קונטרס 'תכלת מאיי אלישה'

שצב · הודעהעל ידי **שצב** » ג' יוני 20, 2017 6:20 pm

תגובת החש"ז בPDF להורדה

תגובה ל''תכלת מאיי אלישה''.pdf: (87.68 KiB) הורד 355 פעמים

שצב · הודעהעל ידי **שצב** » ג' יוני 20, 2017 6:24 pm

מישהו יכול להביא מקורות מדברי האחרונים על הראשונים (דוקא! !! ) שטעו בידיעת או הבנת המציאות.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ג' יוני 20, 2017 7:57 pm

שצב כתב:מישהו יכול להביא מקורות מדברי האחרונים על הראשונים (דוקא! !! ) שטעו בידיעת או הבנת המציאות.

viewtopic.php?p=324888#p324888

קשוב עתירתם · הודעהעל ידי **קשוב עתירתם** » ג' יוני 20, 2017 8:36 pm

יש כאן שתי תגובות באותו שם. לתשומת לב המעלים היקרים.

תכלת בציצית

אחרון התלמידים כתב:
תכלת בציצית כתב:
מנין כתב:טענה נוספת מהקונטרס הנ"ל:
בגמ' שבת ע"ה כתוב שצריך שהחילזון יהיה חי, ואילו הארגמון צובע היטב גם אחרי מותו עד חצי שעה ממותו.
מאיפה לקחו את המספר חצי שעה? והרי אותו ארגמון כתוב גם אצל אריסטו שצריך להיות חי כדי לצבוע טוב?
תשובה: בקונטרס לבוש הארון עשה ניסוי בצביעה מחי וממת, ובניסוי הוא חיכה חצי שעה וזה לא צבע טוב.
אין מקור אחר לכך.
והאמת, שמיד אחרי מותו מתקלל הצבע ומתקלקל והולך יותר ויותר וזה בדיוק כמו שכתוב בגמ' שבת הנל

הערה קטנה. האם עדויותיהם של הרב טבגר ופרופ' זוהר עמר אינם מוגדרים מקור? ראה בקונטרס עיונים בתכלת הפורפורא עמ' 21 (פורסם בעבר בפורום אחר ומצ"ב קישור להורדת הקונטרס: http://forum.otzar.org/download/file.php?id=35200)

וב"ב
זו טעות מטופשת. ועם כל הכבוד, הרב טבגר ופרופסור עמר, אינם מומחים בצביעה. שאל נא את העוסקים במלאכה זו כמקצוע. (אני שאלתי).
רבותיי.
הנושא כבר נכתב כאן יותר מדי הלוך ושוב, ורוב הכותבים במחילת כת"ר אינם מכירים סוגיא זו ובעיקר לא בצד המציאותי. וקשה להפריכם. ממש הלוך ילך ובכה.
הרוצה לבדוק יעיין באותם חיבורים שיצאו - המדויקים שבהם שכתבו מקורות וסימוכים, או שינקוט בדרך הקשה אבל המחייבת של בדיקה עצמית שיקח לו תקופה ארוכה. ואז ימצא הקורא תמונה בהירה.

לקרוא לפרופ' זוהר עמר אדם שאינו מומחה בצביעה הוא עיוות האמת. הפרופ' העיד בוועידת 100 שנה לחקר התכלת כי הוא וצוות המחקר שלו פיצחו במו ידיהם אלפי ארגמונים (ניתן להוריד את הסרטון ביוטיוב אם אינני טועה בשם Tekhelet ConferenceScience Panel).

נקדש את שמך בעולם

יוצא פוניבז' כתב:
נעמן כתב:(ואפי' הקשו שבגמ' נראה שיורד ע"י צפון, וכנראה שא"כ בתכלת דידן).

להיפך. קלא אילן מפורש בגמ' ב"ק שאינו יורד ע"י צפון, ותכלת משמע במנחות שהוא יותר חזק מקלא אילן.

אכן ביש''ש בב''ק (צ''ג) הנ''ל כתב בפשיטות הק''ו הנ''ל,
אמנם בתוס' זבחים (צ''ה ע''א ד''ה והא בעי) הבין שתכלת יורד ע''י צפון מהא דאמרינן בגמ' בנדה ''צפון צבע נמי מעבר'' (ולכן אי אפשר לכבס את המעיל ע''י צפון),
וראה במאמר פתיל תכלת לראדזינר פרט ד' (עמוד 59 במהדורה הישנה) שהרחיב בזה,
וראה במשיב דבר לנצי''ב (חלק ב' סימנים צ''ז, צ''ח) שכתב שאפשר ליישב דעת התוס' שהתכלת והקלא אילן אינם נמחקים לגמרי ע''י צפון ולכן הגמ' בב''ק אומרת שאינו שינוי החוזר לבריתו אבל מ''מ הצפון מקלקל את הצבע ולכן כתב תוס' שא''א לכבס את המעיל ע'י צפון.
והרדזינר שם בפ''ת ציטט את רבנו גרשם במנחות מ''א ע''ב
רב יהודה מסר גלימא עם תכלת לקצרא ומפייסו שיזהר שלא יקלקל מראה התכלת: עביד ליה סיסא היה כורך התכלת בחוטין אחרים כדי שלא ישנה מראהו:
אמנם רש''י שם פירש שעשו זאת כדי שלא ינתק בכביסה.

לי הייתה ציצית שדהה מעט המראה שלה בקצה החוטים אחרי כמה כביסות, ושאלתי את הרב מנחם בורשטיין (יו''ר מכון פוע''ה ומחבר ספר 'התכלת') והוא אמר לי שזה בגלל שחומרי הכביסה היום מאוד חזקים.

תכלת בציצית כתב:
אחרון התלמידים כתב:
תכלת בציצית כתב:הערה קטנה. האם עדויותיהם של הרב טבגר ופרופ' זוהר עמר אינם מוגדרים מקור? ראה בקונטרס עיונים בתכלת הפורפורא עמ' 21 (פורסם בעבר בפורום אחר ומצ"ב קישור להורדת הקונטרס: http://forum.otzar.org/download/file.php?id=35200)

וב"ב
זו טעות מטופשת. ועם כל הכבוד, הרב טבגר ופרופסור עמר, אינם מומחים בצביעה. שאל נא את העוסקים במלאכה זו כמקצוע. (אני שאלתי).
רבותיי.
הנושא כבר נכתב כאן יותר מדי הלוך ושוב, ורוב הכותבים במחילת כת"ר אינם מכירים סוגיא זו ובעיקר לא בצד המציאותי. וקשה להפריכם. ממש הלוך ילך ובכה.
הרוצה לבדוק יעיין באותם חיבורים שיצאו - המדויקים שבהם שכתבו מקורות וסימוכים, או שינקוט בדרך הקשה אבל המחייבת של בדיקה עצמית שיקח לו תקופה ארוכה. ואז ימצא הקורא תמונה בהירה.

לקרוא לפרופ' זוהר עמר אדם שאינו מומחה בצביעה הוא עיוות האמת. הפרופ' העיד בוועידת 100 שנה לחקר התכלת כי הוא וצוות המחקר שלו פיצחו במו ידיהם אלפי ארגמונים (ניתן להוריד את הסרטון ביוטיוב אם אינני טועה בשם Tekhelet ConferenceScience Panel).

וכן בספרו של זהר עמר 'ארגמן' הוא מספר בפירוט רב (כולל תמונות) על הניסיונות שעשה בצביעה והוא מוסר שם הדרכה מעשית לצבוע בארגמונים כולל מחירים וכתובות של שווקי דייגים.

קשוב עתירתם · הודעהעל ידי **קשוב עתירתם** » ד' יוני 21, 2017 1:09 am

ישנם שתי שיטות של הוצאת הדם מהחלזון -
'את החלזונות הקטנים אנשים מרסקים בקונכיותיהם, שאם לא כן זה לא קל להסיר את ה'פרח'. אולם במקרה של החלזונות הגדולים הם מסירים את הקונכיה ומוציאים החוצה את הפרח... הם עושים כל מאמץ לשבור אותם למעלה בעודם חיים מפני שאם הם מתים לפני שזה נעשה הם מפרישים את חומר הצבע החוצה' (אריסטו, תולדות בעלי החיים V 15. התרגום מתוך עמר, הארגמן עמ' 208).
זאת אומרת, ניתן לפצח את הקונכיה ולסחוט את הדם, ואפשר גם להסיר את בלוטת הצבע. השיטה השניה היא המקובלת כיום (עיי' למשל כנף איש יהודי עמ' 102 בתיאורו של הרב טופורוביץ העוסק בעצמו במלאכת הקודש), ובה צבע הפרופ' עמר כמתואר בפרו באריכות, כולל תמונות.
הגמ' בשבת מתפרשת בפשיטות כמו השיטה הראשונה, ובה באמת יש משמעות עצומה להוצאת הצבע בחיים חיותו של החלזון ולא לאחר מותו, שאז אע''פ שאכן אפשר לסחוט את החלזון ולהוציא ממנו צבע מ''מ אינו צלול ואיכותי, בשיטה השניה אכן אין הבדל מפני שהפרדת בלוטת הצבע משמרת את כוחו וגם אם החלזון עצמו כבר אינו חי.
כל הקונכיות הכתושות שנמצאו שייכות לצביעה הראשונה שהיתה יותר מקובלת אז, לפחות בחלזונות הקטנים, וכך מתפרשים ד' הגמ'. מה ששאלו לרב טבגר ולפרופ' עמר והשיבו כי גם לאחר מותו הצבע נשמר זהו בשיטה השניה, וכנהוג.
כתבתי לפו''ר הנראה מקופיא, ואם טעיתי החכימוני נא.

אחרון התלמידים

קשוב עתירתם כתב:ישנם שתי שיטות של הוצאת הדם מהחלזון -
'את החלזונות הקטנים אנשים מרסקים בקונכיותיהם, שאם לא כן זה לא קל להסיר את ה'פרח'. אולם במקרה של החלזונות הגדולים הם מסירים את הקונכיה ומוציאים החוצה את הפרח... הם עושים כל מאמץ לשבור אותם למעלה בעודם חיים מפני שאם הם מתים לפני שזה נעשה הם מפרישים את חומר הצבע החוצה' (אריסטו, תולדות בעלי החיים V 15. התרגום מתוך עמר, הארגמן עמ' 208).
זאת אומרת, ניתן לפצח את הקונכיה ולסחוט את הדם, ואפשר גם להסיר את בלוטת הצבע. השיטה השניה היא המקובלת כיום (עיי' למשל כנף איש יהודי עמ' 102 בתיאורו של הרב טופורוביץ העוסק בעצמו במלאכת הקודש), ובה צבע הפרופ' עמר כמתואר בפרו באריכות, כולל תמונות.
הגמ' בשבת מתפרשת בפשיטות כמו השיטה הראשונה, ובה באמת יש משמעות עצומה להוצאת הצבע בחיים חיותו של החלזון ולא לאחר מותו, שאז אע''פ שאכן אפשר לסחוט את החלזון ולהוציא ממנו צבע מ''מ אינו צלול ואיכותי, בשיטה השניה אכן אין הבדל מפני שהפרדת בלוטת הצבע משמרת את כוחו וגם אם החלזון עצמו כבר אינו חי.
כל הקונכיות הכתושות שנמצאו שייכות לצביעה הראשונה שהיתה יותר מקובלת אז, לפחות בחלזונות הקטנים, וכך מתפרשים ד' הגמ'. מה ששאלו לרב טבגר ולפרופ' עמר והשיבו כי גם לאחר מותו הצבע נשמר זהו בשיטה השניה, וכנהוג.
כתבתי לפו''ר הנראה מקופיא, ואם טעיתי החכימוני נא.

וב"ב
הדברים נכונים אך לא מפורטים ומדויקים לגמרי. אך חש אני כפי רבים אחרים שהוויכוח במקום זה כבר עלי לזרא. גם אם אראה באצבע, באמצע היום שהשמש זורחת - יתווכחו המתווכחים שזה בעצם ירח ויביאו הרבה ראיות שהירח מאיר גם כן ביום וכו'. איברא שבחיבור שכבודו הביא, הדברים מפורטים.
(כוונתי לגבי מר עמר, שהתמחותו המקצועית היא לא בצביעה, אינו פיזיקאי או כימאי. ובמישור הפרקטי אמנם נכון שצבע וניסה כפי אנשים רבים שחקרו זאת, ומדריך צביעה בספרו החשוב 'הארגמן'. אך אינו צובע במקצועו שיכול להראות באצבע אחרי נסיון רב שנים מתי הצבע יותר טוב ופחות טוב, ואין בכלל השוואה בינו לבין הרב טופורוביטש בענן זה).

קשוב עתירתם

אחרון התלמידים, שלו'.
אולי לא הובנתי נכון. לא באתי להתווכח! אדרבה אמרתי שאין נ''מ בפלו' דהר' טופורוביץ' עם הפרו' עמר, מכיון שהם דנים כאשר מפרידים את בלוטת הצבע, ואילו מ''ש בגמ' הוא כאשר סוחטים את החלזון עצמו להוציא ממנו דם, וכמו שנראה מלשון רש''י. (לדינא כמובן אין הבדל, רק שכפי שהבאתי מדברי אריסטו שר''י אזי בחלזונות קטנים הדרך היא שלא להפריד את הבלוטה מפני הקושי. יהיה אשר יהיה, חוסר הבנה בפרט מסוים, ובפרט בדבר שאינו מסימני הדג אלא הוא תלוי בפעולות הצביעה, שהופסקו לאלף שנה, אין בכחו להאפיל על ההסתברות הנכונה וההגיונית שהארגמון הוא אכן החלזון שממנו צובעים את התכלת).

אחרון התלמידים

קשוב עתירתם כתב:אחרון התלמידים, שלו'.
אולי לא הובנתי נכון. לא באתי להתווכח! אדרבה אמרתי שאין נ''מ בפלו' דהר' טופורוביץ' עם הפרו' עמר, מכיון שהם דנים כאשר מפרידים את בלוטת הצבע, ואילו מ''ש בגמ' הוא כאשר סוחטים את החלזון עצמו להוציא ממנו דם, וכמו שנראה מלשון רש''י. (לדינא כמובן אין הבדל, רק שכפי שהבאתי מדברי אריסטו שר''י אזי בחלזונות קטנים הדרך היא שלא להפריד את הבלוטה מפני הקושי. יהיה אשר יהיה, חוסר הבנה בפרט מסוים, ובפרט בדבר שאינו מסימני הדג אלא הוא תלוי בפעולות הצביעה, שהופסקו לאלף שנה, אין בכחו להאפיל על ההסתברות הנכונה וההגיונית שהארגמון הוא אכן החלזון שממנו צובעים את התכלת).

וב"ב
עתה הבנתי.
אדרבה! זו ראי' אלימתא, ולענ"ד זו אחת הראיות כראי מוצקות לאק"ק, שמציאות פרקטית מסוימת מאוד המתוארת בחיבור שהבאת- שחז"ל דיברו עליה, רואים אותה בעין. ומומחי המתנגדים - הרי זו השיטה - מעוותים את המציאות ועושים מראיה קושיא, ואת השמש הופכים לירח, כנ"ל.

נקדש את שמך בעולם כתב:
יוצא פוניבז' כתב:
נעמן כתב:(ואפי' הקשו שבגמ' נראה שיורד ע"י צפון, וכנראה שא"כ בתכלת דידן).

נקדש את שמך בעולם כתב:יוצא פוניבז' כתב:
נעמן כתב:
(ואפי' הקשו שבגמ' נראה שיורד ע"י צפון, וכנראה שא"כ בתכלת דידן).

להיפך. קלא אילן מפורש בגמ' ב"ק שאינו יורד ע"י צפון, ותכלת משמע במנחות שהוא יותר חזק מקלא אילן.

אכן ביש''ש בב''ק (צ''ג) הנ''ל כתב בפשיטות הק''ו הנ''ל,
אמנם בתוס' זבחים (צ''ה ע''א ד''ה והא בעי) הבין שתכלת יורד ע''י צפון מהא דאמרינן בגמ' בנדה ''צפון צבע נמי מעבר'' (ולכן אי אפשר לכבס את המעיל ע''י צפון),
וראה במאמר פתיל תכלת לראדזינר פרט ד' (עמוד 59 במהדורה הישנה) שהרחיב בזה,
וראה במשיב דבר לנצי''ב (חלק ב' סימנים צ''ז, צ''ח) שכתב שאפשר ליישב דעת התוס' שהתכלת והקלא אילן אינם נמחקים לגמרי ע''י צפון ולכן הגמ' בב''ק אומרת שאינו שינוי החוזר לבריתו אבל מ''מ הצפון מקלקל את הצבע ולכן כתב תוס' שא''א לכבס את המעיל ע'י צפון.
והרדזינר שם בפ''ת ציטט את רבנו גרשם במנחות מ''א ע''ב
רב יהודה מסר גלימא עם תכלת לקצרא ומפייסו שיזהר שלא יקלקל מראה התכלת: עביד ליה סיסא היה כורך התכלת בחוטין אחרים כדי שלא ישנה מראהו:
אמנם רש''י שם פירש שעשו זאת כדי שלא ינתק בכביסה.

לי הייתה ציצית שדהה מעט המראה שלה בקצה החוטים אחרי כמה כביסות, ושאלתי את הרב מנחם בורשטיין (יו''ר מכון פוע''ה ומחבר ספר 'התכלת') והוא אמר לי שזה בגלל שחומרי הכביסה היום מאוד חזקים.

כל זה היה מה לדון בו אם היינו יודעים מהו צפון. עתה שאין אנו יודעים, אין לנו אלא לבדוק לפי דברי הרמב"ם שהתכלת תעמוד ביופיה - ועומדת.

נקדש את שמך בעולם

אחרון התלמידים כתב:
כל זה היה מה לדון בו אם היינו יודעים מהו צפון. עתה שאין אנו יודעים, אין לנו אלא לבדוק לפי דברי הרמב"ם שהתכלת תעמוד ביופיה - ועומדת.

למה לא יודעים?, רש''י בנדה ס''ב כותב:
צפון. שבו"ן בלע"ז: ובלועזי רש''י כתבו שזה בורית. (שבו''ן = סבון).
ובערוך ערך ספן ד' כתב:
בריש גמרא דפרק ואלו מגלחים יכול להעבירו על ידי ספון, בסוף גמרא דנדה צפון מעבר ליה, ס''א ספון, פירוש בלעז ספוני ובלשון ישמעל צבון
וראה אשכול בנושא זה:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=6207

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ד' יוני 21, 2017 2:52 pm

קשוב עתירתם כתב:ישנם שתי שיטות של הוצאת הדם מהחלזון -
'את החלזונות הקטנים אנשים מרסקים בקונכיותיהם, שאם לא כן זה לא קל להסיר את ה'פרח'. אולם במקרה של החלזונות הגדולים הם מסירים את הקונכיה ומוציאים החוצה את הפרח... הם עושים כל מאמץ לשבור אותם למעלה בעודם חיים מפני שאם הם מתים לפני שזה נעשה הם מפרישים את חומר הצבע החוצה' (אריסטו, תולדות בעלי החיים V 15. התרגום מתוך עמר, הארגמן עמ' 208).
זאת אומרת, ניתן לפצח את הקונכיה ולסחוט את הדם, ואפשר גם להסיר את בלוטת הצבע. השיטה השניה היא המקובלת כיום (עיי' למשל כנף איש יהודי עמ' 102 בתיאורו של הרב טופורוביץ העוסק בעצמו במלאכת הקודש), ובה צבע הפרופ' עמר כמתואר בפרו באריכות, כולל תמונות.
הגמ' בשבת מתפרשת בפשיטות כמו השיטה הראשונה, ובה באמת יש משמעות עצומה להוצאת הצבע בחיים חיותו של החלזון ולא לאחר מותו, שאז אע''פ שאכן אפשר לסחוט את החלזון ולהוציא ממנו צבע מ''מ אינו צלול ואיכותי, בשיטה השניה אכן אין הבדל מפני שהפרדת בלוטת הצבע משמרת את כוחו וגם אם החלזון עצמו כבר אינו חי.
כל הקונכיות הכתושות שנמצאו שייכות לצביעה הראשונה שהיתה יותר מקובלת אז, לפחות בחלזונות הקטנים, וכך מתפרשים ד' הגמ'. מה ששאלו לרב טבגר ולפרופ' עמר והשיבו כי גם לאחר מותו הצבע נשמר זהו בשיטה השניה, וכנהוג.
כתבתי לפו''ר הנראה מקופיא, ואם טעיתי החכימוני נא.

אינני יודע מאיפה לקחת את כל זה, אבל זה לא נכון כלל.
החילוק בין חלזונות גדולים לקטנים אינו רלוונטי לענין חיי החילזון.
גם כאשר מוציאים את בלוטת הצבע בלא לשבור את הקונכיה, החילזון מת.
אם הוא מת לפני שהפרידו ממנו את הבלוטה, היא מתקלקלת מיד. אמנם אם הוציאו בדקות הראשונות אחרי מותו אפשר עדיין לצבוע, אבל ככל שעובר הזמן כך פוחת האיכות של הצביעה עד שאין הצביעה נקלטת כלל בצמר.

אחרון התלמידים

נקדש את שמך בעולם כתב:
אחרון התלמידים כתב:
כל זה היה מה לדון בו אם היינו יודעים מהו צפון. עתה שאין אנו יודעים, אין לנו אלא לבדוק לפי דברי הרמב"ם שהתכלת תעמוד ביופיה - ועומדת.

למה לא יודעים?, רש''י בנדה ס''ב כותב:
צפון. שבו"ן בלע"ז: ובלועזי רש''י כתבו שזה בורית. (שבו''ן = סבון).
ובערוך ערך ספן ד' כתב:
בריש גמרא דפרק ואלו מגלחים יכול להעבירו על ידי ספון, בסוף גמרא דנדה צפון מעבר ליה, ס''א ספון, פירוש בלעז ספוני ובלשון ישמעל צבון
וראה אשכול בנושא זה:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=6207

וב"ב
ממש נפלא היה לנו אנו יודעים מהו 'צפון', צפון זה סבון פשוט מאוד.
רק נשארה לנו שאלה קטנה איזה סבון: נוזל כלים? אמה? שמפו רגיל? או שמא שמפו לשער יבש/שמן/? תחליב רחצה? סבון קשה? אולי ירדנה (ללא חלב)? נוזל לשטיפת רצפות?
רק להזכיר לכ המומחים הגדולים שכותבים כאן שהגמרא נותנת סימן להבדיל בין תכלת לקלא אילן שהם תרכובת חריפה במיוחד שתכלת נשאר וקלא אילן יורד. והתכלת דידן האמיתית עבר בהצלחה (עד כמה שידינו מגעת), ולא כל כך נראה שבסבון רחצה הוא ידהה.
נ.ב. הערה קטנה לקישור - יותר כשאי להתחזק בענין 'נקדש'.

שצב · הודעהעל ידי **שצב** » ד' יוני 21, 2017 6:34 pm

שצב כתב:תגובת החש"ז בPDF להורדה
תגובה ל''תכלת מאיי אלישה''.pdf

הרב בעל החותם של זהב שליט"א ביקש להוסיף, כי הרה"ג מחבר הקונטרס הנפלא "כנף איש יהודי" שיצא לאור לאחרונה, עבר על הטיוטא של "תכלת מאיי אלישה" תוך כדי כתיבת הספר, והתייחס לעיקרי הדברים המתחדשים בדבריהם בטוב טעם ודעת בדרכו הייחודית והמרתקת, בצורה מעניינת ומלאת חן, בניסוח שוה לכל נפש, המתאים גם למבררים מתחילים וגם למצויים בענין.

קשוב עתירתם · הודעהעל ידי **קשוב עתירתם** » ד' יוני 21, 2017 8:18 pm

מנין כתב:
קשוב עתירתם כתב:ישנם שתי שיטות של הוצאת הדם מהחלזון -
'את החלזונות הקטנים אנשים מרסקים בקונכיותיהם, שאם לא כן זה לא קל להסיר את ה'פרח'. אולם במקרה של החלזונות הגדולים הם מסירים את הקונכיה ומוציאים החוצה את הפרח... הם עושים כל מאמץ לשבור אותם למעלה בעודם חיים מפני שאם הם מתים לפני שזה נעשה הם מפרישים את חומר הצבע החוצה' (אריסטו, תולדות בעלי החיים V 15. התרגום מתוך עמר, הארגמן עמ' 208).
זאת אומרת, ניתן לפצח את הקונכיה ולסחוט את הדם, ואפשר גם להסיר את בלוטת הצבע. השיטה השניה היא המקובלת כיום (עיי' למשל כנף איש יהודי עמ' 102 בתיאורו של הרב טופורוביץ העוסק בעצמו במלאכת הקודש), ובה צבע הפרופ' עמר כמתואר בפרו באריכות, כולל תמונות.
הגמ' בשבת מתפרשת בפשיטות כמו השיטה הראשונה, ובה באמת יש משמעות עצומה להוצאת הצבע בחיים חיותו של החלזון ולא לאחר מותו, שאז אע''פ שאכן אפשר לסחוט את החלזון ולהוציא ממנו צבע מ''מ אינו צלול ואיכותי, בשיטה השניה אכן אין הבדל מפני שהפרדת בלוטת הצבע משמרת את כוחו וגם אם החלזון עצמו כבר אינו חי.
כל הקונכיות הכתושות שנמצאו שייכות לצביעה הראשונה שהיתה יותר מקובלת אז, לפחות בחלזונות הקטנים, וכך מתפרשים ד' הגמ'. מה ששאלו לרב טבגר ולפרופ' עמר והשיבו כי גם לאחר מותו הצבע נשמר זהו בשיטה השניה, וכנהוג.
כתבתי לפו''ר הנראה מקופיא, ואם טעיתי החכימוני נא.

אינני יודע מאיפה לקחת את כל זה, אבל זה לא נכון כלל.
החילוק בין חלזונות גדולים לקטנים אינו רלוונטי לענין חיי החילזון.
גם כאשר מוציאים את בלוטת הצבע בלא לשבור את הקונכיה, החילזון מת.
אם הוא מת לפני שהפרידו ממנו את הבלוטה, היא מתקלקלת מיד. אמנם אם הוציאו בדקות הראשונות אחרי מותו אפשר עדיין לצבוע, אבל ככל שעובר הזמן כך פוחת האיכות של הצביעה עד שאין הצביעה נקלטת כלל בצמר.

לא אמרתי שיש הדל בגודל לענין חיי החלזון.
רק אמרתי שישנם שתי שיטות בהוצאת הדם ( וזה דבר שאא'א להכחישו, שאין אפשרות לשחזר בדיוק איך עשו פעם), והממצאים מאשרים זאת, שיש קונכיות מפוצחות, ולא רק הסירו מהם את בלוטת הצבע, וממילא גם אם הקונטרסים השונים מביאים דברים מהמומחים דהיום, ומקשים מה שאין היום חסרון של ליציל צבעיה, אין שום קשר בין השיטה המקובלת כיום של פיצוח מדויק והסרת הבלוטה, שאז באמת גם במותו זה צלול, לבין השיטה שהיתה מקובלת פעם, לכה''פ בחלזונות הקטנים, כפי עדות היווני, שאז מילתא דמסתברא שכיון שגם הבלוטה אינ נשארת שלימה אלא דוחקים אותה להוציא דמו, שאם זה אחר מותו אז כבר הסחיטה אינה מוצלחת מספיק, אולי כי זה מתערב עם חומרים אחרים בגופו וכיו''ב, ואז שפיר שייך מ''ש דקפיד שיחיה כי היכי דליציל צבעיה.
אשמח לכל תיקון.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ד' יוני 21, 2017 9:15 pm

קשוב עתירתם כתב: גם אם הקונטרסים השונים מביאים דברים מהמומחים דהיום, ומקשים מה שאין היום חסרון של ליציל צבעיה, אין שום קשר בין השיטה המקובלת כיום של פיצוח מדויק והסרת הבלוטה, שאז באמת גם במותו זה צלול, לבין השיטה שהיתה מקובלת פעם, לכה''פ בחלזונות הקטנים, כפי עדות היווני, שאז מילתא דמסתברא שכיון שגם הבלוטה אינ נשארת שלימה אלא דוחקים אותה להוציא דמו, שאם זה אחר מותו אז כבר הסחיטה אינה מוצלחת מספיק, אולי כי זה מתערב עם חומרים אחרים בגופו וכיו''ב, ואז שפיר שייך מ''ש דקפיד שיחיה כי היכי דליציל צבעיה.
אשמח לכל תיקון.

אתה ממציא דברים או מנחש?
אין שום קושיא מליציל צבעיה כי אכן היום יודעים שהצבע מתקלקל עם מותו של החילזון.

קשוב עתירתם

אני רק אומר בצורה יותר ברורה את מה שכתוב בכנף איש יהודי עמ' 103 על פי הרב טופורוביץ' שליט''א מירושלים (שאני חושב שלכו''ע הוא הוא היודע והמוסמך לענין זה. תתקן אותי אם טעיתי).
בפירוש הוא אומר שהבעיה שהצבע לא צלול זה על הצבע שיוצא מבלוטה סמוך למות החלזון ונבלע בבשרו. וזה לשונו למשל - 'כאשר חי הצבע הוא מהדם בלבד משא''כ כאשר מתחיל החלזון לאבד את חיותו הצבע יוצא ממנו ונבלע בבשרו, דהיינו (ר''ל ואז) שאינו צלול ונוטה הוא לקלקול'.
דבר זה אינו שייך לדם שנמצא בבלוטה, יהיה החלזון מה שיהיה, חי או מת!
אלא המדובר הוא רק לגבי הצבע שנבלע בבשר.
על זה באתי ונתתי בנותן טעם בחילוק שבין שיטות הצבע, שבדרך ריסוק הקונכיה ללא נטילת הבלוטה יש יותר דם שנבלע בבשר, וממילא יותר שכיח החשש שימות ולא יהיה הצבע צלול ולכן מתאמץ להשאירו חי.
ואכפול שלו' וברכה לאוהבי תורתך.

נקדש את שמך בעולם

אחרון התלמידים כתב:וב"ב
ממש נפלא היה לנו אנו יודעים מהו 'צפון', צפון זה סבון פשוט מאוד.
רק נשארה לנו שאלה קטנה איזה סבון: נוזל כלים? אמה? שמפו רגיל? או שמא שמפו לשער יבש/שמן/? תחליב רחצה? סבון קשה? אולי ירדנה (ללא חלב)? נוזל לשטיפת רצפות?
רק להזכיר לכ המומחים הגדולים שכותבים כאן שהגמרא נותנת סימן להבדיל בין תכלת לקלא אילן שהם תרכובת חריפה במיוחד שתכלת נשאר וקלא אילן יורד. והתכלת דידן האמיתית עבר בהצלחה (עד כמה שידינו מגעת), ולא כל כך נראה שבסבון רחצה הוא ידהה.

אני חושב שהדיון הזה שהוא צדדי בנושא, איבד את ההקשר המקורי שבשלו הובא פה בפורום זה,

הדיון החל כשהרב נעמן התייחס לכך שבחוברת רצו לטמאות בגד שנצבע בתכלת (כי לדעתם הוא שרץ טמא), ואף שהדין הוא שטומאה בלועה אינה מטמאה, כתבו שכיון שאם ישרוהו בצפון, הצבע = הדם יצא אז טמא כמו כסות שבלעה רביעית דם (לריש לקיש, כיון שיוצא ע''י הדחק, ועי''ש בסוגיא בנדה ס''ב ע''ב ובב''ק בסוגיא דחזותא ק''א),
כמקור לדבריהם שתכלת יוצא ע''י צפון הביאו את התוס' הנזכר בזבחים ועוד חלק מן המקורות שהזכרתי למעלה,
וכתב הרב נעמן שתכלת הארגמון אינו יורד גם ע''י חומרים חזקים (אקונומיקה), ועל כן רצה להוכיח שאין תכלת יוצא ע''י צפון (ודלא כמ''ש תוס' בזבחים) וממילא חשיב טומאה בלועה, וטהור.
אני רק הבאתי מקורות לדיון של הראשונים והאחרונים שדנו בסוגיות באופן תאורטי (ללא מידע מהמציאות) האם תכלת יוצא ע''י צפון, כשהנפק''מ היא לא לזהות את התכלת ע''י כך, אלא לדעת אם חשיב טומאה בלועה,
(הבאתי מהנצי''ב שביאר בדעת תוס' שצפון רק מדהה את התכלת ולא מוציא אותה, ולפי דבריו עדיין יקרא טומאה בלועה כי הטומאה לא יכולה לצאת, והוספתי שבציצית שלי אכן הצבע דהה אחרי כמה כביסות),
השאלה אם יודעים מה זה צפון היא צדדית בנושא, כיון שאם הדם יוצא ע''י צפון, גם אם אין לנו את החומר ההוא או שאין אנו יודעים מה הוא, לא יחשב טומאה בלועה, (רק שאם נדע מה הוא, ונראה שאינו מוציא צבע תכלת, נוכל להוכיח דלא כתוס')
רק לקושטא דמילתא כתבתי שצפון זה סבון,
(מה שהבאת מהרמב''ם שהצביעה תהיה עומדת ביופיה לא קשור לדיון הנ''ל, שהרי ע''כ לדעת תוס' הכוונה שתעמוד ביופיה אם לא יכניסוה לצפון).
ומה שכתבת שניסו בחומרים שהגמ' מביאה לחלק בין תכלת לקלא אילן ולא ירד זה לא מוכיח כלום לגבי הדיון שהובא למעלה (= האם תוס' צודק שצפון מוריד תכלת), כיון שלדעת הסוברים שצפון מוריד, אז בדבר זה התכלת פחות יציבה מקלא אילן (שעליו אמרו בב''ק ק''ג שלא יורד ע''י צפון). וכפי שביאר הרדזינר (הובא למעלה).

ולגוף דבריך, ככל הידוע לי (לא למדתי נושא זה באופן יסודי) הסבונים בעת הקדומה היו כולם עשויים באותו סגנון, אפר ושמן מעורבים ביחד, רק היה הבדלים בסוגי האפר והשמן, אבל הפעולה הכימית היא כמעט זהה, ואכן חומר זה היה יותר חזק משבעה סמנים דנדה,
הרבה סבונים וחומרי כביסה היום עשויים בסגנון שונה (כמו חלק מהסוגים שהזכרת), ואקונומיקה למרות שהיא יותר חזקה מסבון עושה פעולה שונה,
כדאי באמת לנסות לראות מה קורה לתכלת שמשפשפים אותה בסבון מקורי (כגון 'סינתבון'), למרות שלגוף הדבר אני סבור כמוך שאין סיכוי שהצבע יצא ממש, אלא לכל היותר ידהה (כמו שקורה באבקת כביסה אחרי כמה פעמים), וממילא חשיב טומאה בלועה וטהור.

אמנם, לפי מה דביאר תוס' בנדה שם (ס''ב ע''ב ד''ה הא יכול) בדעת ר' יוחנן שבקפידא תליא מילתא (כלומר האם הוא רוצה את הצבע), בתכלת כיוון שודאי מקפיד לא חשיב בלועה אפי' אם לא יוכל לצאת בכלל, ומה שכתב שם תוס' שאם לא יכול לצאת אפי' ע''י הדחק מודה ר' יוחנן שטהור דבטלה קפידתו אצל דעת כל אדם, זה דווקא לגבי כסות שבלעה דם מת אבל בתכלת דעת כל אדם שהצבע ישאר והוי כקליפי ערלה.

(כבר הארכתי למעלה שלדעתי החילזון אינו שרץ, וכל הדיון מיותר).

קשוב עתירתם · הודעהעל ידי **קשוב עתירתם** » ה' יוני 22, 2017 2:28 pm

הרואה כתב:
אחרון התלמידים כתב:
םפם כתב:1.לאחר קריאה של הקונטרס אמרתי לילדי להפסיק ללבוש תכלת אך אני שאני בעל משרה אצל לובשי התכלת אני לובש שני ציציות
2.ככל הנראה מניתוח דבריהם של הבחורים שימל אם עשו את זה לבד אז הם ברמה של אברך לפחות

וב"ב
מה אומר לך? לא נראה לי. (מלבד שלא נראה מסגנון הכתיבה, שהכותב בגיל שיש לו ילד עם ציציות).

בטח... מסתיר את זה שהוא לובש לבן...

המשרה שיש לו זה שהוא הטריח את החכמים שיח' להגיב על כל כך הרבה מלל
ומש''כ שהוא לובש שתי ציציות צ''ל שהכוונה היא שבאף אחת מהם אין תכלת, רק שאחת היא בלי ארגמון קהה קוצים והשני בלי חד קוצים או בלי דיונון, וכיו''ב. אבל אין לפרש שאחת בט''ק והשניה בט''ג מהטעם שכתב אחרון התלמידים.
במש''כ לא יהא אלא לבן, בספר של ר' מעשיל געלבשטיין שמדבר על ה''פסול תכלת'' כלשונו מוכיח בפירוש שבגלל שתכלת היא מדת המלכות לכן זיוף שלה כמו קלא אילן דינוצכעבודה זרה ממש, וא''כ יש חששות חמורים מאד (ספרו הנ''ל מוזכר בקונטרס החדש בהע' 65, וצ''ע שלא הקשו מדברי הרדב''ז).

אב בבינה · הודעהעל ידי **אב בבינה** » ה' יוני 22, 2017 5:11 pm

קשוב עתירתם כתב:במש''כ לא יהא אלא לבן, בספר של ר' מעשיל געלבשטיין שמדבר על ה''פסול תכלת'' כלשונו מוכיח בפירוש שבגלל שתכלת היא מדת המלכות לכן זיוף שלה כמו קלא אילן דינוצכעבודה זרה ממש, וא''כ יש חששות חמורים מאד (ספרו הנ''ל מוזכר בקונטרס החדש בהע' 65, וצ''ע שלא הקשו מדברי הרדב''ז).

ואם כבר מזכירים דברי ר' מעשיל, חייב אנו להזכיר לכולם, שבזה"ז גם הגר"א מודה שצריך להיות חסיד.

: משכנות לאביר יעקב.JPG (99.96 KiB) נצפה 6580 פעמים

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ה' יוני 22, 2017 6:10 pm

אסור לשכוח שר' מעשיל היה חסיד קאצק.

יושב ירושלים

איש גלילי כתב:אסור לשכוח שר' מעשיל היה חסיד קאצק.

מה המסר?

קשוב עתירתם · הודעהעל ידי **קשוב עתירתם** » ה' יוני 22, 2017 7:29 pm

בא לא נגרר.
רק באתי לומר שאפשר להצליח להוציא מ'אחרונים מפורשים' נגד כל דבר שזז.
מי שרוצה למצוא בעיות בללבוש תכלת יוכל לגייס לעזרתו אלף מקורות דקדוקים וראיות (כמו הענין עם המלבי''ם, בקונטרס החדש, שלא כ''כ ברור מה רוצים מזה, כמו שכתב באחת התגובות לעיל).
והנה, צריך להודיע לכל מתנגדי התכלת שר' מעשיל מזהיר מחשש ע''ז. ולפ''ז כל הליצנות והבדיחות וד''ל הם בגדר ליצנותא דע''ז
געוואלדיג!!

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ה' יוני 22, 2017 8:41 pm

בעז"ה

חיפשתי בכמה חנויות ועמדות של י' בלוי בירושלים את הקונטרס דנן ולא מצאתי, אודה לאחד מן החכמים דפה אם יוכל להודעני היכן ניתן להשיג קונטרס זה.

קשוב עתירתם · הודעהעל ידי **קשוב עתירתם** » ה' יוני 22, 2017 9:30 pm

עיין לעיל בעמ' 1
תמצא את כל הפרטים

איש פלוני · הודעהעל ידי **איש פלוני** » ה' יוני 22, 2017 11:13 pm

ישא ברכה כתב:בעז"ה

חיפשתי בכמה חנויות ועמדות של י' בלוי בירושלים את הקונטרס דנן ולא מצאתי, אודה לאחד מן החכמים דפה אם יוכל להודעני היכן ניתן להשיג קונטרס זה.

ניתן להשיג בירושלים:
בבית משפ' שימל רח' קויפמן 19 רמות ג'
בחנות 'ספרי הישיבה'
ובבני ברק:
רח' נחמיה 21 משפ' שימל
רח' בן זכאי 39 משפ' בודה

יוצא פוניבז'

התחלתי לעיין לפו"ר בחוברת.

טענתם הראשונה שסימני הגמרא הם סימנים לזיהוי החלזון, דהיינו הם צריכים להתפרש בצורה שהם סימנים מובהקים לחלזון האמיתי, כל דרך להגיע לחלזון שלא על פי הסימנים היא טעות מעיקרא. ולאפוקי ממש"כ בא' הקונטרסים שהחלזון היה ידוע בזמנו וחז"ל לא הוצרכו לתת בו סימנים לזיהויו, ודברי חז"ל יש להם כוונה אחרת, ואדרבה ע"פ סימנים שכאלו (דומה לים, דומה לדג) קשה להגיע לזיהוי ברור. על דברי אותו כותב שמנסה להשוות לד' מינים שע"פ הסימנים שנאמרו בהם לא היינו יכולים למוצאם, הם מביאים דברי ת"ח חשוב שהתבטא "ההשוואה הליצנית מקוממת".

המעניין הוא שדווקא ידידינו הרב ש"ב גנוט כתב דווקא בדיוק ההיפך בשביל להתנגד לתכלת זו, והכל כמובן בשם "הבהרת ההשקפה התורתית"! והרי הוא לפניכם:

לכאורה, אלו שצובעים את הציציות שלהם באחת מהשערות של צבעי התכלת טוענים נכון. הם אומרים שתכלת היא מצווה מן התורה, חלק בלתי נפרד ממצוות ציצית. אם כן, מה אכפת לנו לנסות? אם לא יועיל- לא יזיק, ואולי זה גם "ספק דאורייתא לחומרא"? מה, בעצם, אכפת לנו לשים חוטי תכלת בציציות שלנו?

יש כאן שלוש תשובות יסודיות מאד, חשובות וברורות, וטובות הן להבהרת ההשקפה התורתית שלנו בהרבה עניינים:

אי אפשר לקבוע את ההלכה לפי דמיון מציאותי, כזה האומר שאם חז"ל נתנו 10 סימנים לתכלת ולחילזון, אז אם מצאנו 10 סימנים דומים בחילזון לפלוני או אלמוני, אזי הבה ונשתמש בו. כל דבר שאין לנו מסורת ברורה עליו, דור אחרי דור, במשך שנים, לא נוכל לקבוע עליו שזהו החילזון עליו דיברה התורה, כי קודם כל, נוכל להתבלבל ולבלבל, להמציא ולטעות, מאד לטעות.

נדמיין לעצמנו מדינה מסוימת בעולם, שאנשיה למדו את הפסוקים ואת הגמרות על צורתו של האתרוג. הם לא יודעים מהו אתרוג, אך הם יודעים שהוא "פרי הדר", טעם עצו ופריו שווה, הוא גדל באילן 2-3 שנים וכשחונטים את פירותיו אזי פירותיו הגדולים של שנה שעברה עדיין קיימים על העץ. כל הסימנים הללו הם סימני האתרוג, כמובא בגמרא, וכעת, תנסו להחליט על פי הסימנים האלו מהו אתרוג. אם לא תהיה לכם מסורת מאבא וסבא מהו אתרוג, אין סיבה שלא תיקחו לימון או תפוז במקום אתרוג... יש להם, ולעוד כמה מפירות ההדר, את אותם סימפטומים שהגמרא הצביעה עליהם, כמי שמאפיינים אתרוג. אז אם היינו סומכים רק על סימני חז"ל ולא על המסורת, היינו מגיעים ליום טוב ראשון של סוכות עם תפוז או קלמנטינה, במקום עם אתרוג...
(מתוך מאמר שהתפרסם לפני מספר שנים)

איש פלוני · הודעהעל ידי **איש פלוני** » ה' יוני 22, 2017 11:30 pm

תגובת האחים שימל לתגובה שפורסמה כאן ע"י 'שצב', נשלחה על ידי באישי ל'שצב' עבור הרה"ג רבי בנימין זאב הורביץ שליט"א בעל חותם של זהב:

העברתי את התגובה לאחים שימל וזוהי תגובתם (בע"פ):
עבור הרב בנימין זאב הורביץ שליט"א
לענין הערות 1-2-3 בראש הקונטרס כתבנו (וכנראה לא הודגשו דברינו די הצורך), כי הבאנו את דברי הקונטרסים בהתאם למוקדם יותר או המפרט יותר ולאחר מכן את כל המוסיף פרטים. כיון שאת דבריך הראשונים כבר כתבו קודמים או מפרטים יותר, הבאנו רק את מה שהוספת על קונטרסים נוספים ומשום כך הובאו רק דבריך הנזכרים בקונט'. בע"ה במהדו' הבאה נדגיש יותר את הדברים ונציין שהמובא הוא אך ורק הוספת דברים אך בקונט' חש"ז עצמו ישנה אריכות דברים נוספת בכך.
לענין הערה 4 בע"ה במהדו' הבאה יושמט. ולמרות מש"כ כת"ר בענין האחרונים כאן דבריהם מסתברים כי לע"ע עוד לא מצאנו פירוש אחר לדברי הגמ' (שבת כו ומגילה ו).
לענין הערה 5 משמעות דבריך הפשוטה היא כי א"א לצודו בלא צלילה, ומכאן טעותינו. אנו מבררים כעת עד כמה הייתה יכולת צלילה בזמנם.
בתקווה להבנה ומחילה.
נ. ב. יש"כ גדול על מאמר חותם של זהב שהאיר עינינו בהרבה מהנידונים ובעיון ובבקיאות.

יוצא פוניבז'

עוד הביאו שם בחוברת (עמ' פ) שיש חשש של כלאים שלא במקום מצוה.

ואינו מובן, אחר שכבר גזרו חז"ל על סדין בציצית היאך שייך שיהיה שעטנז?

ומלבד זאת האם מישהו כאן שמע על איזה מקום בעולם שיש בו טליתות או ציציות של פשתן?

תכלת בציצית

יוצא פוניבז' כתב:התחלתי לעיין לפו"ר בחוברת.

טענתם הראשונה שסימני הגמרא הם סימנים לזיהוי החלזון, דהיינו הם צריכים להתפרש בצורה שהם סימנים מובהקים לחלזון האמיתי, כל דרך להגיע לחלזון שלא על פי הסימנים היא טעות מעיקרא. ולאפוקי ממש"כ בא' הקונטרסים שהחלזון היה ידוע בזמנו וחז"ל לא הוצרכו לתת בו סימנים לזיהויו, ודברי חז"ל יש להם כוונה אחרת, ואדרבה ע"פ סימנים שכאלו (דומה לים, דומה לדג) קשה להגיע לזיהוי ברור. על דברי אותו כותב שמנסה להשוות לד' מינים שע"פ הסימנים שנאמרו בהם לא היינו יכולים למוצאם, הם מביאים דברי ת"ח חשוב שהתבטא "ההשוואה הליצנית מקוממת".

המעניין הוא שדווקא ידידינו הרב ש"ב גנוט כתב דווקא בדיוק ההיפך בשביל להתנגד לתכלת זו, והכל כמובן בשם "הבהרת ההשקפה התורתית"! והרי הוא לפניכם:

לכאורה, אלו שצובעים את הציציות שלהם באחת מהשערות של צבעי התכלת טוענים נכון. הם אומרים שתכלת היא מצווה מן התורה, חלק בלתי נפרד ממצוות ציצית. אם כן, מה אכפת לנו לנסות? אם לא יועיל- לא יזיק, ואולי זה גם "ספק דאורייתא לחומרא"? מה, בעצם, אכפת לנו לשים חוטי תכלת בציציות שלנו?

יש כאן שלוש תשובות יסודיות מאד, חשובות וברורות, וטובות הן להבהרת ההשקפה התורתית שלנו בהרבה עניינים:

אי אפשר לקבוע את ההלכה לפי דמיון מציאותי, כזה האומר שאם חז"ל נתנו 10 סימנים לתכלת ולחילזון, אז אם מצאנו 10 סימנים דומים בחילזון לפלוני או אלמוני, אזי הבה ונשתמש בו. כל דבר שאין לנו מסורת ברורה עליו, דור אחרי דור, במשך שנים, לא נוכל לקבוע עליו שזהו החילזון עליו דיברה התורה, כי קודם כל, נוכל להתבלבל ולבלבל, להמציא ולטעות, מאד לטעות.

נדמיין לעצמנו מדינה מסוימת בעולם, שאנשיה למדו את הפסוקים ואת הגמרות על צורתו של האתרוג. הם לא יודעים מהו אתרוג, אך הם יודעים שהוא "פרי הדר", טעם עצו ופריו שווה, הוא גדל באילן 2-3 שנים וכשחונטים את פירותיו אזי פירותיו הגדולים של שנה שעברה עדיין קיימים על העץ. כל הסימנים הללו הם סימני האתרוג, כמובא בגמרא, וכעת, תנסו להחליט על פי הסימנים האלו מהו אתרוג. אם לא תהיה לכם מסורת מאבא וסבא מהו אתרוג, אין סיבה שלא תיקחו לימון או תפוז במקום אתרוג... יש להם, ולעוד כמה מפירות ההדר, את אותם סימפטומים שהגמרא הצביעה עליהם, כמי שמאפיינים אתרוג. אז אם היינו סומכים רק על סימני חז"ל ולא על המסורת, היינו מגיעים ליום טוב ראשון של סוכות עם תפוז או קלמנטינה, במקום עם אתרוג...
(מתוך מאמר שהתפרסם לפני מספר שנים)

ראשית אבהיר כי דבריו הם סה"כ חזרה על טענת הבית הלוי כפי שטען בשמו הגרי"ד סולוביצ'יק, וכל מה שהוסיף הרב גנוט זה רק את הדוגמה. המעיין בקונטרס יראה כיצד ביארו את החילוק בין חלזון התכלת לאתרוג, אתרוג לא סומן ע"י חז"ל אלא הגדירו בו חלקים שונים או הביאו סימן מדרשה מסויימת, אך לא באו לסמנו, אך בחילזון התכלת באו סימני חז"ל על מנת לסמן את החילזון
ומצורפת בזאת דוגמה אחרת שהביא הרב גנוט (פורסמה בפורום אחר ) המלמדת על יחסו לתכלת:

מעשה בכמה תלמידי חכמים חביבים ויראי אלוקים שחיו בכפר קטן בהרי הקרפטים ולא ראו פיל מימיהם.
הם למדו על הגבהת הפיל במסכת קידושין, ועל הפיל בפרק הרואה במסכת ברכות, ותהו: מה זה פיל?

אז הגיע מאן דהוא עם תמונה דהויה של חיה אפורה גדולת ממדים, וכל הנוכחים הביטו והתפעמו, נרעשים.

בראשונים מובא שעורו של הפיל אפרפר, הוא גדול ממדים ויש לו קרן. בספר פלוני מובא שגודלו מאות רבות של קילוגרמים, וגם בספר אלמוני מובא בפירוש צורת רגליו, ציפורניו ומאכלו. והנה, הרי זה הפיל דנן, הכל מוכח בראיות חותכות ועצומות.

במדרש איתא שהפיל חי באפריקי, והנה החיה הגדולה הזאת, המצויה בתמונה, חיה גם היא באפריקה. והנה הרי מימינו לא ראינו ולא שמענו על עוד חיה אפורה וכה גדולה ועצומה, שחיה באפריקה, בלעדי הבהמה גסה הגדולה שבתמונה שלנו, וגם שמועה שמעו על כך מיוצאי אפריקה, זקנים ישישים שעוד ראו את הצייד של החיה הזו, וכמובא בספר... שהציידים צדים אותה בקושי וכו'.

בספר קדמון נודע מובא שתוחלת חייו של הפיל הוא 40 שנים. והנה הכל ממש תואם לכל הפרטים שבתמונה. כל העובדות התקיימו בבהמה/החיה האימתנית שבתצלום.

היו מפקפקים שטענו שהחיה בתמונה היא הראם, הנודעת בחז"ל ובפסוקים. אך תלמידי החכמים הוכיחו באותות ובריבוי קונטרסים שהרי זה שטות מוחלטת, ואין זה הראם, כפי המוכח מהרבה דוכתין, ואף הגדילו לעשות והדפיסו קונטרס מנוקד, לתועלת הילדים, הנזקקים לניקוד, להוכחת הענין ולפסיקתו המוחלטת.

כך דשו ביה רבים במשך שנים.

עד שכעבור חמישים שנה, כשעלו לגור בארצנו ועמדו בתור בחול המועד בסאפרי ברמת גן, גילו להפתעתם שהבהמה הגדולה שבתמונה הנודעת שלהם, היא הקרנף, בעוד שממול עומד לו פיל גדול ממדים. אף הוא אפור. אף הוא גדול ושוקל טונות. גם הוא אוכל עשב, גם הוא רץ כמעט כמו הקרנף, אף הוא חי באפריקה, וגם הוא חי ארבעים שנה, גם עליו ישנם עדויות חותכות של ילידים אפריקניים שהציידים התקשו לצודו וכו' וכו'.

ובעוד חמישים שנה, שיימצא לו החלזון הקושימושי או הדיונון האנדלוסי, התמנון החוזולוטי או השרימפס התכלכל, ואז יוכיחו בקונטרסים (מנוקדים+ תמונות תלת ממדיות) שהוא הוא החלזון האמיתי ושהצבע התכול שלו מדויק פי כמה וכמה, אל תשכחו את הסיפור על הקרנף והפיל...

שמואל ברוך גנוט

יוצא פוניבז'

עוד מצאתי שם (עמ' כג) לענין דומה לדג שפירש בס' לבוש הארון שצורתו החיצונית דומה לדג, וכתבו ע"ז שדעתו "נפרכת" מהגדרת הרמב"ם "והוא דג".

ואינו מובן, גם אם נניח שכוונת הרמב"ם לדג ממש, וכי אין ראשונים שכתבו שהוא (המכונה בלשוננו) חלזון? וא"כ לכל היותר הוא מחלוקת ראשונים, ומה שייך "לפרוך" כ"פירכא שאין לה תשובה" מכח הרמב"ם?

שוב ראיתי להם (עמ' מ - מא) שהכריעו את ההלכה בזה ע"פ רוב הראשונים: "ובפרט שכדברינו שהוי דג ממש כתב הנוב"י המעשה חושב הדברי יוסף המרכבת המשנה החיד"א רבינו בחיי והרביד הזהב וכמעט כל הראשונים מכנים אותו דג, ומצינו רק ששה ראשונים המכנים אותו תולעת, וכי כל הנך הראשונים כתבו דג וכיוונו לתולעת?"

תכלת בציצית

יוצא פוניבז' כתב:עוד הביאו שם בחוברת (עמ' פ) שיש חשש של כלאים שלא במקום מצוה.
ואינו מובן, אחר שכבר גזרו חז"ל על סדין בציצית היאך שייך שיהיה שעטנז?
ומלבד זאת האם מישהו כאן שמע על איזה מקום בעולם שיש בו טליתות או ציציות של פשתן?

קודם כל אין זה טענה שלהם אלא של האדמו"ר הרש"ב מליובאוויטש (וכעין זה כתב התפא"י בכללי בגדי קודש של כהונה).
מלבד זאת כל מי שיש ברשותו את הקונטרס יראה שעל הטענה הראשונה דברו שם במפורש דכבר הוכרע להלכה דנתבטלה הגזירה.
ועל הטענה השניה לא ראינו אינה ראיה, והרי ודאי שאין הדבר מופקע.

קשוב עתירתם

יוצא פוניבז',
לגוף הענין האמת כנראה קצת באמצע. הרי המהרי''ל כבר כ' בסי' ה' שלפי הימנין בקל היה לעשות תכלת, זאת אומרת המהרי''ל לא מרחיק לכת עד כדי כך לומר שסימני הגמ' הם נועדו בכדי לאתר את החלזון, אלא שנוכל להשתמש בהם כדי למצאו.
זאת אומרת, מחד, לא כהקונטרס החדש הסובר שסימנים אלו עדיפי מעדים, וזה משום שלא מיצנו בגמ' שהם נאמרו לשם הוראת זיהוי בפועל, ומאידך, גם לא כהרב גנוט שמוחק אותם מכל וכל, ותמהני מה יעשה הרב גנוט עם ד' המהרי''ל (כמובן שיש לבחון את האפשרות מה היה אומר המהרי''ל אם היה רואה בעיניו את החלזון האם גם אז היה אומר שאפשר לזהותו ע''פ הסימנים. אך יתכן ויש שיראו כפירה רח''ל במחשבה איומה זו).
הדימוי של החש''ז לד' מינים הוא ודאי נכון. מפני שהמתנגדים לא מדברים רק על הברייתא הזו, שלטענתם ניתנה בכדי לזהותו, אלא אוספים בשקדנות כל פרט שולי שמוזכר אי שם ומנופפים בו נגד החלזון. ובזה זה ודאי דומה למה שהזכירו בדרך אגב חוטמו של אתרוג וכיו''ב שגם זה לא ניתן כדי לזהותו (פוק חזי רק עד''מ מה שהקשו מאחי המהר''ל שכ' שהחלזון רוקק את דמו, והלא רש''י כ' שדוחקו להוציא דמו, יש כאן סתירה שאינה נוגעת לארגמון, וא''א להקשות ממנה עליו, וכמו שהחלזון הזה שהוא בכלל לא יודע לדבר לא אמור לענות למה הרמב''ם כתב 'דג' על מה שרק 'דומה לדג').
לגופא דמילתא, גם אם נקבל השערה מוזרה זו שהסימנים ניתנו בכדי שיוכלו למצוא את החלזון, מכל מקום במה דברים אמורים שבאים לחפשו, אבל האם נאמר מעתה שהיכא שיבואו עדים כשרים ויעידו עליו שראו בעיניהם שרבן גמליאל הזקן צבע בו האם גם אז נדחה את עדותם עד שיישבו את כל הסימנים ? ברגע שיש לנו עדות מהרמב''ן, או אפילו מילתא דמסתברא טובא מחמת כל מה שנתבאר בחש''ז וחבריו הרי שאנו הולכים בדרך 'עוקפת סימנים', אם כי כמובן בזיהוי שע''פ הסימנים ג''כ אפשר להגיע לודאות.
ידוע שכשהולכים בדרך הישרה פוגשים הרבה אנשים, והקשה הגר''ש כץ דהאידנא שיש כל כך הרבה אנשים עקומים היה מן הדין שגם כשהולכים בדרך העקומה יפגשו הרבה אנשים, ותי' שאלה סטו מן הדרך אין להם דרך חילופית, כל אחד עם העקמומית שלו.
הבין תכלת לארגמן אומר שגם על פי המהרי''ל א''א לחדש היום התכלת, ואפי' ע''פ סימנים מובהקים, דאי''ז אלא בדורו של המהרי''ל שהיו חכמים גדולים וגם היו הולכים בדרך הישר וכו' וכו' אבל בימינו 'ראו חכמי הדור שאין בכחם לחדש חדושים', דומני כי כל סברא ישרה ישפוט שמדובר בחידוש עצום שאפי' החכמים בדורו של המהרי''ל לא היו מסוגלים לחשוב עליו. האם הוא בא לשנות בגלל זה את מסקנת המהרי''ל ולומר שהוא מודה שאפשר היום להטיל ציצית של פשתן???
אך הכל שוה בשביל המטרה הקדושה. קרח, היה שוה לו לצבוע רנ''א טליתות שכולם תכלת, העיקר שלא יהיה בהם חוט א' של תכלת!!!

יוצא פוניבז'

תכלת בציצית כתב:ראשית אבהיר כי דבריו הם סה"כ חזרה על טענת הבית הלוי כפי שטען בשמו הגרי"ד סולוביצ'יק, וכל מה שהוסיף הרב גנוט זה רק את הדוגמה. המעיין בקונטרס יראה כיצד ביארו את החילוק בין חלזון התכלת לאתרוג, אתרוג לא סומן ע"י חז"ל אלא הגדירו בו חלקים שונים או הביאו סימן מדרשה מסויימת, אך לא באו לסמנו, אך בחילזון התכלת באו סימני חז"ל על מנת לסמן את החילזון.

אינו נכון. לפי הטענה המיוחסת לבית הלוי לא יעזור גם סימנים ודאיים, וכמאמרם ז"ל: "שאל אביך ויגדך, הרי דברי תורה אמור, הא מה אני מקיים זקניך ויאמרו לך, לרבות ידיעת מציאות הדברים שלא תעלה בידך אלא על פי המסור מזקניך".
החילוק בין אתרוג לכאן הוא נכון, כמובן אך ורק לשיטתם שחז"ל באו לתת סימנים ע"מ למצוא אותו (אחרי שייעלם?), אך הלוא הם גיחכו (בהערה) גם בשל האתרוג.

קשוב עתירתם

יוצא פוניבז' כתב:עוד מצאתי שם (עמ' כג) לענין דומה לדג שפירש בס' לבוש הארון שצורתו החיצונית דומה לדג, וכתבו ע"ז שדעתו "נפרכת" מהגדרת הרמב"ם "והוא דג".

ואינו מובן, גם אם נניח שכוונת הרמב"ם לדג ממש, וכי אין ראשונים שכתבו שהוא (המכונה בלשוננו) חלזון? וא"כ לכל היותר הוא מחלוקת ראשונים, ומה שייך "לפרוך" כ"פירכא שאין לה תשובה" מכח הרמב"ם?

שוב ראיתי להם (עמ' מ - מא) שהכריעו את ההלכה בזה ע"פ רוב הראשונים: "ובפרט שכדברינו שהוי דג ממש כתב הנוב"י המעשה חושב הדברי יוסף המרכבת המשנה החיד"א רבינו בחיי והרביד הזהב וכמעט כל הראשונים מכנים אותו דג, ומצינו רק ששה ראשונים המכנים אותו תולעת, וכי כל הנך הראשונים כתבו דג וכיוונו לתולעת?"

השימוש המהיר והמופרז בשורש פ.ר.כ. נתבאר בתגובה שהובאה לעיל בערך בסוף עמ' 1 לנושא זה, קחנו משם.
הקונץ הוא להטיל ספיקות וספיקי ספיקות, של פיהם עלינו להניח ס''ד זוגות תפלין, ולזה יקרא בפריכה - בפה רך.
על הסתירה בין דג לתולעת לא חלי איניש ולא מרגיש, שהביאו בעמ' ט''ו שהחלזון הוא מין דג, וציינו למקורו שהוא רש''י, והוסיפו ואמרו 'וי''א תולעת', ומי המקור ? ג''כ רש''י!! וכמובן שמעתה יש מקום לדון האם חזר בו רש''י ממהדורא למהדורא וכו' וכו'.
המשך קריאה מהנה.

יוצא פוניבז'

תכלת בציצית כתב:
יוצא פוניבז' כתב:עוד הביאו שם בחוברת (עמ' פ) שיש חשש של כלאים שלא במקום מצוה.
ואינו מובן, אחר שכבר גזרו חז"ל על סדין בציצית היאך שייך שיהיה שעטנז?
ומלבד זאת האם מישהו כאן שמע על איזה מקום בעולם שיש בו טליתות או ציציות של פשתן?

קודם כל אין זה טענה שלהם אלא של האדמו"ר הרש"ב מליובאוויטש (וכעין זה כתב התפא"י בכללי בגדי קודש של כהונה).

ואז מיושב?

תכלת בציצית כתב:מלבד זאת כל מי שיש ברשותו את הקונטרס יראה שעל הטענה הראשונה דברו שם במפורש דכבר הוכרע להלכה דנתבטלה הגזירה.
ועל הטענה השניה לא ראינו אינה ראיה, והרי ודאי שאין הדבר מופקע.

דברי הבל.
גזירת סדין בציצית מוסכמת על הכל ללא חולק. כל הנידון הוא האם סדין פטור גם מלבן, או שגם בלבן גזרו, ובזה יש שצידדו שכשאין תכלת לא גזרו על לבן. אבל לדברי הכל סדין פשתן פטור מתכלת בכל זמן ובכל מצב.

תכלת בציצית

יוצא פוניבז' כתב:עוד מצאתי שם (עמ' כג) לענין דומה לדג שפירש בס' לבוש הארון שצורתו החיצונית דומה לדג, וכתבו ע"ז שדעתו "נפרכת" מהגדרת הרמב"ם "והוא דג".

ואינו מובן, גם אם נניח שכוונת הרמב"ם לדג ממש, וכי אין ראשונים שכתבו שהוא (המכונה בלשוננו) חלזון? וא"כ לכל היותר הוא מחלוקת ראשונים, ומה שייך "לפרוך" כ"פירכא שאין לה תשובה" מכח הרמב"ם?

שוב ראיתי להם (עמ' מ - מא) שהכריעו את ההלכה בזה ע"פ רוב הראשונים: "ובפרט שכדברינו שהוי דג ממש כתב הנוב"י המעשה חושב הדברי יוסף המרכבת המשנה החיד"א רבינו בחיי והרביד הזהב וכמעט כל הראשונים מכנים אותו דג, ומצינו רק ששה ראשונים המכנים אותו תולעת, וכי כל הנך הראשונים כתבו דג וכיוונו לתולעת?"

הרב 'יוצא פוניבז' הנכבד, שוב ענו על הערתך במפורש.
האחים שימל הסבירו את דברי הראשונים שכתבו דהוא תולעת ע"פ דברי ה'משנת חסידים' ה'מעשי למלך' והגר"ח קניבסקי. (ומלבד זאת שניים מתוך השישה כתבו במקו"א שהוא דג).
ומלבד זאת שכחת כי כנגד הששה מביאים האחים שימל למעלה מ-15 ראשונים ובנוסף גם את דברי ספר הזוה"ק (שחי והכיר את החילזון) שכולם כתבו כי הוא דג.
ועוד כי אם תקרא כפי הצורך תראה כי עיקר המתקפה היא על ההסבר הדחוק בדעת הרמב"ם ולא על פירוש מילת חילזון.

קשוב עתירתם

תכלת בציצית כתב:
יוצא פוניבז' כתב:עוד הביאו שם בחוברת (עמ' פ) שיש חשש של כלאים שלא במקום מצוה.
ואינו מובן, אחר שכבר גזרו חז"ל על סדין בציצית היאך שייך שיהיה שעטנז?
ומלבד זאת האם מישהו כאן שמע על איזה מקום בעולם שיש בו טליתות או ציציות של פשתן?

קודם כל אין זה טענה שלהם אלא של האדמו"ר הרש"ב מליובאוויטש (וכעין זה כתב התפא"י בכללי בגדי קודש של כהונה).
מלבד זאת כל מי שיש ברשותו את הקונטרס יראה שעל הטענה הראשונה דברו שם במפורש דכבר הוכרע להלכה דנתבטלה הגזירה.
ועל הטענה השניה לא ראינו אינה ראיה, והרי ודאי שאין הדבר מופקע.

מה זה 'כבר הוכרע להלכה דנתבטלה הגזירה'? האם היא לא יכולה לחזור ולהתחדש ? אם נחשים ארסיים יהיו מצויים לא תתחדש גזירת גילוי?
לא מקובל ולא הגיוני לגזור כיום גזירות חדשות, ודברי הרש''ב נאמרו ביחס לזיהוי הדיונון שהיה לדעתו בגדר של לא יותר מהשערה. זה מזכיר שבתקופת ייסוד פתח תקוה היו שהתנגדו לה מחשש שהדבר ירבה מכשולות בהל' ערלה ותרו''מ...

תכלת בציצית

קשוב עתירתם כתב:
יוצא פוניבז' כתב:עוד מצאתי שם (עמ' כג) לענין דומה לדג שפירש בס' לבוש הארון שצורתו החיצונית דומה לדג, וכתבו ע"ז שדעתו "נפרכת" מהגדרת הרמב"ם "והוא דג".

ואינו מובן, גם אם נניח שכוונת הרמב"ם לדג ממש, וכי אין ראשונים שכתבו שהוא (המכונה בלשוננו) חלזון? וא"כ לכל היותר הוא מחלוקת ראשונים, ומה שייך "לפרוך" כ"פירכא שאין לה תשובה" מכח הרמב"ם?

שוב ראיתי להם (עמ' מ - מא) שהכריעו את ההלכה בזה ע"פ רוב הראשונים: "ובפרט שכדברינו שהוי דג ממש כתב הנוב"י המעשה חושב הדברי יוסף המרכבת המשנה החיד"א רבינו בחיי והרביד הזהב וכמעט כל הראשונים מכנים אותו דג, ומצינו רק ששה ראשונים המכנים אותו תולעת, וכי כל הנך הראשונים כתבו דג וכיוונו לתולעת?"

השימוש המהיר והמופרז בשורש פ.ר.כ. נתבאר בתגובה שהובאה לעיל בערך בסוף עמ' 1 לנושא זה, קחנו משם.
הקונץ הוא להטיל ספיקות וספיקי ספיקות, של פיהם עלינו להניח ס''ד זוגות תפלין, ולזה יקרא בפריכה - בפה רך.
על הסתירה בין דג לתולעת לא חלי איניש ולא מרגיש, שהביאו בעמ' ט''ו שהחלזון הוא מין דג, וציינו למקורו שהוא רש''י, והוסיפו ואמרו 'וי''א תולעת', ומי המקור ? ג''כ רש''י!! וכמובן שמעתה יש מקום לדון האם חזר בו רש''י ממהדורא למהדורא וכו' וכו'.
המשך קריאה מהנה.

אכן כן, המשך קריאה מהנה עד לעמ' ל"ט - מ"א שם דנו האחים שימל בסתירה שברש"י.

קשוב עתירתם

[quote="תכלת בציצית"
הרב 'יוצא פוניבז' הנכבד, שוב ענו על הערתך במפורש.
האחים שימל הסבירו את דברי הראשונים שכתבו דהוא תולעת ע"פ דברי ה'משנת חסידים' ה'מעשי למלך' והגר"ח קניבסקי. (ומלבד זאת שניים מתוך השישה כתבו במקו"א שהוא דג).
ומלבד זאת שכחת כי כנגד הששה מביאים האחים שימל למעלה מ-15 ראשונים ובנוסף גם את דברי ספר הזוה"ק (שחי והכיר את החילזון) שכולם כתבו כי הוא דג.
ועוד כי אם תקרא כפי הצורך תראה כי עיקר המתקפה היא על ההסבר הדחוק בדעת הרמב"ם ולא על פירוש מילת חילזון.[/quote]
מתי כבר נפנים כי אין כאן שום מחלוקת.
נקבל את עדות הרמב''ן, ונבין שהארגמון הוא דג ותולעת וחלזון ושרץ המים והכל נכון.

חלילה, לא פקפקתי על הסתירה העצומה ברש''י, רק לתפוס את האבסורד בהצגת הדברים, לא הגיוני לכתוב 'יש אומרים ויש אומרים' כאשר אותו רש''י עומד מאחורי שני הצדדים.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר