בית המדרש בגור

[זלמניו]

- האשכול הזה פוצל מאשכול על לויית החפץ חיים -

מדהים לראות ההפרש בין כמות ה'עולם' שהשתתף אז בלוויית גדול הדור לבין הלוויות בדורנו.

כמה חסידי גור התפללו בימים נוראים עם רבם? האם היו שמה יותר משלש מאות?

לכה"פ בנוגע לימים נוראים, מש"כ לא נכון. בפולין היו אלפים.
השיא היה אמנם בשבועות האחרון, תרצ"ט, שאז היתה רבבה. כך סיפר הפנ"מ שהא"א א"ל במוצאי החג: היו כאן 'נותן טעם' ממעמד הר סיני. כלומר א' מששים מששים רבוא

[תוכן]

שמעתי שהבית המדרש של חסידי גור בפולין עדיין קיים, והוא לא מחזיק יותר מכמה מאות.

[זלמניו]

בהחלט לא הכיל את כולם, אם כי בתנאי הדחק אומרים שנדחסו לתוכו אלפיים.
בחגים התפללו גם בשתי החצרות שכ"א מהם היתה גדולה מביהמ"ד, וכן בכל סביבותיו
ואגב, לא ביהמ"ד של חסידי גור אלא ביהמ"ד בגור

[לייטנר]

לצורך העניין, נניח שבית המדרש הנ"ל מכיל 2000 איש. כל חצר מכילה יותר מבית המדרש. נניח, 2500. סה"כ, עדיין לא הגענו ליותר מ7000.
אפשרות אחרת, היא שדברי הא"א היו לשון גוזמא (בהנחה שאכן השתמש באותה לשון וכו'). בית המדרש מכיל כמה מאות בלבד, ובאותו חג השבועות היתה כל העיירה מלאה במתפללים. עד כדי 2000 איש בכל העיירה.

דוגמא לגוזמא, שלולא ראינו את המקום במו עינינו, אזי היינו מאמינים לגוזמא זו viewtopic.php?p=242408#p242408

[זלמניו]

הפלפולים נחמדים, אבל מה נעשה שעדיין יש בינינו שזוכרים, ולפני כמה שנים עוד היו הרבה כאלו. והם זכרו היטב את האלפים הרבים מאד. באזנינו שמענו, אבותינו סיפרו לנו.
ולהגיד על הא"א שדיבר לשון גוזמא זה בערך כמו להגיד [עפ"י השערות מוצקות, כמובן...] שהרצי"ה שר 'בשלטון הכופרים' ברוב עם...

[לייטנר]

יש כאלה שזכרו דבר שלא יכל לקרות (או שכלל לא ידעו להעריך, והדוגמא שהבאתי מוכיחה זאת). מדהים.
אם התורה דיברה בלשון גוזמא, אני מניח שאפשר לומר את זה גם על הא"א.

[קטןודל]

לצורך העניין, נניח שבית המדרש הנ"ל מכיל 2000 איש. כל חצר מכילה יותר מבית המדרש. נניח, 2500. סה"כ, עדיין לא הגענו ליותר מ7000.
אפשרות אחרת, היא שדברי הא"א היו לשון גוזמא (בהנחה שאכן השתמש באותה לשון וכו'). בית המדרש מכיל כמה מאות בלבד, ובאותו חג השבועות היתה כל העיירה מלאה במתפללים. עד כדי 2000 איש בכל העיירה.

דוגמא לגוזמא, שלולא ראינו את המקום במו עינינו, אזי היינו מאמינים לגוזמא זו viewtopic.php?p=242408#p242408

חסיד גור במקום מגוריי אמר לי פעם בבדיחותא שכאשר הוא נוסע לפולין אינו לוקח את ילדיו אתו כי מפחד שיראו הביהמ"ד בגור שכנ"ל אינו גדול כ"כ בכלל, ויהי' להם קשיות באמונה...

[משמר]

גודלו של ביהמ"ד בעיירה גור הוא 23 מטר אורך על 12.4 מטר רוחב, ז"א בסביבות 280 מטר רבוע (אחרי ניכוי השטח הקטן הריק סביב הרבי וכן מקום העמודים וכדו').
במטר רבוע כיום יכולים לעמוד ברווח ששה אנשים - יוצא 1680 איש, אבל בצפיפות שהיתה שם שלא תתואר וכן בחורים כחושים ומזי-רעב בנוסח הימים ההם של פולין יכלו להיכנס בשקט אלפיים ויותר.
כמו"כ לא נלקח כאן בחשבון הקומה העליונה שהיתה מעל לביהמ"ד שגודלה כגודל ביהמ"ד ובה עמדו עוד חסידים רבים, אם כי לא בהיקף של ביהמ"ד (גם מפני שבאמצע הקומה היה שטח פתוח מעל הבימה).

לגוף הענין, בעשרות השנים האחרונות הכרנו כאן בא"י ובארה"ב מאות חסידים שהיו בגור וחלק ניכר מהם היו בחג השבועות האחרון לפני פרוץ מלחמה - שנת תרצ"ט, היו גם יהודים שאחרי המלחמה לא היו חסידים, אם כי שומרי מצוות, ויש כאלו שלצערינו סרו מן הדרך, כך שנוסף לאלו שהכרנו היו עוד רבים שהיו שם.
חשבון פשוט שעל כל פליט שעבר את המלחמה בפולין נשארו רבים מאוד "שם" יביא למסקנא המתבקשת.

כמו"כ נקח לדוגמא את ביהמ"ד של גור ברחוב מלכי ישראל פינת רלב"ח בו התפללו עד לחג השבועות של שנת תשנ"ז אלפים רבים. הרי ההיכל עצמו - גודלו כגודל ביהמ"ד בפולין. התוספת של האגף הדרומי לאחר הרחבת ביהמ"ד, שתי הגלריות והמרפסת המזרחית אינם מכילות יותר מאשר במקביל בעיירה גור ביהמ"ד והקומה שמעליו עם שתי החצרות.

וכי על כך יכול מישהו להבין איך הכיל המקום אלפים כה רבים? הרי זה מציאות שבעינינו ראינו. עוד ארבעים שנה יקום דור חדש ויגיד שהכל שקר והמקום מכיל רק כמה מאות איש עד 1500.

נתון נוסף: היו בפולין למעלה מ-500 בתי חסידים של גור וכמה עשרות אלפים חסידים [מדובר בנתונים מחקריים מבוססים, המסורת מדברת על מאה אלף חסידים, אני מדבר על הבסיס הוודאי].
אחד מעשר חסידים בודאי עשה את דרכו לגור לימי ר"ה וחג השבועות? אז אין כל ספק שהיו שם אלפים רבים, השאלה כמה. לכתוב כזו בדיחה שהגיעו לעיירה "כמה מאות" חסידים זה יהיה ניתן לכתוב אולי עוד כמה מאות שנים, כאשר יקומו חוקרים ויטענו שלמרות שתמיד סברו שהעיירה גור היא סמוכה לוורשא, כעת מתברר לאחר מחקר מעמיק וחישוב סטטיסטי וניתוח הגיוני לפי חתך החסידים שהיא בכלל קלווריה שליד קרקוב.

ישנו תצלום ידוע מערב יום כיפור בשנת תרצ"א בגור ורואים חלק מהחצר האחורית ועומדים שם כמה מאות חסידים, והמדובר ביום כיפור, לא בראש-השנה, לא בהיקף של חג השבועות ובוודאי שלא בהיקף של שנת תרצ"ט, בזמן שמשנה לשנה גאה זרם הבאים.

סתם לשם המחשה, שמעתי מאחד מזקני החסידים שהיה בגור עשר פעמים לפני המלחמה, ומעולם לא התפלל בתוך ביהמ"ד, תמיד היה בין החסידים בחצר, ללמדך שאלו בפנים מועטים היו ורובם עמדו בחצר.

[בסדר]

נתון נוסף: היו בפולין למעלה מ-500 בתי חסידים של גור וכמה עשרות אלפים חסידים [מדובר בנתונים מחקריים מבוססים, המסורת מדברת על מאה אלף חסידים, אני מדבר על הבסיס הוודאי].

לפי חשבון זה היו יחד עם הנשים 200,000, ואם נחשוב כממוצע ארבע ילדים לכל אחד א"כ היו סך הכל 600,000 נפשות, בדיוק כיוצאי מצרים... א"כ לפי חסידי אלכסנדר היה להם יותר חסידים לפני השואה מגור, א"כ גור ואלכסנדר יחד הם 1,200,000 כמעט חצי מההרוגים בשואת פולין...

[בסדר]

לפי חשבון זה היו יחד עם הנשים 200,000, ואם נחשוב כממוצע ארבע ילדים לכל אחד א"כ היו סך הכל 600,000 נפשות, בדיוק כיוצאי מצרים... א"כ לפי חסידי אלכסנדר היה להם יותר חסידים לפני השואה מגור, א"כ גור ואלכסנדר יחד הם 1,200,000 כמעט חצי מההרוגים בשואת פולין...

אתה בסדר? תרגיע. אם תכתוב דברים של טעם יהיה מה להסביר לך. סתם לקשקש זה לא שווה לטרוח.

מי מקשקש? מי שמעלה ספיקות בגוזמאות שאין הדעת סובלתן, או מי שכותב שהיה 100,000 חסידי גור לפני השואה?...

[לחיים]

נתון נוסף: היו בפולין למעלה מ-500 בתי חסידים של גור וכמה עשרות אלפים חסידים [מדובר בנתונים מחקריים מבוססים, המסורת מדברת על מאה אלף חסידים, אני מדבר על הבסיס הוודאי].

לפי חשבון זה היו יחד עם הנשים 200,000, ואם נחשוב כממוצע ארבע ילדים לכל אחד א"כ היו סך הכל 600,000 נפשות, בדיוק כיוצאי מצרים... א"כ לפי חסידי אלכסנדר היה להם יותר חסידים לפני השואה מגור, א"כ גור ואלכסנדר יחד הם 1,200,000 כמעט חצי מההרוגים בשואת פולין...

למה ככה לכתוב שרק "לפני השואה"? גם "אחרי השואה" היה לאלכסנדר יותר, ועד היום זה כך.

[משמר]

למה ככה לכתוב שרק "לפני השואה"? גם "אחרי השואה" היה לאלכסנדר יותר, ועד היום זה כך.

נכון, אין ספק, לסוכטשוב היה עוד יותר חסידים, ללויביטש ולזי'כלין פי שלוש. רק מעניין מאיפה הנתון הזה שכולם חוזרים עליו וכל הזקנים הפולניים מסוכטשוב כאלכסנדר זוקפים אזניהם בתימהון כל פעם שהם שומעים את הצעירים משננים את זה בבטחון גמור.

[בסדר]

נתון נוסף: היו בפולין למעלה מ-500 בתי חסידים של גור וכמה עשרות אלפים חסידים [מדובר בנתונים מחקריים מבוססים, המסורת מדברת על מאה אלף חסידים, אני מדבר על הבסיס הוודאי].

לפי חשבון זה היו יחד עם הנשים 200,000, ואם נחשוב כממוצע ארבע ילדים לכל אחד א"כ היו סך הכל 600,000 נפשות, בדיוק כיוצאי מצרים... א"כ לפי חסידי אלכסנדר היה להם יותר חסידים לפני השואה מגור, א"כ גור ואלכסנדר יחד הם 1,200,000 כמעט חצי מההרוגים בשואת פולין...

למה ככה לכתוב שרק "לפני השואה"? גם "אחרי השואה" היה לאלכסנדר יותר, ועד היום זה כך.

תקרא עוד הפעם דבריי, לא כתבתי שהיה להם יותר חסידים, כתבתי "לפי חסידי אלכסנד היה להם יותר חסידים"... אני יודע היטב שזה הבלים, אבל גם שלגור היה 100,000 חסידים זה הבלים.

[גביר]

כמה חסידי גור, בן פורת יוסף, יש היום?

[משמר]

כיון שעלה הנושא, אכתוב סקירה על מנת להבהיר מעט:
הטענה העיקרית ההגיונית שמוזכרת, היא שהאמרי אמת מגור עודד את חסידיו לעלות ארצה לפני המלחמה וכך היו בארץ מאות מחסידי גור ואילו חסידי אלכסנדר נשארו בפולין ולכן כמעט לא נותרו חסידי אלכסנדר - היא לא נותנת.

כי אם כן - היכן הם מאות פליטי השואה מחסידי אלכסנדר בהשוואה למאות הפליטים מחסידי גור?
הרי חלק ניכר ביותר מניצולי השואה מפולין היו מגיטו לודז' בו היו מרוכזים יהודי לודז' והסביבה. לודז' היתה מעוז של חסידי אלכסנדר בהיותה סמוכה לעיירה אלכסנדר, ואילו וורשא שהיתה מבצרם של חסידי גור והיו בה חסידי אלכסנדר מועטים נשמדה כליל וכמעט לא נותר איש.

אז היכן מאות הפליטים שינהרו ארצה אחרי המלחמה? חסידי אלכסנדר יודעים היטב כמה קשה למצוא יהודי "משם" בשביל לשאול אותו על אלכסנדר שלפני המלחמה.
בל נשכח גם שאחרי פטירת ה'ישמח ישראל' מאלכסנדר בשנת תר"ע פרש מאלכסנדר הפלג שהקים את חצר סטריקוב, חסידות מכובדת ולא מבוטלת בכלל במנין ובנין, לעומת הפלג המזערי "פילץ" שיצא מגור שברובו לא היה חסידים אלא אוהדים שראו ברבי מפילץ כדמות משנית במקרה ולא היה בידם להגיע עד גור.

בל נשכח את תנועת הנוער שזרמו בהמוניהם לחצר גור לפני המלחמה, כשרבים מהבחורים היו בנים להורים מחסידויות שונות כמו רבים שהכרנו.

מי שרוצה לחוש את הבדל מאזן הכוחות המספרי, יכול לפתוח במקריות כל ספר יזכור מכל עיר ועיירה בפולין שנזדמן לידו ויראה בדיוק את יחסי הכוחות. והכותבים שם לא בדיוק חסידי גור לשם המעטה.

בנוסף, אקח לדוגמא שני ישישים שיבלחט"א משרידי גולת פולין, אשר ראו דבר וחצי בחייהם עוד לפני המלחמה.
האחד, הסופר רבי יהושע אייבשיץ שיבלחט"א שלא השתייך לחסידות מוגדרת, אם כי היה מבית חסידי אלכסנדר, למד בישיבת החצר באלכסנדר ונסע לדודו הרבי מאמשינוב.
משנהו, רבי יהודה וידבסקי שיבלחט"א מחסידי סוכטשוב מטורק-קאליש-לודז'-ת"א.

שניהם אומרים נחרצות שחסידי אלכסנדר מועטים היו בלי השוואה לחסידי גור. אני איני צריך לעדותם לדברים הברורים כשמש, אך מה אעשה שכה חדרה השמועה העקשנית שכ"כ נעים לחזור עליה ואני כבר שומע אותה מאנשי ספר ומרצים דגולים, כי מי שיכחיש הוא בדרך כלל חסיד גור, ואזי אין לו זכות דיבור בתור בעל דברים ומסלף היסטוריה...

אוסיף גם את להבחל"ח העסקן החשוב רבי שלום דוד הורביץ ז"ל מקרקוב וממשפחה מפוארת של חסידי אלכסנדר והוא גופו נמשך לגור אך נותר נאמן מאוד לחצר אבותיו. הוא העיד כי בקרקוב היו מאות משפחות של חסידי גור, לעומת אלכסנדר שהיו במספר דו-ספרתי.

לעיל הובאו חישובים מפולפלים שאין הדעת סובלת, חשבון שרבים אוהבים לשוב עליו כמנטרה וחישוב גאוני.

איש לא דיבר על מאה אלף משפחות כמנין שמונים היום, אלא מאה אלף חסידים, לכאורה כולל בחורים וילדים בוגרים - מאה אלף חסידים. אני בכל אופן הסתייגתי ממספר שאיני יודע ואינו ברור לי וכתבתי עשרות אלפים. ובעיקר באתי להתפלא איך כאשר יהודים מהדור ההוא עוד חיים, יכולים לשבת ולכתוב על "מאות חסידים" בגלל חשבונות סטטיסטיים של קירות. המספר מאה אלף נראה כגוזמא, אבל גוזמא הרבה יותר קטנה מאשר הממעיטים. מאה אלף או שישים אלף או ארבעים זה לא מה שמשנה, העיקר להבין באיזה היקף מדובר! היו בפולין למעלה ממיליון חסידים מכל החצרות! הרי בפולין נהרגו פי כמה וכמה מארצות אחרות ומשלוש וחצי מליון נותרו בקושי עשרות אלפים, אמנם לגבי השכבה הצעירה האחוזים משתנים כיון שנהרגו יותר זקנים וילדים, יש את הנמלטים לרוסיה וכדו', אך עדיין. זה בכלל לא בפרופורציה שיוצא הונגריה יכול בכלל להבין. מרכז החסידות בעולם הפך לנישה קטנה, ואילו חצרות זניחות נעשו למפוארות.

עוד ארבעים שנה יקומו חוקרים צעירים רעננים ויגידו שבשנת תשע"ז לא היו בחצר הקודש בעלזא יותר מ-1200 חסידים, מקסימום 1600. היכן יש מקום בביהמ"ד שם? שום הסבר לא יועיל, הם יגידו ששמעו מאבותיהם שכל המקומות היו מקומות ישיבה ולא יתכן שנכנסו שם יותר.
ואז - ישבו קשישים וינסו להגיד שהם בעיניהם ראו, אך מי זה ישים ליבו.

לא באתי כאן ח"ו להמעיט בחסידות זו או אחרת, אלא להראות איך קל להמציא דברים ולחשב חשבונות באוויר ולהניח את הדעת שמותר לסמוך על הורינו וזקננו שמסרו לנו דברים כהוויתם ואין חובה לזלזל בכל מה שאומרים.

שומה עלי להוסיף ולציין את הידוע לכל, כי חסידות אלכסנדר לפני המלחמה היתה מפוארת מאוד, היו בה מאות רבנים וגדולי תורה בהיקף עצום שמילאו את כל קצוות פולין בתורתם ויראתם. מאות שטיבלך בכל רחבי פולין שמלאו בחסידים ואנשי ה' מסולאים בהליכותיהם, אבל עדיין יש פער מספרי ניכר לעומת חצר גור.

[הרע במיעוטו]

כמדומה שהשליטה של גור באגו"י כבר באותם ימים תעיד גם על גודלה (ולא רק על כוחה..)

[בסדר]

איש לא דיבר על מאה אלף משפחות כמנין שמונים היום, אלא מאה אלף חסידים, לכאורה כולל בחורים וילדים בוגרים - מאה אלף חסידים. אני בכל אופן הסתייגתי ממספר שאיני יודע ואינו ברור לי וכתבתי עשרות אלפים. ובעיקר באתי להתפלא איך כאשר יהודים מהדור ההוא עוד חיים, יכולים לשבת ולכתוב על "מאות חסידים" בגלל חשבונות סטטיסטיים של קירות. המספר מאה אלף נראה כגוזמא, אבל גוזמא הרבה יותר קטנה מאשר הממעיטים. מאה אלף או שישים אלף או ארבעים זה לא מה שמשנה, העיקר להבין באיזה היקף מדובר! היו בפולין למעלה ממיליון חסידים מכל החצרות! הרי בפולין נהרגו פי כמה וכמה מארצות אחרות ומכל מאה יהודים נשאר אחד! משלוש מליון נותרו 30,000, אמנם לגבי השכבה הצעירה האחוזים משתנים כיון שנהרגו יותר זקנים וילדים, יש את הנמלטים לרוסיה וכדו', אך עדיין. זה בכלל לא בפרופורציה שיוצא הונגריה יכול בכלל להבין. מרכז החסידות בעולם הפך לנישה קטנה, ואילו חצרות זניחות נעשו למפוארות..

אני לא מעלה ספיקות באמונה זו שאכן היה אלפי חסידים, אבל כשמדברים ממספרים של עשרות אלפים זה צריך תשובה ברורה איך נכנס פשתן הזה, אעלה כאן כמה תמונות מהביהמ"ד [מתוך הספר 'ימי מגורי'] שעדיין קיימת בעיירה גור, וגם מה'חצר' שמדברים, ונא להסביר במציאות איך מספר זה מתאים להביהכנ"ס והחצר.

גור.jpeg (383.95 KiB) נצפה 27616 פעמים

גור 4.jpeg (375.52 KiB) נצפה 27616 פעמים

גור 3.jpeg (304.43 KiB) נצפה 27616 פעמים

גור 2.jpeg (286.56 KiB) נצפה 27616 פעמים

בית הכנסת גור.jpeg 2.jpeg (290.85 KiB) נצפה 27616 פעמים

בית הכנסת גור.jpeg (296.04 KiB) נצפה 27616 פעמים

[בסדר]

לעומת זה כהיום כשמדברים רק מכ-10 עד לכל היותר 15 אלף איש, הם ממלאים רחובות שלימות, והביהמ"ד שהוא לכה"פ 20 או 30 פעמים בגודל, ובכל מאורע הוא מלא ע"כ גדותיו

[משמר]

בעזהשי"ת

אולי לא הסברתי מספיק ואולי חסר את ההדגשה. בפולין רוב החסידים לא הגיעו לראש השנה. בימי ר"ה ושבועות היו בעיירה אלפי חסידים ותו לא. לדעתי אם ניקח את הציבור בכללות לכאורה היו בגור 10-15 אחוז.

העיירות והשטיבלך היו מלאים בחסידים, במיוחד הערים הגדולות. אפילו וורשא עיר הבירה שהיתה סמוכה מאוד לגור, היתה עמוסה באלפי חסידים בראש השנה. כמובן שטיבלך של אברכים היו ננעלים בחגים ונסעו רובם יחדיו והשאר הלכו להתפלל בשטיבלך המרכזיים אבל רוב הציבור ממש לא יכל להגיע.

מלודז' לדוגמא הגיעו הרבה חסידים כי היתה תחבורה נוחה - קו אוטובוסים מסודר, כמו שראיתי אכן בהרחבה בספר שאתה מצוטט ממנו. אבל ממקומות אחרים היה קשה מאוד להגיע.

שמעתי מבנו של אחד מחסידי גור מפולטוסק שאגב לא רחוקה כ"כ, שאביו היה אברך בן 24 כשפרצה המלחמה והיה חסיד גור 'שרוף' אבל היה ס"ה פעמיים בגור. עוד אפיזודה נאה מחסיד גור שהיה לפני המלחמה נער צעיר בעיירה ויעלון וכאשר נשאל האם הוא 'מהבית' חסיד גור לא ידע לענות ברור ואמר: אבא התפלל בשטיבל של גור, אבל אינני רוצה לומר מה שאיני יודע. איני נזכר אם אבא נסע פעם לגור. עוד חסיד גור שעזב את לודז' לפני המלחמה בגיל 20 ואף הוא אמר שלא היה בגור ולא היה לו כסף לנסוע. עוד איש חסיד אני נזכר כעת, רבי משה רודל ז"ל מדזיאלושיץ (סמוכה לקראקא) שהתגורר תקופה בערד ולא זכה לזש"ק. כאשר סבבוהו בחורים לשמוע מ'שם' מיהר להגיד: קודם כל, בגער לא הייתי. ואז הניחוהו לנפשו...

היו חסידים שזכו לראות את הרבי בילדותם רק אימתי שבא לעירם לרגל שמחה, או כשעבר בתחנת הרכבת הסמוכה לעירם ויצאו לקבל את פניו. מעמד מרגש בפני עצמו ורגעים ספורים שנותרו חקוקים בלבבות. המחנך רבי מוטל מיירנץ שליט"א מת"א היה נער קרוב למצוות כשפרצה המלחמה ואביו היה ממקורבי החצר, אבל הוא גופו לא היה אף פעם בגור וראה את הרבי רק בהזדמנויות אחרות.

זה מאוד תלוי בסוג האנשים ובמרחק. חלק הגיעו לר"ה, וחלק לשבועות, וחלק לשבת שאחרי שבועות כי בשבועות היה עומס. לא כל אחד בא לכל החגים אלא רק בחורים נלהבים שהיו "שטארקע פאָרערס" הנוסעים שוב ושוב.

קח את סוסנובצא עם 300 משפחות (כעת אני מדבר על משפחות) שהיו שם 4 שטיבלך של גור. בנדין עם כמה מאות משפחות. להערכתי בחבל זגלמביה שליד קטוביץ (בנדין, סוסנובצא, דומברובה, סלבקוב, טשעלאדז, שצ'מישיץ, והסביבה) היו כ-1500 משפחות של חסידי גור. בלודז' לבד היו אלפים רבים של משפחות ולמעלה מחמישים שטיבלך שוקקים, ושטיבל בלודז' היה לא בהיקף של המושגים היום אלא שטיבל היה כמו בית-מדרש היום.

בוורשא כמובן שלא פחות מלודז'. בקאליש היו מאות רבות של משפחות חסידי גור. בזדונסקא וואלא כמה מאות, בפאביאניץ כמה מאות. כמובן שהיו עיירות קטנות או ערים שהיו יותר ליטאיות בהם היו 2-3 מנינים של חסידי גור. למשל בטיקטין היו בקושי עשרים-שלושים חסידי גור ושטיבל מצומצם.

אני חושב שבספר הנ"ל, יש סקירה מדוקדקת כמה הגיעו לחגים (נ"ל בסביבות 5,000 בר"ה ולמעלה מ-6,000 בשבועות - סקירה משנת תרצ"ה בערך) וכמה נשארו בבית וכן הסבר ארוך ומפורט מה פירושה של 'נסיעה' לגור שהציבור בכללותו לא יכל לעשות זאת.

אפשר לנסות לתאר איך נראה בראש-השנה השטיבל המרכזי בסוסנובצא למשל. לקראת ראש-השנה נוסעים חלק מהבחורים, אברכים נלהבים, כמה יהודים מבוגרים, וזהו. הציבור כולו בשטיבל. יש בכל שטיבל בעל-שחרית קבוע לימים נוראים וכן בעל-מוסף שכולם זכרו תמיד את תפילותיהם. ראיתי שם בספר הנ"ל הגדרה מעניינת שבפולין זה היה נסיעה של 'יחידים' שהצטרפו ל'איש אחד בלב אחד'. מאות ואלפי יזמות עצמיות של כל אחד מרצונו ושאיפתו שהרכיבו את הציבור שנעשה לאיש אחד.

לעומת זאת היום כפי שאתה מציין, כולם מגיעים כאחת, בודדים נשארים בבית. הציבור היום שמגיעים לביהמ"ד הוא כפול ומשולש ממה שהיה בפולין. כיום יכולים להגיע בקלות גם ילדים מכל הגילאים. גם הארכתי תחילה להסביר שביהמ"ד הקודם של גור ברחוב רלב"ח אינו שונה מביהמ"ד בפולין ולמרות זאת נכנסו בתוכו אלפים רבים.

נ.ב.
א. התמונה הראשונה שרואים רבבות אנשים כן ירבו, אני חושב שהיא מעצרת כללית ולא שייכת לגור.
ב. זה שביהמ"ד דגור כיום מלא על גדותיו יש לקחת בחשבון כמה שולחנות הוא מאכלס, בפולין הוצאו כל השולחנות מביהמ"ד לפני החגים. עמדו בצפיפות שלא תתואר רק למי שזוכר את הצפיפות בימי ה'לב שמחה' זי"ע בביהמ"ד שברחוב רלב"ח.

בברכה מרובה
משמר

[פשיסחא]

בדרך אגב, הוזכר כאן שעלו לאר"י הרבה חסידי גור לפני השואה, האם יש איזה שהוא אומדן כמה חסידים עלו וכמה שטיבלך היו פה לחס"ג לפני השואה?

[משמר]

בדרך אגב, הוזכר כאן שעלו לאר"י הרבה חסידי גור לפני השואה, האם יש איזה שהוא אומדן כמה חסידים עלו וכמה שטיבלך היו פה לחס"ג לפני השואה?

היו כאן מאות משפחות. אני לא יכול לאמוד כרגע אם 600 או 500 איש (י"א אלף ואיני יודע מנין להם), אבל מדובר בהיקף גדול בהרבה ממה שחושבים, כיוון שמשפחות רבות לא נותר להם זכר בגור. חלקם היו זקנים שעלו בגפם. אם ניקח רשימה מקרית של המתפללים בשטיבל ברחוב פרץ, בנחלת בנימין או באחד העם, יהיו ממש בודדים שהם מוכרים כיום, כל השאר הם יהודים שחסידי גור כיום לא שמעו עליהם בכלל, אבל סיור מקרי לאורכו של ביה"ע נחלת יצחק, בחלקות א'-ב'-ג' של כולל וורשא בהר הזיתים, בקרית שאול או בשומרי שבת בבני ברק יעיד כאלף עדים שמדובר בהיקף נרחב ביותר.

לא כולם התפללו בשטיבלך של גור והיו מפוזרים בכל מיני ערים ושכונות, אפילו בת"א היו רבים שהתפללו בשלל בתי המדרשות.

השטיבלך בתל אביב היו: גרוזנברג-התבור-נחלת בנימין, פרץ, ברזילי, הקישון, פלורנטין, אחד העם, נוה שאנן, קהל חסידים (בימי בראשית היה בחלקו הגדול חסידי גור). בירושלים היה שטיבל מרכזי שלאחמ"כ עברו להתפלל בביהמ"ד שהוקם בתרצ"ה, ועוד שטיבל של אברכים בזכרון משה, שטיבל בחיפה, בכפר אתא, בבני ברק, בפתח תקוה.

אגב, עוד אמרה תמוהה שאוהבים לומר שחצי מהחסידי גור כיום הינם יוצאי הונגריה ורומניה, ומביאים ראיה שהמשמשים הכי נאמנים היו אונגערישע.
למעשה מדובר בקבוצה מצומצמת של פליטים שהיו יחדיו לאחר המלחמה, וכאשר עלו ארצה לאחר שיקול דעת החליטו להצטרף עם חבריהם לישיבת שפת אמת ולאחר מכן נתקשרו מאוד ל'בית ישראל' זי"ע, ביניהם המשב"ק ר' חנינא שיף, ר' שמואל הרש ויטמן, ר' לייבל גובנר, ר' שלמה הרש וייס, ר' בערל וואלער, ר' משה טלוביץ, ר' דוד הורן, ויבלחט"א ר' חיים לרנר, ר' דוד יהושע שיינפלד, ר' יעקב דוד קליין. היו גם מגליציה כמו ר' הרש מיילעך פלד ויבלחט"א ר' יוסל מגיד (לא כולם מהקבוצה האמורה בדווקא, אך כולם תלמידי ישיפ"א).

כמובן שבירושלים היו עוד יהודים שנתקשרו לבית ישראל כמו ר' נטע סַלֶר מתלמידי ה'דמשק אליעזר', ר' יענקל קוז'ליק, ר' שמואל צבי וייס, ר' חיים ירט ואחרים. היו עוד יהודים כמו ר' משה יהודה פריי מביליץ, ר' אהרן וייס מפוטנוק-כפר אתא, ר' יענקל גוטמן מטורנא-קוממיות, ר' משה אליהו אנגלמן מחוסט-ב"ב, ר' אברהם ויסמן ועוד. כמו"כ רבים מחסידי גור בלונדון בדור השני והשלישי הצטרפו לחסידות ממקומות אחרים.

אבל אם נקח לדוגמא את השטיבלך הותיקים של חסידי גור בבני ברק ברחוב רבי יהושע, אור החיים, נוה אחיעזר או שיכון ה', או השטיבל המיתולוגי 'פורטי ניין' בבורו פארק וכדו'. בקושי ניתן למצוא אחד בכל השטיבל שהוא לא פולישע. נכון שחלקם הם מחסידויות אחרות כמו: אלכסנדר, סטריקוב, אמשינוב, סוכטשוב, ראדומסק, סוקולוב, פילוב, קוז'ניץ, פיאסצנא, אוסטרובצא, טריסק, ועוד ועוד, אבל פחות או יותר כולם היו מפולין.

מה שכן - היו חסידי גור רבים מהפליטים שאחרי המלחמה נישאו לפליטות שואה מהונגריה שהיה אז בשפע, בארה"ב היו רבים כאלו.

[קאצק]

האם אחד העם לא היה?

[משמר]

ייש"כ, הוספתי.

[הפלא ופלא]

ייש"כ משמר, ממש מרתק.

ראיתי פעם, כמדומני בשם רח"ש שווירץ, שבשטיבלעך מסויימים היו עורכים הגרלה, ומי שעלה בגורל זכה לנסוע לרבי לגור, לחג השבועות.
והיינו שנסע רק אחד מכל השטיבל... אולי ההגרלה היתה רק בין הבחורים, לא זוכר במדוייק.

[לא ידען]

מי המה החסידים שראו את האמרי אמת בפולין או בארץ ישראל לפני המלחמה, ונותרו בחיים עד ימינו?
מי מהם נסע לגור 'נסיעה'?
האם יש כאלו שאינם שומתומ"צ כיום?

[משמר]

.

[משמר]

מי המה החסידים שראו את האמרי אמת בפולין או בארץ ישראל לפני המלחמה, ונותרו בחיים עד ימינו?
מי מהם נסע לגור 'נסיעה'?

איני זוכר כרגע לפרט את כולם. מאלו שנסעו לגור: ר' ישראל בראהן, ר' משה שיינפלד, ר' אלי' גלברט, ר' חיים ישראל וינשטיין, הרב יוסל הורביץ, הרב אפרים מנלה, ריב"צ פישהוף, ר' ראובן פיק, ר' ישראל יצחק כהן מטורונטו, ר' יחיאל אברמסון, ר' בונם וז'ונסקי. אלו שנסעו 'נסיעות' בתור בחורים עם כל המשתמע יש ממש בודדים, אבל ישנם יותר שנסעו סמוך לגיל בר-מצוה עם אביהם.
ישנם עוד חסידי גור מפולין שאיני יודע האם היו בפועל בגור ולכאורה כן.

האם יש כאלו שאינם שומתומ"צ כיום?

ישנם כאלו שאינם חסידי גור אך שותומו"צ. אני מעריך שישנם כאלו שאינם שותומו"צ ועדיין חיים, אם כי איני זוכר שמות.

[בני ברקי]

מרתק!
אני מבין שאלכסנדר וגור היו שני חצרות בערך באותו סדר גודל בפולין( עד כדי שי"א שאלכסנדר היו יותר גדולים...) ראדומסק לא הייתה חצר בכזה סדר גודל? כמה שטיבלאך היו לכל חסידות בפולין?
האם 3 החצרות הגדולות בפולין (לא משנה הסדר...) היו גור, אלכסנדר, ראדומסק או שהיו עוד חצרות גדולות?

[משמר]

אני מבין שאלכסנדר וגור היו שני חצרות בערך באותו סדר גודל בפולין( עד כדי שי"א שאלכסנדר היו יותר גדולים...) ראדומסק לא הייתה חצר בכזה סדר גודל? כמה שטיבלאך היו לכל חסידות בפולין?
האם 3 החצרות הגדולות בפולין (לא משנה הסדר...) היו גור, אלכסנדר, ראדומסק או שהיו עוד חצרות גדולות?

לעיל הארכתי להסביר את ההיקף של חסידות אלכסנדר. לגבי עיקר השאלה מי היו החסידויות הגדולות, איני יכול להשיב על רגל אחת ואין לי כרגע נתונים מדוייקים, אבל אכתוב סקירה כללית בערבון מוגבל:

ראדומסק היתה חסידות גדולה אך איני יודע לומר אם היתה השלישית. עכ"פ לא נראה לי שבקונגרס-פולין, רוב התלמידים בישיבות כתר תורה כלל לא היו חסידי ראדומסק (לעומת 'בית ישראל' ו'נהור שרגא' של אלכסנדר שבעיקרון היו ישיבות לחסידי אלכסנדר והסתפחו אליהם תלמידים).

המעוז של חסידי ראדומסק היה בעיקר בתפר שבין גליציה ופולין (מחוז זגלמביה בשלזיה עילית). החצר הועתקה הרי מראדומסק לסוסנוביץ ושם היתה הישיבה גבוהה של כתר תורה. בקראקא היו הרבה חסידי ראדומסק וכן בכל העיירות בגליציה הסמוכות. לשם המחשה, חסידי ראדומסק בקראקא הלכו בשטריימל לעומת חסידי גור ואלכסנדר שהלכו ב'ספודיק'. הם היו יותר מעורים בגליציה.
בספר יזכור לבנדין (הסמוכה לסוסנובצא) מופיע סדר החסידויות הגדולות בעיר כך: גור, ראדומסק, אלכסנדר.

היו הרבה חסידי אמשינוב, סטריקוב, סוכטשוב, קוצק, קוז'ניץ, אוסטרובצא, גרודז'יסק, ראדזין ואחרים. זה תלוי מאוד גם באיזורים של המפה. היו אזורים בגלילות לובלין שהיו יותר חסידי ראדזין ופילוב מאשר גור. באיזור המזרחי של המפה שלטו שלוש חסידויות: קוצק לענפיה (פילוב, סוקולוב, לומאז', לוקוב), איז'ביצה-ראדזין ולובלין-מרקישוב. כמובן גם טריסק ויותר מזרחה הוסיאטין.

באיזור לודז' היה יחסית מעוז של אלכסנדר. באיזור מרכז פולין בית קוז'ניץ (קוז'ניץ, גרודז'יסק, פיאסצנא) ובית ווארקא (אמשינוב וכדו').

מצו"ב באדיבות אחד המעיינים מדד שערך חוקר מפולין מטעם הממשלה, מתוך מסמכים רשמיים. מדובר ברשימה חלקית כיון שחלק ניכר לא היה רשום (החוקר מעריך שהרשימה מכילה שני שליש אך לפי בדיקה שלי חסרים הרבה יותר). מה שניתן בכל אופן לראות בבירור, זה חלוקת מאזן הכוחות, בהסתייגות שאולי באיזורים מסויימים כמו מזרח פולין היה רישום יותר מאסיבי ולכן חסידות קוצק מופיעה בהיקף כה גדול, וראדזין גדולה מראדומסק.

מספר שטיבלך בפולין.jpg (64.29 KiB) נצפה 27253 פעמים

אחרים (שמנינם מתחת לעשר):

אחרים.jpg (42 KiB) נצפה 27035 פעמים

חסידויות שמקורן מחוץ לפולין:

חסידויות מחוץ לפולין.jpg (107.1 KiB) נצפה 27035 פעמים

[בני ברקי]

מענין, פעם ראשונה שאני שומע שראדומסק חסידות גליציינרית, תמיד חשבתי שהיא חסידות פולין הקונגרסית.
יש רשימה של עיירות עם שטיבלאך שלהם?

[משמר]

אולי לא כתבתי ברור ולא דקתי בלשוני. סוסנובצא אינה גליציה וראדומסק אינה חסידות גליצאית, העיר ראדומסק עצמה היא עמוק יותר בפולין, אבל היות שמרכז החסידות היה בתפר, לכן התגוררו הרבה חסידים גם בגליציה ואלו שהתגוררו בקראקא חבשו שטריימלך (לא אלו שהתגוררו בפולין). ב'הויף' בראדומסק בלטו בימי ר"ה החסידים מגליציה שנהרו לביהמ"ד עם השטריימלך והיה זה מחזה מרהיב.

על העיירות והשטיבלך שלהם ניתן לראות בספרי יזכור של עיירות פולין וב'פרענומעראנטין' - רשימות החותמים מעות קדימה על ספרים.
יש להעיר כי קשה לקחת מדד של חסידים לפי שטיבלך. בערים הגדולות היו שטיבלך גדולים. בעיירות קטנות כל מנין חסידים התאסף לשטיבל. מה יעשו 15 חסידי גרודז'יסק בעיירה, יתפללו באלכסנדר או בגור? פותחים שטיבל לבד. בעיירות קטנות ממש התפללו כמה חסידויות בשטיבל אחד או שהיה 'שטיבל חסידי' לכולם גם יחד ולמצער התפללו בביהמ"ד עם כל יהודי העיירה.

[בסדר]

תודה להרב משמר על הדברים הברורים הקילורין לעינים, ממש כאורים ותומים בכל המקושר ליהדות פולין
בין רשימת יוצאי הונגריה הזכרתם את ר' חנינא שיף, משב"ק. שמעתי פעם סיפור איך נתקשר להבית ישראל, פגשו פעם ברחובות עיר ירושלים, כמו שהיה דרכו להסתובב ברחובות העיר להשגיח, ופגש את ר' חנינא. שאל על שלומו, ור' חנינא התלונן על שאין לו פרנסה. אמר לו הרבי "אתה יכול להיות המשב"ק שלי", וכן עשה. איני יודע אם סיפור זה מקורי, וכפי שהבנתי מדבריך כבר היה לו שייכות מקודם עם גור (למד בישיבת שפ"א?).

[משמר]

בודאי שלמד בישיבת שפת אמת והיה מחשובי הבחורים. רואים אותו בתצלום הידוע על קברו של האמרי אמת בשנת תש"ט ואני חושב גם שנאם בהנחת אבן הפינה לפנימיית הישיבה ברח' יוסף בן מתתיהו.

123.jpg (45.74 KiB) נצפה 27439 פעמים

[בסדר]

ועל גוף הסיפור, גם אם היה חסיד גור מקודם יכול להיות שהרבי הציע לו הגבאות להכנסה כספית. לא שמעתם על סיפור הנ"ל?

[משמר]

ועל גוף הסיפור, גם אם היה חסיד גור מקודם יכול להיות שהרבי הציע לו הגבאות להכנסה כספית. לא שמעתם על סיפור הנ"ל?

יתכן מאוד. אבל אני לא מתמצא. אני מאמין שיש כאן בפורום אחרים שידעו להשיב טוב ממני. למעשה את הגבאות רשמי התחיל רק לעת זקנתו של הגבאי ר' יהושע נח בינקה (רי"נ בינקה נפ' אלול תשל"א).

[משמר]

סתם לשם דוגמא, מתוך החתומים על ספר האדרת והאמונה, וורשא תרס"ב.
קאמעניץ: לביהח"ס דגור ע"י ר' יואל ב"ר אברהם יעקב ז"ל. בבריסק שהיתה עיר גדולה ידוע שהיה גערער שטיבל אבל קאמניץ שהיתה קטנה יותר זה באמת חידוש מפליא.

האדרת והאמונה - וורשא תרס''ב.JPG (48.65 KiB) נצפה 27417 פעמים

[לא ידען]

סתם לשם דוגמא, מתוך החתומים על ספר האדרת והאמונה, וורשא תרס"ב.
קאמעניץ: לביהח"ס דגור ע"י ר' יואל ב"ר אברהם יעקב ז"ל. בבריסק שהיתה עיר גדולה ידוע שהיה גערער שטיבל אבל קאמניץ שהיתה קטנה יותר זה באמת חידוש מפליא.

האדרת והאמונה - וורשא תרס''ב.JPG

אני משער שככל שעברו השנים אחרי תרס"ב, ואחרי מלחמת העולם הראשונה, היו חסידי גור רבים אף יותר בערים ועיירות במחוזות אלו שהיו חלק ממדינת פולין באותן שנים.

[ידידיה]

לענ"ד יש קצת חוסר הבנה שלנו בהגדרת" חסידי x" לפני המלחמה.
אצלנו חסיד גור היינו שילדיו לומדים בתת גור אח"כ בישיבה וכו'.
וכי מישהו יכנה חסיד גור אדם שאשתו יוצאת לשוק וראשה פרוע?
בשנים ההם למרבה הצער האידישקייט הלכה ופחתה ר" ל וכמעט לא היה שייך לדבר על "כמה משפחות",
הבנים לא הלכו אחרי האב, לא לרבי ולא לשטיבל.

קצת תמונה מהמצב אפשר לקבל מתיאוריו של הח"ח
כאן:
http://hebrewbooks.org/36465

וכן בקונטרסו ציפית לישועה ועוד

[בקרו טלה]

בין רשימת יוצאי הונגריה הזכרתם את ר' חנינא שיף, משב"ק. שמעתי פעם סיפור איך נתקשר להבית ישראל, פגשו פעם ברחובות עיר ירושלים, כמו שהיה דרכו להסתובב ברחובות העיר להשגיח, ופגש את ר' חנינא. שאל על שלומו, ור' חנינא התלונן על שאין לו פרנסה. אמר לו הרבי "אתה יכול להיות המשב"ק שלי", וכן עשה.

לפי מה שנתפרסם אמר לו משפט על משקל המדרש (רבה בראשית מה, א) מוטב שתהא בתי שפחה בבית הזה ולא גבירה בבית אחר [ליז'ענסק].
יבואו "הלא ידענים" ויתנו עידיהם

[שיבר]

תודה ל'משמר' על הודעותיו המפורטות. נא ימשיך בזה כפרויקט, לא פחות מישיבות פולין...

[ה'שמועה' שאלכסנדר היתה גדולה מגור, אני שמעתי שמוסבת על זמנו של הישמח ישראל מאלכסנדר, שמספר הנוסעים אליו היה גדול משל השפת אמת מגור].

[חנינא שיף, זכורני קראתי כי התקרב לגור על ידי חבריו בישיבה לפליטים מאור הגולה ברומא].