קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

[תכלת בציצית]

עוד הביאו שם בחוברת (עמ' פ) שיש חשש של כלאים שלא במקום מצוה.
ואינו מובן, אחר שכבר גזרו חז"ל על סדין בציצית היאך שייך שיהיה שעטנז?
ומלבד זאת האם מישהו כאן שמע על איזה מקום בעולם שיש בו טליתות או ציציות של פשתן?

קודם כל אין זה טענה שלהם אלא של האדמו"ר הרש"ב מליובאוויטש (וכעין זה כתב התפא"י בכללי בגדי קודש של כהונה).
מלבד זאת כל מי שיש ברשותו את הקונטרס יראה שעל הטענה הראשונה דברו שם במפורש דכבר הוכרע להלכה דנתבטלה הגזירה.
ועל הטענה השניה לא ראינו אינה ראיה, והרי ודאי שאין הדבר מופקע.

מה זה 'כבר הוכרע להלכה דנתבטלה הגזירה'? האם היא לא יכולה לחזור ולהתחדש ? אם נחשים ארסיים יהיו מצויים לא תתחדש גזירת גילוי?
לא מקובל ולא הגיוני לגזור כיום גזירות חדשות, ודברי הרש''ב נאמרו ביחס לזיהוי הדיונון שהיה לדעתו בגדר של לא יותר מהשערה. זה מזכיר שבתקופת ייסוד פתח תקוה היו שהתנגדו לה מחשש שהדבר ירבה מכשולות בהל' ערלה ותרו''מ...

שוב המשך קריאה נעימה עד לעמ' ע"ד - פ' שדנו גם בכך.

[תכלת בציצית]

[quote="תכלת בציצית"
הרב 'יוצא פוניבז' הנכבד, שוב ענו על הערתך במפורש.
האחים שימל הסבירו את דברי הראשונים שכתבו דהוא תולעת ע"פ דברי ה'משנת חסידים' ה'מעשי למלך' והגר"ח קניבסקי. (ומלבד זאת שניים מתוך השישה כתבו במקו"א שהוא דג).
ומלבד זאת שכחת כי כנגד הששה מביאים האחים שימל למעלה מ-15 ראשונים ובנוסף גם את דברי ספר הזוה"ק (שחי והכיר את החילזון) שכולם כתבו כי הוא דג.
ועוד כי אם תקרא כפי הצורך תראה כי עיקר המתקפה היא על ההסבר הדחוק בדעת הרמב"ם ולא על פירוש מילת חילזון.

מתי כבר נפנים כי אין כאן שום מחלוקת.
נקבל את עדות הרמב''ן, ונבין שהארגמון הוא דג ותולעת וחלזון ושרץ המים והכל נכון.

חלילה, לא פקפקתי על הסתירה העצומה ברש''י, רק לתפוס את האבסורד בהצגת הדברים, לא הגיוני לכתוב 'יש אומרים ויש אומרים' כאשר אותו רש''י עומד מאחורי שני הצדדים.

[/quote]
תתבגר, לא כל בעיית ניסוח טעונה "הדגשת האבסורד שבהצגת הדברים", מענין אם כך היית מתיחס לכל קונטרס בעד התכלת.

[תכלת בציצית]

עוד הביאו שם בחוברת (עמ' פ) שיש חשש של כלאים שלא במקום מצוה.
ואינו מובן, אחר שכבר גזרו חז"ל על סדין בציצית היאך שייך שיהיה שעטנז?
ומלבד זאת האם מישהו כאן שמע על איזה מקום בעולם שיש בו טליתות או ציציות של פשתן?

קודם כל אין זה טענה שלהם אלא של האדמו"ר הרש"ב מליובאוויטש (וכעין זה כתב התפא"י בכללי בגדי קודש של כהונה).

ואז מיושב?

ואז יש להתייחס לכך יותר בכבוד מאשר לדברי בחורים.

מלבד זאת כל מי שיש ברשותו את הקונטרס יראה שעל הטענה הראשונה דברו שם במפורש דכבר הוכרע להלכה דנתבטלה הגזירה.
ועל הטענה השניה לא ראינו אינה ראיה, והרי ודאי שאין הדבר מופקע.

דברי הבל.
גזירת סדין בציצית מוסכמת על הכל ללא חולק. כל הנידון הוא האם סדין פטור גם מלבן, או שגם בלבן גזרו, ובזה יש שצידדו שכשאין תכלת לא גזרו על לבן. אבל לדברי הכל סדין פשתן פטור מתכלת בכל זמן ובכל מצב.

וזאת מנא לך?

[קשוב עתירתם]

ומה כתבו ? שהלובש תכלת הריהו מוציא לעז על הראשונים והשו''ע.
לא מצאתי שישנה התייחסות לכך שגזירת גילוי בהחלט יכולה להתדש כידוע מהרב אלישיב, והמלבי''ם הלא מכאן מביא לסדין בציצית!

[שצב]

[quote="קשוב עתירתם"][quote="תכלת בציצית"
ומלבד זאת שכחת כי כנגד הששה מביאים האחים שימל למעלה מ-15 ראשונים ובנוסף גם את דברי ספר הזוה"ק (שחי והכיר את החילזון) שכולם כתבו כי הוא דג.

הראיות המוצקות ביותר שיש לדון בהם בעיקר, זה מאנשים שחיו בזמן שהיה תכלת, דהיינו חז"ל ולהבדיל חכמי אומות העולם.
ומעתה אם בזוהר כתוב שהחלזון הוא דג, הרי זה ראיה משמעותית (כמובן בהנחה שדג הוא דג וחלזון הוא חלזון)
אמנם יש מקום לברר היטב אצל המומחים לזוהר אם קטע זה בזוהר הוא קדמון או תוספת מאוחרצ יותר מזמן הגאונים או ראשוני הראשונים.

[שצב]

ומלבד זאת שכחת כי כנגד הששה מביאים האחים שימל למעלה מ-15 ראשונים ובנוסף גם את דברי ספר הזוה"ק (שחי והכיר את החילזון) שכולם כתבו כי הוא דג.

תגובה מתוקנת:
הראיות המוצקות ביותר שיש לדון בהם בעיקר, זה מאנשים שחיו בזמן שהיה תכלת, דהיינו חז"ל ולהבדיל חכמי אומות העולם.
ומעתה אם בזוהר כתוב שהחלזון הוא דג, הרי זה ראיה משמעותית (כמובן בהנחה שדג הוא דג וחלזון הוא חלזון)
אמנם יש מקום לברר היטב אצל המומחים לזוהר אם קטע זה בזוהר הוא קדמון או תוספת מאוחרת יותר מזמן הגאונים או ראשוני הראשונים.

[שצב]

סוף דבר, הרוצה להכריע בענין בצורה אמיתית וישרה, יעשה טבלה ויכתוב בה את ראיות מצדדי התכלת (כמובן להתייחס אך ורק לדבריהם של אלו שראו את התכלת ולא לרבותינו שכתבו קושיות תירוצים ואפשרויות בלא הכרת המציאות, לפי שהנושא הוא בירור המציאות, ודו"ק) ואת הספקות שספיקי הספיקות שהעלו מתנגדי התכלת.
ואז יראה איזה דבר יותר הגיוני, האם
א. לקבל שזו התכלת שדיברו עליה חז"ל
ב. שיש ב' מיני תכלת אחד בים התיכון ואחד בכנרת (ועל זה הדרך שהיה 2 איוב, אחד שהיה, ואחד שלא היה וכו') (תכלא דפזלון)
ג. שיש ב' מיני תכלת, אחד של הגוים, וחז"ל לא טרחו להזהיר ממנו לפי שהיה עליו גזירת מלכות, והשני של ישראל, וחכמי אומות העולם לא הזכירוהו לפי שהתביישו לומר שאינם מכירים אותו. (כטענת השימליים)
ד. שיש עוד תת זן של המורקס שבו יתקיימו כל הסימנים והוא נגנז וכו' ורק משיח ימצא אותו ורק הוא כשר. (כטענת אחד מגדולי התחי"ם שבדור ובין היחידים שהסכים לברר את הענין)
ה. להמשיך להפריח תאוריות שאינן עומדות במבחן ההגיון הישר.

[נקדש את שמך בעולם]

שמעתי ממישהוא שהסתפק על הזיהוי התכלת בעקבות מה שכתבו על קלא אילן אז התייחסתי לחלק ממה שכתבו.

בקונטרס (עמוד ס''ה) כתבו

''אין חולק על כך שבזמן חז''ל היו (לכה''פ) ב' צבעני כחול, האיסטיס והניל, והרי ודאי שלא נתכונה הגמ' להעדיף אחד יותר מן השני, (דא''כ היה לה לכתוב בפירוש איסטיס כבכ''ד), א''כ פשוט כי חז''ל באמרם קלא אילן התכוונו למין כללי.

כלל לא ידוע שהיו שני מינים, בחז''ל מופיע בכל מקום רק האיסטיס שאותו מתרגמים הראשונים (הערוך והרמב''ם בפיה''מ) לערבית 'ניל', (ידוע לנו שצבעו גם בצמח המכונה ניל מכסיף, אך הוא לא מוזכר בחז''ל ולא ברורה מידת השימוש בו בזמן המשנה, אך מ''מ הראשונים כינו את הכל 'ניל').

ובשו''ת מנחת אשר (ח''ב סי' ג') הביא מחקר של הכימאי ש.ד. שהסיק שהקלא אילן אינו ה'אינדיגו' המוכר אלא צמח אחר.

סליחה, אבל לאורך כל הקונטרס רוממות רבותינו בגרונכם וחרב פיפיות בידכם כנגד טענות חיצוניות (מדעיות וכדו' ראה למשל עמוד מ''ד), ופתאום פה איזה כימאי עלום שם (ש. ד.) 'מסיק' ע''פ איזה מחקר כנגד מה שכתבו הראשונים כדבר מוסכם שקלא אילן הוא האינדיגו (ערוך ע' קלא אילן, נימוקי יוסף ב''מ ל''ד, וראה בחותם של זהב שהביא ראשונים נוספים שכתבו כך).

(דחז''ל עצמם כותבים דקלא אילן הוא שם כללי ולא מין מסויים) - כך כתב הנימוקי יוסף דקלא אילן הוא שם כללי ולא שם המין. וביאר דבריו התפא''י וכתב מפורש שהאילן הוא שם הצבע (בל''א כחול)

ועל כן רצו לומר שגם הארגמון הוא קלא-אילן,
וזה לשון הנימוקי יוסף (בבא מציעא ל''ד בדפי הרי''ף, והעתיקו לשונו שם בהערה 157):
''קלא - אבן. ויש הרבה בלשון חכמים. אילן - אינדי בלע''ז וכן פירש בערוך אינדקי''.
איני יודע מה מצאו בתפא''י מלבד שמעתיק את הנימו''י.
לדעתם, אינדיגו הוא רק שם גוון, אך בפשטות הוא שם של חומר ידוע שהיה מופק מאיסטיס ומהניל וא''כ הוי ראיה להיפך שקלא אילן הוא דווקא אינדיגו ההוא.
וכן משמע מהראשונים שתרגמו את האיסטיס אינדיגו, (ערוך, ר''ע מברטנורה, ריבב''ן, ועוד).

וכ''כ בעל האשכול שהוא מין חיה.
ובהערה 160 הביאו את לשון האשכול קכ''ב ע''א, ''דקלא אילן חיה הוא שצובעין בה בגדים בצבע תכלת כגון נייל וזולתו''.

אכן תמוה שכתב מין חיה, אך מייד כתב כגון נייל, והניל הוא האיסטיס, ( הרבה ראשונים תרגמו איסטיס לערבית 'ניל', ערוך, רמב''ם בפיה''מ, כפתור ופרח מ''ח, רדב''ז ח''ב תרפ''ה, רע''ב) שהוא צמח ולא חיה, וצ''ע.

(וראה ערוך השלם ערך תלא אילן שכותב שהיה מין חיה שממנו הופק הקלא אילן).

עיינתי בפנים, הוא מסביר את התלא אילן שמוזכר בגמ' שבת ביחס לעורות תחשים, שהוא מין חולדה שהעור שלה היה בצבע תכלת וארגמן וכותב שאולי אפשר להגיה קלא אילן וא''כ שמו ע''פ צבעו שהרי דומה לקלא אילן שבצבע תכלת.

וכן הכסף משנה כתב להדיא (ציצית פ''ב ה''ח) ''ובגמ' לא אמרו אלא חוץ מקלא אילן והוא צבע תכלת בשאר מיני צבעונים שלא בדם חילזון''

אפשר לבאר את המשמעות שהרמב''ם כולל שאר צבעונים שאינם תכלת בדין קלא אילן שפסול, אולם אין כוונתו לומר ששאר מינים הפסולים נקראים בשם 'קלא אילן'.(כן כתב בלבוש הארון) .

וכן מדברי הראב''ד על תורת כהנים משמע שיש קלא אילן מן התולעת.

אכן זה המקור היחיד שכך משמע, וצ''ע.

וכבר האריכו בקונטרסים השונים להוכיח שקלא אילן הוא מין מסויים דווקא ולא שם כללי לגוון, מהא דבב''ק (צ''ג) שקלא אילן אינו יוצא ע''י צפון, וכן מתוספתא ע''ז ו' א' ''קלאילן שדשו בעצי אשירה ישרף'' הרי שהוא חומר מסויים בדווקא.

[יוצא פוניבז']

מלבד זאת כל מי שיש ברשותו את הקונטרס יראה שעל הטענה הראשונה דברו שם במפורש דכבר הוכרע להלכה דנתבטלה הגזירה.
ועל הטענה השניה לא ראינו אינה ראיה, והרי ודאי שאין הדבר מופקע.

דברי הבל.
גזירת סדין בציצית מוסכמת על הכל ללא חולק. כל הנידון הוא האם סדין פטור גם מלבן, או שגם בלבן גזרו, ובזה יש שצידדו שכשאין תכלת לא גזרו על לבן. אבל לדברי הכל סדין פשתן פטור מתכלת בכל זמן ובכל מצב.

וזאת מנא לך?

אחרי עם-הארצות עיקשת שכזו, ספק גדול אם יש להתייחס אליך אפילו שלא בכבוד.
תפתח גמ' רש"י ותוס', (אפשר להעזר בשוטנשטיין, מתיבתא וכו'), טור וב"י. אם קשה לך באותיות רש"י, אנסה לעזור.

[יוצא פוניבז']

בדבריהם על החלזון אם הוא דג או חומט, משום מה לא מצאתי שהביאו את הראשונים הנ"ל:

ריטב"א (שבת עה.):"ורבינו ז"ל בשם רבו רבינו הגדול ז"ל פירש דשאני חלזון שאינו בעל איברים אלא גוף אטום כחלזונות שבאשפות".
מיוחס לר"ן (שבת קז.): "וי"ל דשאני חלזון שהוא גוף אטום כחלזונות הללו שבאשפות ואינו בעל איברים".

[גם רש"י שכתב במקו"א (שבת עד:) שהוא דג, לשונו הוא: "כמין דג קטן"].

[קשוב עתירתם]

לפני שיקפוץ עליך מישהו שצריך שינקדו לו
ויציין לך לעמ' ט''ו הע' 32
תדגיש שלגבי הנדון על דג ודומה לדג שם נשמט הנתון הבסיסי הזה של הריטב''א והר''ן
ובהיפך ממה שכתבו בעמ' מ''א 'שלא מצינו אפי' ראשון אחד שכתב לגביו חומט', ברור שגוף אטום הכוונה לזה, למה שרואים בעינינו.

[אב בבינה]

אי אפשר להביא דברי ר' שמואל גנוט, מבלי להזכיר התגובה הגאונית כאן:
viewtopic.php?f=52&t=27751&p=286407&hilit=%D7%A9%D7%9E%D7%95%D7%90%D7%9C+%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%9A+%D7%92%D7%A0%D7%95%D7%98#p286829

[יוצא פוניבז']

לפני שיקפוץ עליך מישהו שצריך שינקדו לו
ויציין לך לעמ' ט''ו הע' 32
תדגיש שלגבי הנדון על דג ודומה לדג שם נשמט הנתון הבסיסי הזה של הריטב''א והר''ן
ובהיפך ממה שכתבו בעמ' מ''א 'שלא מצינו אפי' ראשון אחד שכתב לגביו חומט', ברור שגוף אטום הכוונה לזה, למה שרואים בעינינו.

יש"כ
לא ראיתי כי הביאו את הר"ן לצורך ענין אחר - שכתבו די"א שאין לו גידים ועצמות "וי"א שאפילו איברים אין לו". וציינו את הר"ן.

א"כ דבריו לא נעלמו מהם ואעפ"כ השמיטוהו. וצ"ע.

[קשוב עתירתם]

ענין של תפיסה.
הבקיאות אכן מרובה.

[מבקש לדעת]

לפני שיקפוץ עליך מישהו שצריך שינקדו לו
ויציין לך לעמ' ט''ו הע' 32
תדגיש שלגבי הנדון על דג ודומה לדג שם נשמט הנתון הבסיסי הזה של הריטב''א והר''ן
ובהיפך ממה שכתבו בעמ' מ''א 'שלא מצינו אפי' ראשון אחד שכתב לגביו חומט', ברור שגוף אטום הכוונה לזה, למה שרואים בעינינו.

יש"כ
לא ראיתי כי הביאו את הר"ן לצורך ענין אחר - שכתבו די"א שאין לו גידים ועצמות "וי"א שאפילו איברים אין לו". וציינו את הר"ן.

א"כ דבריו לא נעלמו מהם ואעפ"כ השמיטוהו. וצ"ע.

בס"ד
כבוד ידיד יקר ולמדן מופלג ומראשי החו"ר אתרא הדין, הרב המוגדר כיוצא פוניבז' שליט"א.
באתי אליך ואל חבריך כאן בתוכחת מגולה ורצופה אהבה.
תמהני עליך מאוד מאוד!!!
הקראת ידידי את הקונטרס תכלת מאיי אלישה?
רוצה אני בכל לבי להתפעל מחיבור מושקע של בחורי חמד צעירים, ולאחל להם לגדול בתורה וביראה ובכל מדה נכונה.
אבל לגופו של ענין, לא חשבתי שנכון להגיב. עבדך הנאמן ברחמי ה' עליו, למד וחקר על ענין התכלת זמן רב. לא ראיתי חיבור חסר ערך שכזה בכל כותבי סוגיא זו (אולי תכלתא דחלזון או אולי כולו הפך לבן יכולים להתחרות על הכבוד המפוקפק הלזה).
החיבור הלז מלבד שאין בו כמעט שום חידוש, כולו מלא זיופים וכזבים וציטוטים חלקיים, אי הבנה מינימאלית בגישה לכל סוגיא, וסברות כרס חסרות טעם.
אם באמת יוצא פוניבז' אתה לא נראה שבישה"ק שבה למדת היו דנים בחיבור של ליצנות.
לא חשבתי כך לכתוב, רציתי רק לפרגן לאותם בחורי חמד אלו. אבל רואה אני ומזדעזע!!! הייתכן שת"ח שכמותו יקראו לדין בכובד ראש בדברי הבל? הרי לכל היודע ומכיר סוגיא זו, מבין שהתגובה היא לכזה חיבור הוא: איחול מרגש שיעלו מעלה ויצליחו, ומה אתה נותן יד לכך שיש בדברים ממש.
לכן פונה אני לכתר שליט"א ולכל החו"ר דכאן. הפסיקו עם זה! רק חסר כאן התואר מרנן האחים שימל שליט"א. מלבד זאת כבר הכל נכתב.
באם ויכוח - איולת זה לא ייפסק, לדעתי עוד תבא תגובה פחות נעימה, וחבל.

[עתניאל בן קנז]

בס"ד
כבוד ידיד יקר ולמדן מופלג ומראשי החו"ר אתרא הדין, הרב המוגדר כיוצא פוניבז' שליט"א.
באתי אליך ואל חבריך כאן בתוכחת מגולה ורצופה אהבה.
תמהני עליך מאוד מאוד!!!
הקראת ידידי את הקונטרס תכלת מאיי אלישה?
רוצה אני בכל לבי להתפעל מחיבור מושקע של בחורי חמד צעירים, ולאחל להם לגדול בתורה וביראה ובכל מדה נכונה.
אבל לגופו של ענין, לא חשבתי שנכון להגיב. עבדך הנאמן ברחמי ה' עליו, למד וחקר על ענין התכלת זמן רב. לא ראיתי חיבור חסר ערך שכזה בכל כותבי סוגיא זו (אולי תכלתא דחלזון או אולי כולו הפך לבן יכולים להתחרות על הכבוד המפוקפק הלזה).
החיבור הלז מלבד שאין בו כמעט שום חידוש, כולו מלא זיופים וכזבים וציטוטים חלקיים, אי הבנה מינימאלית בגישה לכל סוגיא, וסברות כרס חסרות טעם.
אם באמת יוצא פוניבז' אתה לא נראה שבישה"ק שבה למדת היו דנים בחיבור של ליצנות.
לא חשבתי כך לכתוב, רציתי רק לפרגן לאותם בחורי חמד אלו. אבל רואה אני ומזדעזע!!! הייתכן שת"ח שכמותו יקראו לדין בכובד ראש בדברי הבל? הרי לכל היודע ומכיר סוגיא זו, מבין שהתגובה היא לכזה חיבור הוא: איחול מרגש שיעלו מעלה ויצליחו, ומה אתה נותן יד לכך שיש בדברים ממש.
לכן פונה אני לכתר שליט"א ולכל החו"ר דכאן. הפסיקו עם זה! רק חסר כאן התואר מרנן האחים שימל שליט"א. מלבד זאת כבר הכל נכתב.
באם ויכוח - איולת זה לא ייפסק, לדעתי עוד תבא תגובה פחות נעימה, וחבל.

וואו!
תגובה ענינית לתפארת...
אכן משכנע להבין באיזה צד מונח האמת...

מה לעשות שה'זעזוע' החריף לראות כיצד אחרים מתעסקים בדבר הבל, דוקא מעורר בנו מחשבה שכנראה קונטרס זה הצליח לנגוע באי אילו עצבים רגישים אצל כמה מהעוסקים בתחום.

[איש גלילי]

אינני רואה שום סיבה להתייחס בזלזול לצד המחייב או הצד השולל, ולהסיק מסקנות מהתנהגותם של אחד מהצדדים. יש כאן דבר שהתחדש בשנים האחרונות, ומטבעם של דברים הוא מעורר דיונים וויכוחים רבים, וטוב שכך.
לבי נוטה לקבל שאכן התגלה התכלת בדורנו, ואשרי מי שזכה לתלותו בבגדו. אבל ברור שיש נח"ר לפני השי"ת בדיון סביב הזיהוי עד כמה הוא מוכח או לא, ובלבד שיהיה ענייני וממוקד בהבנת רצונו יתברך.

[שצב]

שמעתי ממישהוא שהסתפק על הזיהוי התכלת בעקבות מה שכתבו על קלא אילן אז התייחסתי לחלק ממה שכתבו.

בקונטרס (עמוד ס''ה) כתבו

''אין חולק על כך שבזמן חז''ל היו (לכה''פ) ב' צבעני כחול, האיסטיס והניל, והרי ודאי שלא נתכונה הגמ' להעדיף אחד יותר מן השני, (דא''כ היה לה לכתוב בפירוש איסטיס כבכ''ד), א''כ פשוט כי חז''ל באמרם קלא אילן התכוונו למין כללי.

כלל לא ידוע שהיו שני מינים, בחז''ל מופיע בכל מקום רק האיסטיס שאותו מתרגמים הראשונים (הערוך והרמב''ם בפיה''מ) לערבית 'ניל', (ידוע לנו שצבעו גם בצמח המכונה ניל מכסיף, אך הוא לא מוזכר בחז''ל ולא ברורה מידת השימוש בו בזמן המשנה, אך מ''מ הראשונים כינו את הכל 'ניל').

ובשו''ת מנחת אשר (ח''ב סי' ג') הביא מחקר של הכימאי ש.ד. שהסיק שהקלא אילן אינו ה'אינדיגו' המוכר אלא צמח אחר.

סליחה, אבל לאורך כל הקונטרס רוממות רבותינו בגרונכם וחרב פיפיות בידכם כנגד טענות חיצוניות (מדעיות וכדו' ראה למשל עמוד מ''ד), ופתאום פה איזה כימאי עלום שם (ש. ד.) 'מסיק' ע''פ איזה מחקר כנגד מה שכתבו הראשונים כדבר מוסכם שקלא אילן הוא האינדיגו (ערוך ע' קלא אילן, נימוקי יוסף ב''מ ל''ד, וראה בחותם של זהב שהביא ראשונים נוספים שכתבו כך).

(דחז''ל עצמם כותבים דקלא אילן הוא שם כללי ולא מין מסויים) - כך כתב הנימוקי יוסף דקלא אילן הוא שם כללי ולא שם המין. וביאר דבריו התפא''י וכתב מפורש שהאילן הוא שם הצבע (בל''א כחול)

ועל כן רצו לומר שגם הארגמון הוא קלא-אילן,
וזה לשון הנימוקי יוסף (בבא מציעא ל''ד בדפי הרי''ף, והעתיקו לשונו שם בהערה 157):
''קלא - אבן. ויש הרבה בלשון חכמים. אילן - אינדי בלע''ז וכן פירש בערוך אינדקי''.
איני יודע מה מצאו בתפא''י מלבד שמעתיק את הנימו''י.
לדעתם, אינדיגו הוא רק שם גוון, אך בפשטות הוא שם של חומר ידוע שהיה מופק מאיסטיס ומהניל וא''כ הוי ראיה להיפך שקלא אילן הוא דווקא אינדיגו ההוא.
וכן משמע מהראשונים שתרגמו את האיסטיס אינדיגו, (ערוך, ר''ע מברטנורה, ריבב''ן, ועוד).

וכ''כ בעל האשכול שהוא מין חיה.
ובהערה 160 הביאו את לשון האשכול קכ''ב ע''א, ''דקלא אילן חיה הוא שצובעין בה בגדים בצבע תכלת כגון נייל וזולתו''.

אכן תמוה שכתב מין חיה, אך מייד כתב כגון נייל, והניל הוא האיסטיס, ( הרבה ראשונים תרגמו איסטיס לערבית 'ניל', ערוך, רמב''ם בפיה''מ, כפתור ופרח מ''ח, רדב''ז ח''ב תרפ''ה, רע''ב) שהוא צמח ולא חיה, וצ''ע.

(וראה ערוך השלם ערך תלא אילן שכותב שהיה מין חיה שממנו הופק הקלא אילן).

עיינתי בפנים, הוא מסביר את התלא אילן שמוזכר בגמ' שבת ביחס לעורות תחשים, שהוא מין חולדה שהעור שלה היה בצבע תכלת וארגמן וכותב שאולי אפשר להגיה קלא אילן וא''כ שמו ע''פ צבעו שהרי דומה לקלא אילן שבצבע תכלת.

וכן הכסף משנה כתב להדיא (ציצית פ''ב ה''ח) ''ובגמ' לא אמרו אלא חוץ מקלא אילן והוא צבע תכלת בשאר מיני צבעונים שלא בדם חילזון''

אפשר לבאר את המשמעות שהרמב''ם כולל שאר צבעונים שאינם תכלת בדין קלא אילן שפסול, אולם אין כוונתו לומר ששאר מינים הפסולים נקראים בשם 'קלא אילן'.(כן כתב בלבוש הארון) .

וכן מדברי הראב''ד על תורת כהנים משמע שיש קלא אילן מן התולעת.

אכן זה המקור היחיד שכך משמע, וצ''ע.

וכבר האריכו בקונטרסים השונים להוכיח שקלא אילן הוא מין מסויים דווקא ולא שם כללי לגוון, מהא דבב''ק (צ''ג) שקלא אילן אינו יוצא ע''י צפון, וכן מתוספתא ע''ז ו' א' ''קלאילן שדשו בעצי אשירה ישרף'' הרי שהוא חומר מסויים בדווקא.

בקונטרס הבא שיוציאו יכתבו על פי ראיות מוצקות שיש 2 קלא אילן, אחד של חז"ל ואחד של הגוים, או אחד בכנרת ואחד בים המלח....
עם קצת שכל ויכולת הבנה ישרה והכרעה מינימלית מגיעים למסקנא על הקלא אילן.
ודבר זה חסר לאחים השימליים לפי שעדיין לא שימשו כל צרכם.
מעניין מאד מיהו הכימאי ש.ד. שהביא הרב בעל המנחת אשר. אולי זהו ה"שד" שהיה מעביר מידע בין החכמים כמבואר בעירובין.

[אוצר החכמה]

שאלת תם בלי לקרא לא את הצד הזה ולא את זה. האם ברור שהראשונים דקדקו בלשונם וקראו דג דווקא למה שאנחנו קוראים היום דג. או שעל דרך ההרחבה קראו דג לכל מה שעיקר גידולו ושהייתו במים.

[בברכה המשולשת]

שאלת תם בלי לקרא לא את הצד הזה ולא את זה. האם ברור שהראשונים דקדקו בלשונם וקראו דג דווקא למה שאנחנו קוראים היום דג. או שעל דרך ההרחבה קראו דג לכל מה שעיקר גידולו ושהייתו במים.

ברור כהצד השני, ויש על זה הרבה ראיות שכבר נדונו בספרים ובקונטרסים.

[קשוב עתירתם]

הסיבה שהקפיצה את המיוחדים שבחבורה היא התחושה המשודרת ע''י קונטרס זה דווקא. לא עוד חלקי ציטוטים וראיות, אלא הפעם, אבל הפעם, לראשונה בהסטוריית הארגמון, עולה על שולחן מלכים קונט' הממוטט לגמרי את כל התאוריה המופרכת מכל הש''ס והראשונים והאחרונים!! העובדה היא שמי שאכן מונח בסוגי5 ושימש כל צרכו אכן מתחילה התייחס בחיוך סלחני ואוהד, עם צביטה בלחי לכבוד היקרים המבקשים להתעלות, אך מנגד גם עובדה היא שהתפאורה הזאת גרמה לאנשים שעמדו בקירבת מה מהתכלת לקבל יראת כבוד מהקונ' השמן והמפואר עם כל העקיצות ולהזניח את הנושא אחורה ללא שישבו על כל נושא אחד על אחד. התורה נקנית באמונת חכמים, וכידוע מה שפי' שהכוונה שיהיה אימון בין החכמים, אנשים מרגישים מרומים, ובצדק (נראה את עתניאל שמישהו יוציא קונ' עלילות על האדמו''ר שלו, עם זלזול אישי וממוקד במחברים מסוימים, חידוש גדול בתחום! בינתיים זה קורה רק בקונטרסים השונים היו''ל השכם והערב בענייני חובת הצניעות כיודע וד''ל) הריח של העליונות לבטל כל מי שעמד בסוגיא, בהתבסס על דיוקים מאחרונים, בהתעלם מסברא ישרה וראיה כללית, אכן יש בו משהו שאין הדעת סובלתו (גם הגמ' מדברת ביחוד על דל גאה אפילו שהוא לא עשה כלום והוא נורא מסכן. יש מציאות מעוותת שלא נעים להכיל אותה). החכמים שנשלח אליהם הקונט' עוד מקדם הגיבו יפה, במחמאה על ההשקעה, ובחוסר חשק מופגן לעימות עם הכותבים שלא היה נגמר לעולם אלא רק מכפיל את עובי הקונ', חבל שהדבר הופץ ברבים (כולל שמות החכמים) ולא עם יחס מכבד אלא מנצח.
יוצא פוניבז' התפעל מהקונ' המקיף כל כך והחליט (כיחיד מני אלף) לשבת עליו בצורה מסודרת. הדבר גרם לו אכזבה וחוסר נחת והוא משתף אותנו בכך. תקותנו כי אכן לא יהיה מי שלא ילבן את העניינים ויזכה לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא (תהיה המסקנה איזו שתהיה, רק שתתייחס לנתונים ולראיות ולכל החומר בצורה ראויה ונכונה, ללא הגזמות, השמטות, וחוסר בהירות הנובע מעודף כשרון).
חזקו ואמצו!

העירו לי, באישי, וכן לקמן בפומבי, שהלשון הטיפה חריפה שנקטתי גורמת רגשות הפכיים אצל מי שהוא מחוץ לסוגיא ואינו מזדהה עם צד מסוים. לפיכך הוצרכתי להסביר, ראה לקמן, שהדברים מכוונים לטהר שמם של ת''ח מפו' שנשלח אליהם הקונטרס, וכשלא הסכימו להשיב על הדברים מטעמם הם, הופץ הדבר ברביפ בדרך שאינה של כבוד, ואכמ''ל, ורבים היודעים. עכ''פ בשורות אלו נתבאר מקצת טעמם. המעירים לו הודו גם כי טרם ראו את הלשונות החריפים שבקונ' נגד כמה ת''ח. כמובן, שהדיון אמור להיות טהור לגופו של ענין, וכשאר הלכות שבתורה, ללא רגשות אישיים ומתוך שמירה על כבוד ת''ח, ולשון נקיה ומתונה. אין שום תועלת בלשון החורגת מגדר המקובל, רק שנצרך הדבר לשעה וכנ''ל, ויה''ר שנזכה לברר ההלכה בטהרה.

[מתעמק]

כיהודה ועוד לקרא אצטרף לדברי הרב עתניאל. וב"ועוד"
נושא התכלת נידון כבר כמה שנים בפורום. גם אני הקטן כתבתי בזה בעבר, לדחות את זיהוי המורקס כהחלזון. אני ועוד אחרים כיוצא בי פרשתי מהנושא, לא משום שהוכח היפוך דעתנו, אלא משום שהוכח שאין אפשרות להתווכח בנושא בצורה רציונלית. התגובות הנזעמות, וההתחמקות מתשובות ענייניות המאיסו את הדיון בנושא זה.
אביא שלש דוגמאות
א) הרב לייבעדיג יענקל התווכח באריכות וציין שהרי"א הרצוג הי' ידוע לו עובדת אפשרות הצביעה לגוון כחול מהמורקס. ניקים מסויימים האשימו אותו משום זה בשקר. הוא הגיב, והביא מלשונות הרי"א הרצוג שבהם מפורש כן, כפי שמובאים במאמרי הריא"ה הנדפסים בספר התכלת. הוא הוסיף להביא מלשונות הריא"ה הנ"ל שסיבות שהוא מיאן במורקס הן אחרות לגמרי, לא משום מראה הצבע היוצא ממנו. השיבו אותו שוב בזעם, שלא ממין הטענה, ועיקמו דבריו כאילו הוא בא להביא פירכות אחרות מדברי הריא"ה וכאילו לא הביא מדברי הריא"ה כלום על מראה הצבע שהוא כחול.
ב) כל אימת שהרב ל"י הנ"ל כתב בענין התכלת, סבבו אותו בדברי קנטור שלא ממין הטענה, לדוגמא אחת התשובות ה"עניניות"

כידוע בשם הגרח"ס שאין אומרים תירוצים על תירוצים
המגיב דלעיל זקוק לתירוץ שהמורקס אינו התכלת
בשביל יעלה בבירור מהרמב"ם שזה לא חילזון ומהתורה שלא יתכן ששמו מורקס העיקר תניחו לו לנפשו
ואל תבלבלו לו את המוח עם עובדות
אגב זה מזכיר לי את האשכול על הגרפולוגיה, כמה שהעובדות מוכיחות שאין בזה שום דבר , מי שרוצה "השכל הישר" שלו ימצא את כל התירוצים לכך

ג) אחר שעלה קונטרס 'כליל תכלת' לתוך אשכול שבפורום מטפחת, ונתהווה ויכוח ארוך אודות הדברים שבתוכו. תקופה אחר זה נפתח אשכול חדש בפורום בית המדרש שמטרתה אחת: להעלות קונטרס תגובה לקונטרס הנ"ל. הדבר מוכיח שפותח האשכול היה מעוניין שלא יצטרך לענות על טענות שבעמודים הקודמים, ולזאת פתח אשכול חדש, ובפורום אחר דווקא. הגם שקיבל די תגובות, אך לא מהכותבים באשכול הקודם, שוב לבש עוז ופתח אשכול חדש גם בפורום מטפחת על קונטרסו זה (וכאמור גם את זה לא סיפח לאשכול המקורי. ולא עוד אלא שיש מהדברים שהעמידו אותו על טעות באשכול שבבית המדרש, ועכ"ז לא תיקן בקונטרס שהעולה באשכול מטפחת). רק כעת אחר ייסוד פורום אספקלריא נמצא הכל תחת קורת גג אחת.
ומי שיעקוב אחר כל ההודעות בענין, יראה שהרבה הרבה יותר ממה שציינתי נמצא באשכולות הנ"ל.
והקורא דיון זה עניני, יונעם ויבושם לו. אך לדידי ולדכוותי זה מאוס ומוסיף להוכיח גם מן המציאות (חוץ מהבירור בגוף הסוגיא) שאין כאן ביקוש האמת רק התעקשות גרידא.

וכדי שלא תהא ביאתי ריקנית בסוגיא זו. אציין מענין לענין באותו ענין, מה שנידון באשכול זה.
התווכחו על המציאות בצבע היוצא לאחר מיתת החלזון אם עדיין ראוי לצביעה, ואף ביטלו את דעת הרב טבגר וד"ר עמר על מנת לתרץ את המורקס.
אציין שאת ד"ר שטרמן לע"ע לא ביטלו מומחיותו, ואם כן ראוי לצטט דבריו בויכוח עם ר' מענדל סינגער. בקצרה, ד"ר סינגער כתב מאמר באנגלית נגד המורקס (נמצא באתר עמותת פתיל תכלת). אחד מהטענות היתה שאין הצבע בתוך הבלוטה מתקלקל מיד אחר מות המורקס. ר' ברוך שטרמאן הגיב על זה (נמצא ג"כ באתר הנ"ל)

Tekhelet comes from a live chilazon
This is one of the more powerful proofs supporting the murex as the chilazon. The enzyme required for dye formation quickly decomposes upon the death of the snail, and so the glands that hold the dye precursor must be crushed while the snail is alive or soon after. In experiments, we have seen that as soon as two hours after death, the quality of the dye is severely degraded. Dr. Singer's assertion that "the Gemara is speaking not of a few hours, but mere moments after death" is totally arbitrary. That assertion is even more implausible considering that this property is mentioned by both Pliny and Aristotle specifically regarding the murex. Since the murex loses its dye quality a few hours after its death, and those scholars express that fact by saying that the dye must be obtained from live snails, it follows that the Gemara's use of the same terminology would certainly sustain a two hour post mortem limit.

תרגום

[הטענה ש]תכלת מנפיקים מחלזון חי דווקא
[אדרבה] זהו אחד ההוכחות היותר חזקים להקביעה שהמורקס הוא החלזון. האנזים הדרוש להרכבת הצבע מתפרק במהירות עם מותו של השבלול, ולכן הבלוטות המחזיקות את גורמי הצבע חייבות להימחץ בעוד השבלול חי או מיד לאחר מכן. בניסויים, ראינו כי קרוב אפילו כשעתיים לאחר המוות, איכות הצבע יורד מאוד. טענתו של ד"ר סינגר כי "הגמרא אינה מדברת כמה שעות, אלא רק רגעים לאחר המוות" היא שרירותית לחלוטין. קביעה זו היא עוד יותר בלתי סבירה בהתחשב בכך שהתנאי הזה מוזכר על ידי פליני ואריסטו במיוחד בנוגע למורקס. מאחר שהמורקס מאבד את איכות הצבע שלו כמה שעות לאחר מותו, והחכמים האלו הדגישו את העובדה באומרם כי הצבע מוכרחים להוציא מחלזונות חיים, לכן מסבתר כי השימוש של הגמרא באותה טרמינולוגיה בהחלט תתפרש גם על שתי שעות שלאחר המוות.

ברור מכל דברי שטרמן, שמכח ניסויים יצא לו שעד שעתיים אחר המוות אין שום ירידה באיכות הצבע. אך נגד קביעת שטרמן בגדרי פס"ר דלניח"ל, וברור לכל מי שמבין מילה אחת בתלמוד שלא היה נקרא פסיק רישא דלא ניחא ליה באופן כזה שבעת פציעתו אף אם ימות אין שום גריעותא רק אם יפסיק באמצע העבודה וימשיך רק בעוד שעתיים (ולא יועיל הלשון המדברת גדולות על שרירותיות).
אציין דבר נוסף, שד"ר סינגער הנ"ל השיב על דברי ד"ר שטרמאן, בגליון הבא של אותו במה. ושם האריך גם בהנ"ל, וגם ציין מה שלא נכון בהעתקת דברי פליניוס ואריסטו, שהם לא כתבו על קלקול איכות הצבע (דליצל צבעיה שבגמרא) רק על אבדון הצבע מחמת שהמורקס בצער מיתתו ידחוק ויזרוק הצבע מתוך הבלוטה לאבדון. כך שאין קשר בין הדברים הנ"ל לדברי חז"ל. ומעניין גם לציין, שהגם שזה נדפס ברצף (גליון אחד דברי סינגער, גליון הבא תגובת שטערמאן, גליון הבא תגובה לתגובה מאת סינגער), עכ"ז עד היום ט"ו שנה אחר הנ"ל עדיין נמצא באתר העמותה רק דברי סינגער הראשונים שעליהם השיב שטערמאן, ואין שום איזכור שיש תגובה מסינגער. עוד ציון לישרות וביקוש האמת.

[מנין]

האנזים הדרוש להרכבת הצבע מתפרק במהירות עם מותו של השבלול, ולכן הבלוטות המחזיקות את גורמי הצבע חייבות להימחץ בעוד השבלול חי או מיד לאחר מכן. בניסויים, ראינו כי קרוב אפילו כשעתיים לאחר המוות, איכות הצבע יורד מאוד.

ברור מכל דברי שטרמן, שמכח ניסויים יצא לו שעד שעתיים אחר המוות אין שום ירידה באיכות הצבע. אך נגד קביעת שטרמן בגדרי פס"ר דלניח"ל, וברור לכל מי שמבין מילה אחת בתלמוד שלא היה נקרא פסיק רישא דלא ניחא ליה באופן כזה שבעת פציעתו אף אם ימות אין שום גריעותא רק אם יפסיק באמצע העבודה וימשיך רק בעוד שעתיים (ולא יועיל הלשון המדברת גדולות על שרירותיות).

לא דייקת כלל. אין ברור מדברי סטרמן שעד שעתיים "אין שום ירידה באיכות הצבע". ודבריך הם על גבול השקר.
מה שכן ברור מדבריו הוא שאחרי שעתיים יש ירידה משמעותית - תמיד. אבל לא אמר שפחות משעתיים אף פעם אין ירידה באיכות, וודאי לא "שום ירידה" כדבריך.
בקונטרס לבוש הארון [עמ' 44] עשה ניסוי בחילזון שמת חצי שעה קודם הצביעה, והצבע לא נתפס בצמר כלל.
אני דיברתי עם אסף שטיין [הצובע של עמותת פתיל תכלת], והוא טען שרק בדקה שתיים הראשונות אין שום שינוי באיכות הצביעה. אבל הוסיף ואמר שמיד עם מותו של החילזון מתחיל תהליך הקילקול של הצבען.
ברור שמצב כזה נקרא בגמ' "כל כמה דאית ביה נשמה טפי ניחא ליה", כיון שלפעמים יתכן קצת ירידה באיכות הצביעה, ואם רוצה צביעה מושלמת ללא שום חשש שישטף הצבע אח"כ (ראה בלבוש הארון עמ' 45), צריך שהחילזון יחיה. ולכן לא ניחא ליה שימות.

[יושב ירושלים]

ברור מכל דברי שטרמן, שמכח ניסויים יצא לו שעד שעתיים אחר המוות אין שום ירידה באיכות הצבע. אך נגד קביעת שטרמן בגדרי פס"ר דלניח"ל, וברור לכל מי שמבין מילה אחת בתלמוד שלא היה נקרא פסיק רישא דלא ניחא ליה באופן כזה שבעת פציעתו אף אם ימות אין שום גריעותא רק אם יפסיק באמצע העבודה וימשיך רק בעוד שעתיים (ולא יועיל הלשון המדברת גדולות על שרירותיות).

לא הבנתי, למה אדם שרוצה להיות רגוע שיוכל לצבוע עם החלזון גם בעוד זמן רב, ולכן אינו רוצה שימות, לא נחשב 'לא ניח"ל', ובפרט שראינו בספרי דה"י דאז שכן היה הרגילות להזהר בזה.
[ואפילו היה מתברר לן שאין שום עניין להזהר בזה, כיוון שראינו בדבריהם שהם סברו שיש להזהר בזה, הרי למעשה 'לא ניח"ל' ואין זה משנה אם הסיבה נכונה או לא ופ'].

[בתבונה]

התחלתי לקרוא מכאן מעט על הלשון מדברת גדולות של בעלי הקונטרס (שעדיין לא ראיתיו)
ולפי מה ששמעתי הם מנסים להסתתר תחת זהות שקרית
לפי העולה כאן גם הקונטרס כאן לא העז להכחיש את כך שבעולם השתמשו לצביעה בחילזון הארגמון, אלא שלטענת אותם מחברים היהודים השתמשו בחילזון אחר וזה על ידי ספק קושיות מפרשנות בהשערות האחרונים על החילזון
והעלאות על מציאויות מופרכות והזויות הכל במטרה לערער על השכל הישר
וזה ברור שזה לעומת זה עשה אלוקים וככל שהדבר יותר ברור ויותר פשוט לכל בעל שכל כך כדי להגדיל את הניסיון הסיטרא אחרא מתגברת להכחיש ולנסות להכניס ספקות בטיעוני הבל על יסודות פשוטים
ומצינו כבר בדומה לזה את הקונטרס המגמתי של בניזרי הר קדשי שמנסה בכל מיני קינטורי הבל לטעון שמקום המקדש שאינו כפי המסורת בעם ישראל ובדברי הרדב"ז השל"ה ועוד.. וכפי המוכח מבחינה מדעית (וכפי שציטט הרב קורן בספרו) וגם בניגוד לדעת רבו הגר"ע יוסף. וכן הקונטרסים של דעת אמת מאיש שלדבריו היה בעבר ראש כולל, המכנה המשותף לכולם הוא המגמתיות הברורה שבדבריהם ושמטרתם למנוע יהדות ולעורר ספקות נגד דרך ה' ונגד השכל

אז ראשית נראה מה היתה גישת הראשונים והאחרונים עצמם כשהייתה קושיה מהמציאות על דבריהם של עצמם ושל חבריהם

רמב"ן בראשית לה, טז על 'כברת ארץ'

והנכון מה שחשב בו ר' דוד קמחי כי הכ"ף לדמיון ואיננה שרשית, ומוצא המלה, היו לברות למו (איכה ד י), ותברני לחם (ש"ב יג ה), ענין אכילה מועטת בבקר, ופירושה שיעור מהלך ארץ מן הבקר עד לעת האוכל, כי כן ישערו כל הולכי דרך:
זה כתבתי תחילה, ועכשיו שזכיתי ובאתי אני לירושלם, שבח לאל הטוב והמטיב, ראיתי בעיני שאין מן קבורת רחל לבית לחם אפילו מיל. והנה הוכחש הפירוש הזה, וגם דברי מנחם. אבל הוא שם מדת הארץ כדברי רש"י

רמב"ן שמות ל, יג

ברכני השם עד כה שזכיתי ובאתי לעכה ומצאתי שם ביד זקני הארץ מטבע כסף מפותח פתוחי חותם, מצדו האחד כעין מקל שקד ומצדו השני כעין צלוחית, ובשני הצדדים סביב כתב מפותח באר היטב. והראו הכתב לכותיים וקראוהו מיד, כי הוא כתב עברי אשר נשאר לכותיים כמו שמוזכר בסנהדרין, וקראו מן הצד האחד שקל השקלים, ומן הצד השני ירושלים הקדושה. ואומרים כי הצורות מקלו של אהרן שקדיה ופרחיה, והצורה השני צנצנת המן. ושקלנו אותה בשלחנות ומשקלה עשרה כסף אסטרלינש, והם חצי האוקיא שהזכירה רבינו שלמה. וכן ראיתי מן המטבע ההוא בצורות ההן ובכתיבה ההיא חצי משקלה, והוא חצי השקל שהיו שוקלים לקרבנות. והנה נסתייעו דברי רבינו שלמה סיוע גדול...

שו"ת חתם סופר חלק ב (יורה דעה) סימן קסז

...אבל באמת כל זה כתבו תוס' לפי הבנתם וכן רש"י ז"ל פי' סוגי' דפרוזדר [נדה יז:] לפי מה שצייר מהר"ם לובלין הכל לפי שכלם אבל אחר בקשת המחילה מרבותינו הקדושים לא צדקו דבריהם בזה כי האמת עם הרמב"ם כאשר יעיד הניסיון עפ"י חכמי וספרי הניתוח אשר לפנינו מספרי בני ישראל כמו מעשי טוביה וס' שבילי אמונה ושם במעשה טוביה יש טעות קצת בציור הלול ויש לפני עוד ספרים מדויקים מרופאים מומחים אשר לא מבני ישראל המה בכמה וכמה ציורים כולם יעידון ויגידון כהרמב"ם ז"ל ומיני' לא ניזוע גם שאלתי רופאים וכך אמרו לי.

תוספות יום טוב שביעית ו, א

...ובפ"ד דחלה מפרש ג"כ הר"ב מכזיב עד הנהר לצד מזרח ומכזיב ועד אמנה לצד מערב וכן פי' הר"ש ודברים הללו וכן מה שכתב בכאן דעכו יושבת ברבוע של ארץ ישראל במקצוע צפונית מזרחית קשה שמצאתי בספר כפתור ופרח בפי"א ששלשתן על שפת הים המערבי הם והמחברו כאשר העיד על עצמו הוא עד וראה. שאמר בזה הלשון הן הייתי כשני שנים בגליל דורש וחוקר ועוד חמש שנים בשאר ארצות השבטים לא מנעתי עצמי שעה אחת מרגל הארץ ברוך העוזר. וכתב דעכו וכזיב ואמנה שלשתן על הים המערבי של ארץ ישראל הם וקצה גבול מערבית דרומית הוא נחל מצרים וקצה גבול מערבית צפונית הוא אמנה והוא הר ההר ע"פ גבולי א"י הנזכרים בפרשת מסעי והם כבוש עולי מצרים. ואמר עוד שיש מן עכו לנחל מצרים כמו שמן עכו לאמנום וגם אמר שכזיב הוא צפוני לעכו כמו יום אלו הן דבריו ז"ל. וא"א להכחיש המציאות וכל דבריו ז"ל בחקירה רבה כאשר אמר וכמבואר מספרו שבחיפוש רב בדק המקומות עד שידע אנה הם אחת לאחת. נמצאו שדברי הר"ב והר"ש בזה אינם אלא באומד הדעת ולא כיונו אל האמת כפי המציאות.

היוצא מכל האמור שכל הדיון בקינטורי אותו קונטרס הוא בעצם רק להגדיל תורה ולהאדירה, ולהראות את שטותם וטפשותם של מתנגדי התכלת

בעמודים 157 – 156 הגיב למה שהבאנו בקונ' כי החת"ס, קרבן העדה, התפא"י והנשמת אדם כתבו שהחילזון איננו אלא בא"י וז"ל

"המעיין בלשונם יראה, שלא אמרו כי זהו המקום היחיד בעולם שבו הוא נמצא. החת"ס ביאר לגבי נבוזארדן וז"ל: 'דאלו כורמים ויוגבים ממש לזה לא היה מניח אפי' דלי עם הארץ אלא הי' מגרש אותם והביא לשם נכרים. אע"כ, מלקטי אפרסמון שאיננו גדל אלא בא"י כמבואר בס' יוסיפון וכן ציידי חלזון. ובמלאכות הללו לא הורגלו ולא למדו בהם אלא דלי עם הארץ בא"י ושארי הארצות אינם בקיאים במלאכה זו', עכ"ל. הרי בא לבאר מדוע נבוזארדן השאיר מהם בא"י ולא לקח מארצות אחרות, ופשוט שבמקומו של נבוזארדן בבבל לא היה חלזון התכלת"

הנה ציטט דברי החת"ס ושוב לא שם לב לדברי החת"ס "שאיננו גדל אלא בא"י ... וכן ציידי חלזון ובשאר הארצות אין בקיאים במלאכה זו".
ומש"כ "ופשוט שבמקומו של נבוזארדן בבבל לא היה חלזון התכלת". אילו ידע מעט תנ"ך היה יודע כי יש יכולת ביד המלכים לערבב האומות (כמעשי סנחריב), ולכן יכול היה נבוזארדן להביא קבוצת אנשים מספרד וכדו' לצורך צידת החילזון, ולאו דווקא מבבל. וכמו שכתב במפורש החת"ס "והביא לשם נכרים".
וגבי הקרבן העדה כתב וז"ל

"וכן הקרבן העדה שם מדבר לגבי כך שלא היה לישראל במדבר תכלת משום שרק בא"י היה"

האם מישהו מבין קוראי הפורום הנכבד מבין את כוונתו?.
וגבי הנשמת אדם כתב וז"ל

"ובספר נשמת אדם המעיין יראה שאדרבה חולק וסובר כי לבני ישראל במדבר היה צמר צבוע בדם חלזון התכלת"

לא שם לב הכותב כי הנשמת אדם (שהקשה על הקרבן העדה שכתב שלא היה להם תכלת מא"י אלא הביאו התכלת ממצרים) בכל קושיותיו לא מקשה שהיה החילזון גם מחוץ לא"י. אלא נראה שכוונת הנשמת אדם שהיה תכלת במדבר לפי שניתן לייבא תכלת מא"י וכמו שכתב בפירוש הבית אפרים סי' כ"ב.
ומה שכתב ה'כנף' לתרץ דברי התפא"י דבריו דחוקים ופשוט.
ובעמ' 157 כתב ה'כנף':

"יש שהסבירו ששם לא היה צבע התכלת אלא הביאו את הצבע מא"י לאיי אלישה, ושם צבעו את הבגדים ואח"כ הביאום לספינות צור. אבל מדוע לקחת לשם את הצבע ולצבוע שם ואח"כ להביא את הבגדים לצור. שיביאו את הבגדים לצור ובצור יצבעו".

אמנם ידוע לכל בר דעת כי קודם צובעים את הצמר ורק אח"כ שוזרים אותו לחוטים ותופרים ממנו בדים. ועוד, שאפילו תאמר כדבריו שהביאו את הבגדים לצור ושם צבעו, הרי עדיין הצבע הוא מא"י וכמו שהוכחנו שם, ואין מובן כלל מה רצה.]

אין הכותב מביא מראי מקומות ונאלצתי לעשות שימוש בתכנות חיפוש

תלמוד ירושלמי מסכת שבת פרק ז
1. מה צביעה היתה במשכן שהיו משרבטין בבהמה בעורות אלים מאדמים. א"ר יוסה הדא אמר העושה חבורה ונצרר בה דם חייב...
2. הצד חלזון ופצעו אית תניי תני חייב שתים. אית תניי תני אינו חייב אלא אחת. מאן דאמר שתים אחת משום צד ואחת משום נטילת נשמה. מאן דאמר אחת היידא משום נטילת נשמה. ולית לה צידה.

שיירי קרבן מסכת שבת פרק ז
מה צביעה היתה במשכן. וקשה הא היתה צביעת תכלת וי"ל דסובר דלא צבעי תכלת אלא שהיה להם תכלת ממצרים דבמדבר לא היה להם חלזון שהוא נמצא בא"י בגבול זבולן ודם מת אינו טוב לצבע ומסתמא לא נטלו למלאכת המשכן כי אם מן צבע הטוב והיפה והא ודאי אין סברא שהביאו מא"י חלזון חי דודאי אינו חי כל כך חוץ למים:

קרבן העדה מסכת שבת פרק ז
ולית ליה צידה. דאינו חייב משום צידה ואינה בכלל אבות מלאכות שלא היתה צידה במשכן כלל דחלזון לתכלת ודאי לא היה במדבר שחלזון לא נמצא אלא בא"י ובחלקו של זבולן ותכלת היה להן לישראל ממצרים ובבהמות דהיינו באלים שהיו צריכין לעורות לא שייך צידה אלא דבתחשים איכא למימר דהיתה צידה:

הקרבן העדה והשירי קרבן זה אותו מחבר
ומקשה הרי צבעו בחילזון וכן צידה שהרי צידה בבלי נלמדת ממה שצדו את החלזון, ומתרץ שבהכרח לשיטת הירושלמי לא צבעו מהחילזון במדבר וכן לא צדו את החילזון, אלא הביאו אותו צבוע ממצרים ומדוע זה כך הכרח שהחילזון לא הגיע לידם אלא רק בא"י בגבול זבולון.


ותמה בשו"ת בית אפרים אורח חיים סימן כב והקשה על דברי הקרבן העדה

אבל תימא דא"כ במצרים מנין להם וא"ת שיורדי מצרים הביאו עמהם צמר צבוע תכלת וכמו דאיתא גבי ארזים שהביא יעקב אבינו מא"י למצרים אף אנו נאמר ששלחו צמר לגבול א"י

אמנם משמע שרוצה לומר שבמצרים כן צבעו ולא שייבאו אותו מארץ ישראל למצרים שאחרת יכל לומר גם שקנו צמר צבוע מיבוא א"י כפי המופיע במדרשי שעם ישראל במדבר סחרו עם העמים.
בנשמת אדם המצוטט להלן מביא את דברי בעל קרבן העדה שחילסון התכלת נמצא בימו של זבולון, ואפשר שפירש את דברי בעל הקרבן העדה שכוונתו לים שלחופו זבולון יושב שהוא הים התיכון, וכן הרמב"ם ביד כותב על התכלת ובים המלח הוא מצוי וכתבו באחרונים שהרמב"ם כוונתו לימה שקרוי בימינו הים התיכון שקורא לו ים המלח שהרי ים סדומית אינו בחלקו של זבולון ובים המלח אין חיים, וכן שמצינו מפורש בשבת כו ע" א יוגבים - אלו ציידי חלזון, מסולמות של צור ועד חיפה.

ולכן במדבר לא היו קרובים לימו של זבולון הים התיכון ולא יכלו עם ישראל להשיג אותו חי
וכנראה שאלו הדברים הם כוונת דברי ספר כנף איש יהודי שכשהיו במדבר (דהיינו לא סמוכים לים) לא היה אותו לעם ישראל אלא רק כשבאו לארץ ישראל והיו סמוכים לים.

נשמת אדם חלק ב-ג (הלכות שבת ומועדים) כלל ט
ג. בירושלמי מה צביעה היה במשכן, שהיו משרבטין בבהמה בעורות אילים מאדמים, אר"י הדא אמרת העושה חבורה ונצרר בה דם חייב כו', הצר צורה, ראשון חייב משום כותב, והשני חייב משום צובע עכ"ל. והוא תמוה מאד דמאי מקשי מאי צביעה היה במשכן ואין לך צביעה גדולה שהיו צריכין לצבוע היריעות. והמפרש שם שכתב שלא היו צובעין, שהרי התכלת הוא דם חלזון ולא נמצא אלא[b] בימו של זבולון, אלא שהיה כבר בידם צמר צבוע ממצרים,[/b] ולענ"ד זה טעות, שהרי בשנה שניה לצאתם קודם מחלוקת קורח כבר נצטוו על ציצית כדמוכח מקרח שעשה טלית שכולה תכלת (ע"ש ברש"י) ותכלת צריך צביעה לשמה כדאיתא בהדיא במנחות וברמב"ם, ועל כרחך צריך לומר [b]שהיה בידם הצבע של חלזון... ונ"ל דהירושלמי תפס לו שיטה אחרת דאי' שם בירושלמי הדא איתתא דשרקא אפה דשרקא מעזלא (ר"ל שצובעת פניה או שצובעת מטוה) חייב משום מלבן, וצ"ע דהול"ל משום צובע, ולכן נ"ל דס"ל לירושלמי דמה שצובעין צמר וכל דבר בצבע אחר כל זה הוא בכלל מלבן דמאי שנא מלבן או שאר צבע, והחיוב דצובע הוא דוקא כשעושה ציורים, כדאיתא התם הצר צורה כו' השני משום צובע, ואם כן אף שהיו צובעין במשכן בתכלת וארגמן כיון שכל היריעה היה צבע אחד אם כן הוא בכלל מלבן ולא בכלל צובע. וזהו דפריך מה צביעה היה במשכן דלא מצינו שם שעשו ציורין בצבע, ומשני שהיו משרבטין באילים

לבעל קרבן העדה היה הכרח שלפי הירושלמי לא היה חילזון לעם ישראל [b]במדבר כי אחרת היה צובע נלמד מלאכת המשכן בצביעת החילזון וכן היה מלאכת צידה ולכן מיישב התכלת שלא היה להם חילזון אלא רק צמר שנצבע כבר במצרים והקשה למה זה כך ותירץ שהרי מצוי בים של זבולון, (ויותר יתיישב כפירוש שהכוונה לים התיכון כפי שפירשו האחרונים ברמב"ם, אחרת תמיהת הבית אפרים עליו גדולה עד למאוד וגם מינימום של הגיון האקולוגי בסיסי שולל שהחילזון נמשך לקדושת ארץ ישראל אלא אם כן נניח שרק חילזון צדיק שלא יצא מא"י רק הוא כשר), לעומת זאת בבלי שכן מנה מלאכת צידה מחילזון לכאורה כן היה להם חילזון
אמנם אפילו לזה לנשמת אדם לא היה שום הכרח וכפי שהוכיח מכך שהיתה צביעה לשמה בציצית.
אמנם בנשמת אדם לא ביאר את החלק השני בירושלמי שיש מ"ד שצידי חילזון לא עוברים איסור משום צד. ואפשר אולי שלמ"ד זה יש איסור צידה נלמד ממקור אחר ואולי מתחש, אבל צידת חילזון אינה נחשבת צידה גמורה ולכן אינה בכלל מלאכת צידה.

תלמוד בבלי מסכת שבת דף כו עמוד א
ומדלת הארץ השאיר נבוזראדן רב טבחים לכרמים וליגבים. כורמים תני רב יוסף: אלו מלקטי אפרסמון מעין גדי ועד רמתא. יוגבים - אלו ציידי חלזון, מסולמות של צור ועד חיפה.

חתם סופר מסכת שבת דף כו עמוד א
אלו מלקטי אפרסמון וכו'. דאלו כורמים ויוגבים ממש לזה לא היה מניח אפי' דלי עם הארץ אלא הי' מגרש אותם והביא לשם נכרים(שאינה אומנות מיוחדת וכולם מכירים) אע"כ מלקטי אפרסמון שאיננו גדל אלא בא"י כמבואר בס' יוסיפון וכן ציידי חלזון. ובמלאכות הללו לא הורגלו ולא למדו בהם אלא דלי עם הארץ בא"י ושארי הארצות אינם בקיאים במלאכה זו:

הקשה החתם סופר למה הגמ' מוציאה את הפסוק מפשוטו, ומיישב שאם היה מדובר במלאכה הפשוטה של כורמים ויוגבים לא היה טעם להשאיר דווקא כורמים ויוגבים מכל שאר בעלי המקצוע, ומתרץ
לשון החת"ס וכן ציידי חילזון לא משמע שכוונתו שהחילזון עצמו קיים רק בארץ ישראל שאם כן למה כותב ציידי חילזון, הוא היה צריך לכתוב שהחילזון עצמו קיים רק בארץ ישראל אלא בפשטות משמע שרוצה לומר דווקא ההפך שכן נמצא במקומות אחרים, אלא או שכוונתו שציידי חילזון בא"י הם הבקיאים במלאכה זו,
ויותר מסתבר שההשוואה לאפרסמון שלא יכל למצוא להם תחליף, ובציידי חילזון מסיבה אחרת וכפי שיתבאר
כי בניגוד לצובעי החילזון החילזון עצמו, וכו' שנמצאים בכל מקום שיש חלזונות, ציידי חלזונות אינו רק להצליח להיכנס לים ולצוד את החלזונות (כמו פנינים מהים), אלא ההתמחות תלויה באזור, מי שמומחה למצוא בקפריסין בתוך מטמונות הים שם לא בטוח ידע איפה למצוא בתוך מטמונות הים שבחופי ארץ ישראל ,כי המקומות אינם אותם המקומות והמטמונות שם אינם המטמונות כאן ודורש זמן ללמוד למצוא את המקומות הנכונים לצוד משם את החילזון.

בנוסף מסוגיא זו מוכח שהגויים גם כן היו משמשים בחילזון של ישראל לבגדי המלך, וזה עוד פירכא לשטותם של הקונטרס שמלדעתם מדובר שחלזון אחר

תפארת ישראל כללי בגדי קודש של כהונה
. והרמב"ם (פ"ב מציצית ה"ב) כתב... ומצוי בים המלח עכ"ל ..,אמנם קשה תו, דהרי ים המלח בחלקו של יהודה היה כולו (כיהושע ט"ו פ"ה), והחלזון לא היה בנמצא רק בחלקו של זבולון (כמגילה ד"ו א'). ותו דבמסכת שבת (דכ"ו א') אמרינן דציידי חלזון היו מסולמא דצור ועד חיפה, ע"כ, וידוע שמקומות הללו הם עוד היום על שפת ים הגדול, והם כנגד חלקו של זבולון. אמנם בערוך ערך חלזון השלישי הביא המדרש ויהי בשלח, שהחזלון הוא ברי' שיש לו נרתק על גביו א"כ הוא (מושעל קרעטהע), וכעין זה כ' געזעניוס, שהתכלת נעשה מדם מושעל, הנקראת (פורפור שנעקקע), וצובעין מדמו (פורפור בלויא) נוטה לפיאלעט [ (ארגמן]), וכתב עוד שנמצא בים האמצעי והקליפה שגדילה על הבריה ההיא צבעו (בלויא), עכ"ל, הנה גם במה שכ' שנמצאת בים הגדול הוא אמת כך הביאו חז"ל (שבת דכ"ו א'), וכלעיל.

לאדם סביר ברור שכוונת געזעניוס לא הייתה לומר בחילזון התכלת נמצא רק בארץ ישראל אלא לחופי הים התיכון.
גם התפארת ישראל שמצדיק את דבריו ומביא סייעתא לכך שהתכלת מצוי בחלקו של זבולון הבין מכך שממילא יהיה כל חופי הים התיכון אלא שלא היה חילזון בנחלת השבטים האחרים שאינם לחוף הים התיכון ולכן לא היה בחלקו של יהודה.

לא זכיתי עדיין לקרוא את הספר החשוב כנף איש יהודי
אילו חלזון לא היה רק בא"י אזיי בכל 52 השנים אחרי חורבן בית ראשון שלא עבר בה איש לא היה בכל העולם ייצור תכלת, כולל בבגדי המלך וכולל בציצית ואחרי זה שוב היה צריך לחדש את זה

[בתבונה]

ב. תגובת גאב"ד נווה אחיעזר הגרי"י ווייס שליט"א:
עברתי על כל הקונטרס, ובמיעוט הבנתי הגעתי למסקנה שכתבתי: 'יש ריעותות מרובים בכל מה שהעלו החוקרים עד כה, ועל כן לדאבון לב צריך לקבוע כי עדיין לא זכינו לגילוי התכלת האמיתית'. – כלומר, להבנתי המושג 'גילוי התכלת' הוא לא מצב של 'כמו שלא ניתן לקבוע שזה כן התכלת כך גם לא ניתן לקבוע ההיפך'. אלא גילויה הוא כשנגיע למצב שלפחות כמה גדולי ישראל יודיעו שמוכנים להשבע בנקיטת חפץ שהגדיל הצבוע בארגמון או במשהו אחר הוא התכלת שנצטוינו בה, מאחר ולדעתם יושבו כל הבעיות. ולא שיאמרו למרות הקושיות כדאי להלביש ארגמון. ולהבנתי אמנם ימצאו רבים שילבישו תכלת כי אם לא יועיל לא יזיק, ועושה ללובש הרגשה טובה שאני הצעיר והקטן זוכה למה שלא זכו הרמב"ם והרשב"א האריז"ל וכו'. אבל לא ימצא אדם ירא שמים שיסכים להשבע על כך. ואפילו הרב טבגר. אם כן בצדק כתבתי 'צריך לקבוע כי עדיין לא זכינו'.

לא מתאים לרב וייס על אף נטייתו כמנהג יוצאי הונגריה ליישב את מנהג העולם
טענותיו מוזרים ומופרכים
1. מסתבר שהרב וויס לא בירר כמעט כלום מעבר לקריאת הקונטרס המגמתי והלא אמין עליו הוא נתן הסכמה, הוא יודע שהרב בבית הכנסת הצמוד אלו הגאון הרב מנדל שפרן מבהיר שאין ספק שזהו התכלת אלא שמסוכן לחדש דברים, והיה זקוק ליישוב טוב יותר למנהגו ועוד שיש בכך "מצווה ליישב מנהג העולם", והתירוץ של הרב שפרן לא סיפק אותו (טעות שלא התייעץ אתו), והנה היה נדמה שבאה הישועה בדמות קונטרס חדש.
2. הטיעון של הרגשה טובה טיפשי במיוחד אני הצעיר והקטן זוכה לגור בא"י מה שלא זכו הרשב"א והחתם סופר והבעש"ט וכל גדולי אונגרן.
3. אציין מה ששמעתי בשם אחד מגדולי הת"ח בדורנו שליט"א שאמר על החולקים על התכלת " או שאין להם את השכל להבין שזה התכלת או שהם חוששים להיות שונים מהמקובל בחברה" וכוונתו לאלו שביררו.
4. מאיפה הוא בדה שטות זו בביטחון כה רב שהרב טבגר לא בטוח ולא יכול להישבע על כך?!
5. ההכרעה על התכלת מבובבת על 100% והרבה ת"ח גדולים יכולים להישבע בנקיטת חפץ על המורקס וכך אכן שמעתי בשם הגאון הגדול הרב שמואל נדל (גר סמוך לרב וויס והוא ויכול לשאול אותו וללמוד ממנו הרבה על התכלת)
5. לפי מחשבתו שההכרעה שהמורקס הוא התכלת אינה הכרעה של %100 איפה מצינו בהלכה או בהנהגה דרישה לסברות עם אחוזים גבוהים יותר ראה דברי הרמב"ן בהקדמה למלחמת ה'

ואתה המסתכל בספרי אל תאמר בלבבך כי כל תשובתי על הרב רבי זרחיה ז"ל כולן בעיני תשובות נצחות ומכריחות אותך להודות בהם על פני עקשותך ותתפאר בהיותך מספק אחת מהן על לומדיה או תטריח על דעתך להכנס בנקב המחט לדחות מעליך הכרח ראיותי אין הדבר כן כי יודע כל לומד תלמודנו שאין במחלוקת מפרשיו ראיות גמורות ולא ברוב קושיות חלוטות שאין בחכמה הזאת מופת בדור כגון חשבוני התשבורות ונסיוני התכונה: אבל נשים כל מאדנו ודיינו מכל מחלוקת בהרחיק אחת מן הדעות בסברות מכריעות ונדחוק עליה השמועות ונשים יתרון הכשר לבעל דינה מפשטי ההלכות והוגן הסוגיות עם הסכמת השכל הנכון וזאת תכלית יכלתנו. וכוונת כל חכם וירא הא-להים בחכמת הגמרא

: גם בשאר תחומי החיים וכי יש ניתוח כלשהו שמבוצע ב100 אחוז, האם הוא ילך להישבע בנקיטת חפץ על הטענה הזו שצריך הכרעהשל 100 אחוז?!
6. גם אן נטעה וסבור שיש רק ספק אז זה עכ"פ ספק דאוריתא לחומרא, ואף אם יאמר שדעתו כאותם אחרונים שסברו שבוודאי חיוב וספק אם מקיים אין חיוב של ספק דאורייתא לחומרא, ראשית זה בניגוד להכרעת המ"ב בכמה מקומות למשל שיש לתקוע ביש לו שופר רק בביה"ש, ועוד על כל פנים גם לשיטה זו ודאי שרצוי ללכת לקיים ולהרוויח ספק מצווה דאורייתא וכל מדקדק יעשה כך, אז ללכת וללעוג למדקדקים?!

[קשוב עתירתם]

בתבונה,
אני מניח שהגרי''י וייס שהוא ת''ח מופלג ויר''ש מרבים, יש לו את המקורות שלו לכך שגילוי התכלת מצריך ודאות של מאה אחוז, והוא לא חייב לגלות לנו למה.
אבל מה שקשה הוא איך ניתנת הסכמה ובה קביעה נחרצת שהתכלת עוד לא התגלתה כאשר הקורא הממוצע בטוח שהכוונה להכרעה הלכתית קלאסית, ואינו מודע לקריטריון ההלכתי החדש - שאפי' בקונט' שמונח לפניו לא רמזו עליה!
הייתי מצפה שבמהד' הבאה יכתבו ''והואיל וגילוי התכלת פירושו הוא שיוכלו להשבע על מציאותו לכן יש לקבוע (ואף לולא הקונ' שלפנינו) כי עדיין לא נתגלתה התכלת'.

מה שהרב וייס בטוח שגם הרב טבגר לא יכול להשבע ע''ז, כנראה זה בגלל שהוא ראה שהחולקים כן מוכנים להשבע שזה לא זה.
מלשון הרב נדל בהסכמה לחש''ז ג''כ מאד משמע שזה לא מאה אחוז לדידיה, ומ''מ כיון שהדבר ברור ואין ראוי להטיל בו כל ספק הגיוני, הרי שאנן מחוייבים בלבישת התכלת.

[בתבונה]

שמעתי מכלי ראשון ששמע ממנו לאחרונה שאין בזה צד ספק כלל, ואולי זה לא סותר את מה שכתבת, שאולי הצטברו לו עוד מקורות וכיום אין כל צד ספק

[עתניאל בן קנז]

הסיבה שהקפיצה את המיוחדים שבחבורה היא התחושה המשודרת ע''י קונטרס זה דווקא. לא עוד חלקי ציטוטים וראיות, אלא הפעם, אבל הפעם, לראשונה בהסטוריית הארגמון, עולה על שולחן מלכים קונט' הממוטט לגמרי את כל התאוריה המופרכת מכל הש''ס והראשונים והאחרונים!! העובדה היא שמי שאכן מונח בסוגי5 ושימש כל צרכו אכן מתחילה התייחס בחיוך סלחני ואוהד, עם צביטה בלחי לכבוד היקרים המבקשים להתעלות, אך מנגד גם עובדה היא שהתפאורה הזאת גרמה לאנשים שעמדו בקירבת מה מהתכלת לקבל יראת כבוד מהקונ' השמן והמפואר עם כל העקיצות ולהזניח את הנושא אחורה ללא שישבו על כל נושא אחד על אחד. התורה נקנית באמונת חכמים, וכידוע מה שפי' שהכוונה שיהיה אימון בין החכמים, אנשים מרגישים מרומים, ובצדק (נראה את עתניאל שמישהו יוציא קונ' עלילות על האדמו''ר שלו, עם זלזול אישי וממוקד במחברים מסוימים, חידוש גדול בתחום! בינתיים זה רק בקונ' על הצניעות) הריח של העליונות לבטל כל מי שעמד בסוגיא, בהתבסס על דיוקים מאחרונים, בהתעלם מסברא ישרה וראיה כללית, אכן יש בו משהו שאין הדעת סובלתו (גם הגמ' מדברת ביחוד על דל גאה אפילו שהוא לא עשה כלום והוא נורא מסכן. יש מציאות מעוותת שלא נעים להכיל אותה). החכמים שנשלח אליהם הקונט' עוד מקדם הגיבו יפה, במחמאה על ההשקעה, ובחוסר חשק מופגן לעימות עם הכותבים שלא היה נגמר לעולם אלא רק מכפיל את עובי הקונ', חבל שהדבר הופץ ברבים (כולל שמות החכמים) ולא עם יחס מכבד אלא מנצח.
יוצא פוניבז' התפעל מהקונ' המקיף כל כך והחליט (כיחיד מני אלף) לשבת עליו בצורה מסודרת. הדבר גרם לו אכזבה וחוסר נחת והוא משתף אותנו בכך. תקותנו כי אכן לא יהיה מי שלא ילבן את העניינים ויזכה לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא (תהיה המסקנה איזו שתהיה, רק שתתייחס לנתונים ולראיות ולכל החומר בצורה ראויה ונכונה, ללא הגזמות, השמטות, וחוסר בהירות הנובע מעודף כשרון).
חזקו ואמצו!

תודה רבה על ההתייחסות לדבריי.
מה לעשות, בתגובתך בסה"כ הצדקת את דבריי הקודמים.
אם דיון עניני כאן אודות התכלת וזיהוי, יש לו להתנהל בצורה אחראית ובוגרת, לגופם של טענות
אם בגוף התגובות מזכירים שוב ושוב את גילם הצעיר של הכותבים. [ותודה שפירגנת להם גם 'צביטה בלחי' - ממש יפה] כינויי גנאי ['דל גאה']. הרגשת עליונות על הכותבים [איך ב'אצילות' של 'מבוגר' ובמנגינה של משגיח בישיבה', הצלחתם גם 'להגיב יפה כמחמאה על ההשקעה']. זה מראה לא מעט על חולשה...


בכלל לא התייחסתי לעצם הטענות לכאן ולכאן. אלא בסה"כ על אופן וסגנון ההתייחסות. אנו מצפים מאנשים בוגרים התייחסות בוגרת יותר.

[אגב, באמת שלא הבנתי את העקיצה המרומזת ביחס ל'אדמו"ר שלי', אודה לך את תבהיר את כוונתך - ב'אישי' כמובן.
אבל למען ההבדל ה'קטן', כאשר אתה מוציא קונטרס נגד ה'אדמו"ר שלי', זו בעצם פגיעה אישית. החסיד רואה ב'רבו' חזות הכל, ואת דעותיו כ'אמת מוחלטת', וכאשר מישהו יצא נגד רבו, זה יכאב לו 'אישית', והוא ינסה בכל הכח 'להגן' על רבו ולהסביר את דבריו.
אולם כפי שהבנתי לתומי עד הנה, שמדובר בסוגיא תורנית בלבד. אשר יש הסוברים כך ויש הסוברים כך. ואם יצא איזה חומרא/קולא בדיני ריבית, או 'חשמל בשבת', ואני נוהג לאור חומרא/קולא זו. והנה פלוני הוציא קונטרס נגדי ובו סותר את הדעה שקבלתי, לא ארגיש פגיעה 'אישית'. אולם מתגובות חלק גדול מהכותבים כאן נראה שמרגישים שכל מילה נגד זיהוי הארגמון כתכלת באה 'להחריב את עולמם' ממש. ותופעה זאת קצת מתמיה...].

[קשוב עתירתם]

לא באתי לדון כאן על עצם הבירור ההלכתי, שמקומו בביהמ''ד.
רק באתי לנקות את האשמה שהתפרסמה על כמה וכמה ת''ח (הרבה כאן מבינים למי הכוונה) שנשלח אליהם הקונט' ע''י המחברים, ולא חפצו לעבור עליו/להשיב עליו. היו ע''ז שמועות לא ראויות, אותם באתי להבהיר.
גם באתי להסביר מה הרגיז את יוצא פןניבז'.
תאמין לי שאם הכותבים היו מחשיבים את הנושא כמו למעמיד דמעמיד או מוקף גויל, הקונט' היה נראה אחרת, והמבין יבין כוונתי.
אין ספק שבירור הלכתי מחייב דיון ענייני בלבד, והרבה כאן נכונים לכך. אם פעם מישהו התקיף אותך אישית הארגמון לא צריך להסמיק מזה. בכל דיון כאן בענין חסו''מ יש כאן הרבה מאד רגשות אישיים וזה עוד לא היווה ראיה לאף צד.
אתה מאשים אותי בביטויים מסוימים, כאשר בקונט' כותבים על ה'לבוש הארון' שחרץ לשונו כנגד הרמב''ם, מה שבד''כ אומרים על כ.ל.ב. חפשתי בכל האוצר ולא מצאתי אף ספר תורני או חוברת שמסוגל לכתוב כך תוך כדי דיון. לכתוב על הרב טבגר שהוא יורה את החץ ואח''כ מצייר סביבו את העיגול זה בין טיפשות לחוצפה, תקן אותי אם אני טועה.
אולי לא קראת את הקונט', אבל הלשון שלי עדינה מאד ביחס לנאמר שם.
בשום קונט' על זמן שקיעת החמה או פרודות בתפלין של ראש לא משתמשים בביטויים כנ''ל, והואיל ובקונט' המדובר נעשה בהם שימוש תכוף, אין לי אלא לקבוע כי את ההודעה הנוכחית שלך תמען למי שמתבטא כך.
אני שמח ומאושר לכל דיון תורני, כשהוא נעשה בכובד ראש הראוי. משום מה הקונט' הנ''ל על שלל הביטויים שבו היו נראים לי כחורגים ממסגרת זו, ולכן הגבתי כנ''ל, להסביר למה יוצא פוניבז' התרגז, לא כי יש לו מניות בתכלת, אלא כי הוא ראה כאן דברים נוספים חוץ מבירור הלכת טהור.
אם יש לי טעות בהבנת הנקרא או בשיקול הדעת אשמח לכל ביקורת בונה. וכמובן ללא השמצת אף ת''ח שמסיבותיו הוא לא הסכים לעמוד כמטרה לחץ וכצד שני לויכוח שלדעתו לא היה נגמר.

[מבקש לדעת]

לפני שיקפוץ עליך מישהו שצריך שינקדו לו
ויציין לך לעמ' ט''ו הע' 32
תדגיש שלגבי הנדון על דג ודומה לדג שם נשמט הנתון הבסיסי הזה של הריטב''א והר''ן
ובהיפך ממה שכתבו בעמ' מ''א 'שלא מצינו אפי' ראשון אחד שכתב לגביו חומט', ברור שגוף אטום הכוונה לזה, למה שרואים בעינינו.

יש"כ
לא ראיתי כי הביאו את הר"ן לצורך ענין אחר - שכתבו די"א שאין לו גידים ועצמות "וי"א שאפילו איברים אין לו". וציינו את הר"ן.

א"כ דבריו לא נעלמו מהם ואעפ"כ השמיטוהו. וצ"ע.

בס"ד
כבוד ידיד יקר ולמדן מופלג ומראשי החו"ר אתרא הדין, הרב המוגדר כיוצא פוניבז' שליט"א.
באתי אליך ואל חבריך כאן בתוכחת מגולה ורצופה אהבה.
תמהני עליך מאוד מאוד!!!
הקראת ידידי את הקונטרס תכלת מאיי אלישה?
רוצה אני בכל לבי להתפעל מחיבור מושקע של בחורי חמד צעירים, ולאחל להם לגדול בתורה וביראה ובכל מדה נכונה.
אבל לגופו של ענין, לא חשבתי שנכון להגיב. עבדך הנאמן ברחמי ה' עליו, למד וחקר על ענין התכלת זמן רב. לא ראיתי חיבור חסר ערך שכזה בכל כותבי סוגיא זו (אולי תכלתא דחלזון או אולי כולו הפך לבן יכולים להתחרות על הכבוד המפוקפק הלזה).
החיבור הלז מלבד שאין בו כמעט שום חידוש, כולו מלא זיופים וכזבים וציטוטים חלקיים, אי הבנה מינימאלית בגישה לכל סוגיא, וסברות כרס חסרות טעם.
אם באמת יוצא פוניבז' אתה לא נראה שבישה"ק שבה למדת היו דנים בחיבור של ליצנות.
לא חשבתי כך לכתוב, רציתי רק לפרגן לאותם בחורי חמד אלו. אבל רואה אני ומזדעזע!!! הייתכן שת"ח שכמותו יקראו לדין בכובד ראש בדברי הבל? הרי לכל היודע ומכיר סוגיא זו, מבין שהתגובה היא לכזה חיבור הוא: איחול מרגש שיעלו מעלה ויצליחו, ומה אתה נותן יד לכך שיש בדברים ממש.
לכן פונה אני לכתר שליט"א ולכל החו"ר דכאן. הפסיקו עם זה! רק חסר כאן התואר מרנן האחים שימל שליט"א. מלבד זאת כבר הכל נכתב.
באם ויכוח - איולת זה לא ייפסק, לדעתי עוד תבא תגובה פחות נעימה, וחבל.

בס"ד
לא זכיתי מידידי ואלופי משום מה לתגובה הולמת.
הבהרה: כל בקשתי כאן שהיא תוכחת רצופת אהבה, הם דווקא למצדדי התכלת, שקורא להם בכל לב: הפסיקו דיון חסר טעם זה! והטעם כתבתי.
אבל לחו"ר האוצר שליט"א שהם נגד התכלת - אדרבה ואדרבה! המשיכו והמשיכו ביתר שאת ויתר עז! עלו מעלה מעלה! זה ישכנע אנשים רבים (בעד התכלת).
אנכי הקטן השתכנעתי סופית מחיבור ארוך נגד התכלת, לאחר שעברתי עליו בעיון ובררתי את כל דבריו שזו התכלת האמתית ללא ספק, ויבורך המתנגד הלז שזיכני במצווה חשובה זו!

[בתבונה]

שמעתי מכלי ראשון ששמע ממנו לאחרונה שאין בזה צד ספק כלל, ואולי זה לא סותר את מה שכתבת, שאולי הצטברו לו עוד מקורות וכיום אין כל צד ספק

ידיד דיבר עם הרב שמואל נדל בשבת האחרונה ושאלו אם יכול להשבע שזהו התכלת, והוא ענה שמצד שאין שום צד ספק יכול להישבע שזהו התכלת, אלא שיש בזה שבועת שווא שכל בעל שכל שיברר זאת מבין שזהו התכלת ונחשב כנשבע על עמוד של אבן שהוא של אבן .

[אוצר החכמה]

א. לא מובן מה הדיון המוזר הזה (אחר מחכת"ה החשוב באמת של הרב וויס) על שבועות. איפה שמענו שכך דנים בהלכה? ואם כבר אז להיפך אם מישהו חושב שכך הדין יכול להשבע בלא חשש כלל של איסור כי האדם בשבועה כתיב וכמבואר ממש על דבר כזה בגמרא.

ב. שמעתי ממישהו וכן ראיתי בעצמי אחד ממאמריו בתחום אחר לגמרי שדווקא הרב טבגר מצטיין בתכונה לא מצוייה. שמביא את הדעות הסותרות את דעתו ואומר אה"נ זה סותר את דעתי. שלא כמקובל לנסות לבאר איך ששום דעה אינה סותרת את מגמת הקונטרס.

[ידידיה]

קונטרסט זה שמדובר בו כאן בכותרת האשכול, ניתן לקריאה ברשת?

[קשוב עתירתם]

מבקש לדעת,
דבריך אמורים לבני מעלה מיוחדים שיודעים בדקות הבנתם להבדיל בין תכלת לקלא אילן. להם בצדק קורא כב' להרפות מדיון מיותר.
אך, ישנם רבים, שהיו כבר מקדם נכנסים לבירור עומקו של ענין, אלא שריבוי הדעות השוללות מכל עבר מרפה את ידיהם מלגשת אל הקדש.
לכן, קורא להם יוצא פוניבז' ואומר, אנא אל תתבלבלו, קחו את העניין לידיכם, אל תחשבו שהצדדים הם שווי ערך, הכנסו לעובי הקורה, ומלאו את ידיכם ברכה.

[קו ירוק]

א. לא מובן מה הדיון המוזר הזה (אחר מחכת"ה החשוב באמת של הרב וויס) על שבועות. איפה שמענו שכך דנים בהלכה? ואם כבר אז להיפך אם מישהו חושב שכך הדין יכול להשבע בלא חשש כלל של איסור כי האדם בשבועה כתיב וכמבואר ממש על דבר כזה בגמרא.

ב. שמעתי ממישהו וכן ראיתי בעצמי אחד ממאמריו בתחום אחר לגמרי שדווקא הרב טבגר מצטיין בתכונה לא מצוייה. שמביא את הדעות הסותרות את דעתו ואומר אה"נ זה סותר את דעתי. שלא כמקובל לנסות לבאר איך ששום דעה אינה סותרת את מגמת הקונטרס.

אין כאן דיון מוזר. זה בשביל לסבר האוזן ולחידודא בעלמא. העיקר הכוונה מובנת

[שריה]

כתוב בעלון של הרב מאזוז שהתכלת הוא 90 אחוז
לא יודע לאיזה תכלת התכוון

[מבקש לדעת]

מבקש לדעת,
דבריך אמורים לבני מעלה מיוחדים שיודעים בדקות הבנתם להבדיל בין תכלת לקלא אילן. להם בצדק קורא כב' להרפות מדיון מיותר.
אך, ישנם רבים, שהיו כבר מקדם נכנסים לבירור עומקו של ענין, אלא שריבוי הדעות השוללות מכל עבר מרפה את ידיהם מלגשת אל הקדש.
לכן, קורא להם יוצא פוניבז' ואומר, אנא אל תתבלבלו, קחו את העניין לידיכם, אל תחשבו שהצדדים הם שווי ערך, הכנסו לעובי הקורה, ומלאו את ידיכם ברכה.

בס"ד
לא אמרתי שאי"צ לדון בכך.
מדובר על הקונטרס שבכותרת כאן ודומיו, שתארתי מה הוא מכיל. עצם ההתייחסות לכך היא שגיאה.

[איש גלילי]

כתוב בעלון של הרב מאזוז שהתכלת הוא 90 אחוז
לא יודע לאיזה תכלת התכוון

ברור שהתכון לתכלת העשוי מן החלזון המכונה ארגמון קהה קוצים, שאת זה הוא שם בטליתו.

[אורי אגסי]

כתוב בעלון של הרב מאזוז שהתכלת הוא 90 אחוז
לא יודע לאיזה תכלת התכוון

ברור שהתכון לתכלת העשוי מן החלזון המכונה ארגמון קהה קוצים, שאת זה הוא שם בטליתו.

אחר המחילה, מישהו יכול להסביר לי את דעת הגר"מ מאזוז?
השבוע כתוב בעלון בשמו,
שצריך לשים תכלת, אך לא חייבים תמיד מספיק רק בשבת וכדומה, (לא זוכר בדיוק הלשון),
ממה נפשך, אם זה התכלת האמיתית, היתכן שאפשר רק לשים בשבת? הרי אם יש לך בגד ד' כנפות יש חיוב לתכלת, לא כן?