות, כי זה שמוסתקי זה כלי גרוע זה ודאי (ולכן מעמידים באופן זה את ההיתר), אך השאלה היא מה היתרון של שקית החלב על פניו? בשניהם החומר הוא גרוע וגם הכלי אינו יציב לזמן רב

[אש משמים]

בשקית חלב החומר לא גרוע בכלל ואף יציב מאוד!

[קו ירוק]

במושכל ראשון הרי הסכין המיועד לחיתוך באופן האסור, הוא כמו אבן בכלכלה. ולכתחילה אסור להניחו שם,
אלא שזה גם יכול לשמש באופן המותר כמו קריעת השקית באמצע, במקום שלא ניחא תשמישתיה, והוא מקלקל השקית, א"כ מותר להניחו שם.

[כדכד]

בשקית חלב החומר לא גרוע בכלל ואף יציב מאוד!

אינו גרוע מבחינת יציבות (בדרך כלל וגם לזה יש יוצאים מן הכלל), אך גרוע מבחינת טיבו - זה חומר זול ואינו חשוב

[אש משמים]

בשקית חלב החומר לא גרוע בכלל ואף יציב מאוד!

אינו גרוע מבחינת יציבות (בדרך כלל וגם לזה יש יוצאים מן הכלל), אך גרוע מבחינת טיבו - זה חומר זול ואינו חשוב

לא מצאנו קשר בין שוויו של הכלי לבין היותו כלי.

[כדכד]

לא התכוונתי לשויו מצד מחירו בשוק אלא לטיבו בעיני בנ"א. כלים לא עושים מנילון ונילון עניינו לשמור על מה שבתוכו ולא להוות כלי ומי אמר שבמוסתקי אין זה כך?

[אש משמים]

לא התכוונתי לשויו מצד מחירו בשוק אלא לטיבו בעיני בנ"א. כלים לא עושים מנילון ונילון עניינו לשמור על מה שבתוכו ולא להוות כלי ומי אמר שבמוסתקי אין זה כך?

מוסתקי הוא כלי גרוע בעצם ואילו שקית חלב בפני עצמה אינה גרועה כלל אלא שמחמת העשירות היום, היא אינה נחשבת.

[אליהו עזריאל]

לא התכוונתי לשויו מצד מחירו בשוק אלא לטיבו בעיני בנ"א. כלים לא עושים מנילון ונילון עניינו לשמור על מה שבתוכו ולא להוות כלי ומי אמר שבמוסתקי אין זה כך?

מוסתקי הוא כלי גרוע בעצם ואילו שקית חלב בפני עצמה אינה גרועה כלל אלא שמחמת העשירות היום, היא אינה נחשבת.

אינו נכון מוסתקי זה כלי חרס מודבק חלקים חלקים שיכל להיות חזק מאד אלא כלי בלתי חשוב לבנ"א וכמו שכתב "כדכד"

[אש משמים]

לא התכוונתי לשויו מצד מחירו בשוק אלא לטיבו בעיני בנ"א. כלים לא עושים מנילון ונילון עניינו לשמור על מה שבתוכו ולא להוות כלי ומי אמר שבמוסתקי אין זה כך?

מוסתקי הוא כלי גרוע בעצם ואילו שקית חלב בפני עצמה אינה גרועה כלל אלא שמחמת העשירות היום, היא אינה נחשבת.

אינו נכון מוסתקי זה כלי חרס מודבק חלקים חלקים שיכל להיות חזק מאד אלא כלי בלתי חשוב לבנ"א וכמו שכתב "כדכד"

לא כתבתי "כלי חלש" כתבתי "כלי גרוע", ובפשטות הוא מציאות הכלי עצמו ולא תלוי בדעת בנ"א.

[כדכד]

האם מותר ליטול ידים בשקיות נילון (המלאות מים כשיעור)?

[מה שנכון נכון]

האם מותר ליטול ידים בשקיות נילון (המלאות מים כשיעור)?

אי אפשר. ראה סימן קנט ס"ד ומ"ב ס"ק יח.

[כדכד]

כך חשבתי. רציתי להוכיח מזה שנילון איננו כלי

[מה שנכון נכון]

שם הדין נובע מטעם אחר, ואינו שייך לסוג החומר.

[כדכד]

כוונת כת"ר לכך שהשקית אינה כלי העשוי לקבל בו משקים?

[מה שנכון נכון]

לא, אלא שכלי שאין בו חלל העומד בפ"ע, וכשהוא ריק מונחות דפנותיו זע"ז, אפי' אם הוא מעור ואפי' אם עומד לקבל משקים אינו נחשב כלי לענין נט"י. כן ביאר הט"ז את ההלכה שם ופסק כמותו במ"ב.

[כדכד]

בשו"ת אור לציון ח"ב, כז פוסק שמותר לפתוח שקיות חלב בשבת ובהלכות נטילת ידים כותב שאין ליטול ידים בשקיות נילון או בשקיות חלב מן הטעם שציין אליו הרב מה שנכון נכון לעיל. נמצא שאף שנדחתה הראייה שרציתי להביא מנטילת ידים - עדיין אפשר לסבור שפתיחת שקיות חלב אינה עשיית כלי

[אש משמים]

בשו"ת אור לציון ח"ב, כז פוסק שמותר לפתוח שקיות חלב בשבת ובהלכות נטילת ידים כותב שאין ליטול ידים בשקיות נילון או בשקיות חלב מן הטעם שציין אליו הרב מה שנכון נכון לעיל. נמצא שאף שנדחתה הראייה שרציתי להביא מנטילת ידים - עדיין אפשר לסבור שפתיחת שקיות חלב אינה עשיית כלי

יש להבין את טעמו בזה. אולי יש לומר שדבר שעומד להיזרק אין בו חשיבות וכגרוע בעצם הוי, אך אין זה פשוט כלל דהא אם יהיו כולם עשירים ויזרקו צלחות לפח כצלחות חד פעמיות יעלה על הדעת לומר שאין הם כלי כלל???

[כדכד]

יעלה על הדעת. איני יודע אם זה נכון אבל אני לא רואה שום סיבה לא להעלות את זה על הדעת

[כדכד]

ב"פסקי תשובות" סימן שיד הערה 34 (כמדומני) הביא כמה פוסקים שמתירים לפתוח שקיות חלב וכותב שהם סוברים שיש בזה דין מוסתקי. אמנם את אלה מהם שראיתי בפנים (כמו האור לציון הנ"ל) לא ראיתי שהזכירו מוסתקי ויותר דנו בזה מצד קורע לומר שאין קורע כשצריך את מה שבפנים ולזה יש ראיה מהתוספתא

[אש משמים]

יעלה על הדעת. איני יודע אם זה נכון אבל אני לא רואה שום סיבה לא להעלות את זה על הדעת

הצלחת להפתיע אותי...

[בסדר]

לא התכוונתי לשויו מצד מחירו בשוק אלא לטיבו בעיני בנ"א. כלים לא עושים מנילון ונילון עניינו לשמור על מה שבתוכו ולא להוות כלי ומי אמר שבמוסתקי אין זה כך?

מוסתקי הוא כלי גרוע בעצם ואילו שקית חלב בפני עצמה אינה גרועה כלל אלא שמחמת העשירות היום, היא אינה נחשבת.

לפי דעת התהל"ד ועוד אחרונים ההיתר בחותלות הוא לאו דוקא מפני שהוא כלי גרוע, אלא כיון שמתמשין בו רק לצורך התמרים וא"כ זורקין אותו אין עליו דין כלי ואין בו משום סתירה. ובדיוק זה המציאות בשקית החלב.

[אש משמים]

לא התכוונתי לשויו מצד מחירו בשוק אלא לטיבו בעיני בנ"א. כלים לא עושים מנילון ונילון עניינו לשמור על מה שבתוכו ולא להוות כלי ומי אמר שבמוסתקי אין זה כך?

מוסתקי הוא כלי גרוע בעצם ואילו שקית חלב בפני עצמה אינה גרועה כלל אלא שמחמת העשירות היום, היא אינה נחשבת.

לפי דעת התהל"ד ועוד אחרונים ההיתר בחותלות הוא לאו דוקא מפני שהוא כלי גרוע, אלא כיון שמתמשין בו רק לצורך התמרים וא"כ זורקין אותו אין עליו דין כלי ואין בו משום סתירה. ובדיוק זה המציאות בשקית החלב.

עי' טוב בסוגיא דחותלות בשבת והבאתי את דברי רש"י שם:

רש''י שבת קמו.PNG (7.51 KiB) נצפה 8616 פעמים

לא ראיתי את דברי התהל"ד אך בפשטות מלשון רש"י נראה שההיתר בחותלות הוא משום שהכלי נועד לבישול התמרים בצורה חד פעמית ואחר שנתבשלו אין עוד ערך לכלי זה ואין לפי"ז לדמות חותלות לשקית חלב שגם לאחר השימוש בה היא עומדת ככלי ממש.

[אש משמים]

שו"ר דכיוונתי בזה לאחד הת"ח דדן לאיסור מאותם הטעמים.

פתיחת שקית חלב.PNG (21.49 KiB) נצפה 8616 פעמים

[בסדר]

נכון שיש משמעות ברש"י כן, אבל האחרונים דנו אם הכוונה דוקא, כמו שידוע ספיקו של הפמ"ג (א"א י"ג י"ד) בכוונת המג"א. וכמה פוסקים נקטו דמותר בכה"ג, עי' מנחת יצחק (ח"ד סי' פ"ב אות ל"ו) ועוד.
הרשות נתונה ביד כל אחד ללמוד פשט בסוגיא, אבל מי שרוצה יכול לסמוך על גדולי הפוסקים, אף שיש תלמיד חכם שלא מבין את דברי התהל"ד