פניני הימים - פסח <אמירת שירת הים בכל יום אימתי נתקנה?>

נוטר הכרמים

בימים אלו יצא לאור קונטרס רב איכות וכמות (ר"י עמודים) הכולל 'ליקוטים יקרים מספרי הפנינים' שנאמרו ונכתבו ע"י מו"ר הגרמ"מ הלוי שולזינגר זי"ע. רוב הדברים הם אכן ליקוטים מספריו הרבים משמר הלוי על הש"ס ועל התורה וספרי הפנינים שהוציא מתורת ואורחות רבותיו הגדולים, וכאן נסדרו ונערכו דבר דבר על אופניו לפי מדורים ונושאים.

בסוף הקונט' אומר הבא מן החדש 'פניני המשמר' - רשימות תלמידים, מעט מזעיר ממה שזכו לשמוע מרבם הגרמ"מ ולא נדפסו בספריו.

ככל ספרי הפנינים המלאים זיו ומפיקים נוגה, גם כאן מתגלים הודה והדרה של תורת רבינו המשמ"ר, קופת הרוכלים - הלכה ואגדה, חידושים ובקיאות, התעוררות ועובדות נפלאות, והכל בטעם הערב, בחן שהוצק בשפתותיו ובלשון הלימודים הנדיר שנתברך בו רבינו זצ"ל.

נוטר הכרמים

בעמ' רו אות טז: בתפילת מוסף דיו"ט: 'שובה אלינו בהמון רחמיך בגלל אבות שעשו רצונך'. אמר רבינו זצוק"ל שהמכוון בזה לקיום היעוד הנבואי שנתנבאו הנביאים זכריה ומלאכי בדבר ה': ואמרת אליהם, כה אמר ה' צבאות שובו אלי נאם ה' ואשוב אליכם אמר ה' צבאות (זכריה א, ג) שובו אלי ואשובה אליכם אמר ה' צבאות (מלאכי ג, ז).

ולמה אמר זאת רבינו זצוק"ל? משום שמאוד כאב לבו הטהור על כך שבסידורים החדשים החלו להתחכם ולשנות בפנים הסידור את הנוסח כביכול: לא שובה אלינו אלא שוב עלינו, כאילו יותר חכמים אנחנו מאבותינו וזקינינו, וכי הם לא ידעו את כל הסברות והטענות?

ולכן הראה רבינו זצוק"ל, הנה עינינו הרואות שגם בפסוקים הקדושים כתוב: ואשובה אליכם! וכן הראה רבינו זצוק"ל בפסוק באיכה: לא אליכם כל עוברי דרך.

עצם הגישה אופיינית מאוד לרבינו הגרמ"מ שעמד על המשמ"ר מכל שינוי וסטיה מהדרך המסורה לנו מאבותינו ולא אהב את החדשות, ובענין זה מובא בקונטרס הנ"ל מעשה ששאל אברך יר"ש את מרן בעל האבי עזרי, האם אפשר לעשות בדיקת חמץ עם פנס? וכך מתואר בלשונו הזהב של הגרמ"מ: 'הרב שך שואל אותו, איך אבא שלך עושה בדיקת חמץ, והוא משיב: עם נר. ושואל אותו הראש ישיבה: אם אבא שלך עושה עם נר, מדוע אתה רוצה לעשות עם פנס? והוא משיב: אומרים שעם פנס רואים יותר טוב בחורים ובסדקים. והרב שך מלטף לו את היד ואומר לו: אתה תראה יותר טוב מאבא שלך?!

אבל בנידון דידן לכאורה קשה להגדיר את התיקון כשינוי והתחכמות, הרי בסידור 'עבודת ישראל' מצויין שבעל הנוסח 'שובה אלינו' הוא בעל 'ויעתר יצחק' [ר' יצחק סטנוב הידוע] שהגיה כן, ומוסיף על כך העבוד"י את הפס' הנ"ל. ונמצא שאמנם ישנו מקור בכתובים לנוסח זה, כפי שהביאו בשם הגרמ"מ, ואדרבה זהו המקור לשינוי!

הרוו"ה אף הוא 'אימץ' שינוי זה בסידור שפה ברורה רעדלהיים תקצ"ב, אף שבתחילה העתיק את הנוסח שובה עלינו במחזור לפסח בשנת תק"ס.

בקובץ בית אהרן וישראל גליון מח עמ' קיח נדפס מאמר ארוך מהרה"ג ר' אלעזר וויספיש שליט"א בו הוא כותב שלא מצא גירסא זו ולו במחזור אחד ויחיד לפני סטנוב, ולהיפך, נוסח 'עלינו' מצוי בסדר התפילה של כל עדות ישראל, ומונה שם שמונים ושתים מקורות קדומים לנוסח הנ"ל, החל בראשונים: סדר ר"ע גאון, רוקח, אבודרהם, נוסח התפילה של הרמב"ם, מחז"ו ועוד, וכן בסידורי האריז"ל והשל"ה והיעב"ץ ובעל התניא, ועוד עשרות של סידורים ומחזורים עתיקים מכל פזורות ישראל, א"כ נדמה כי המסורה איננה שובה אלינו.

וראה עוד בקובץ 'צוהר' ח"ב עמ' רכז מאמר מהרב עזריה פרוסט שג"כ הגיע לאותה מסקנה, וכן בסידור המוגה היטב 'אזור אליהו'.

ובעצם הנושא, בספר שער הכולל לרא"ד לאווט כבר התייחס לנושא זה, וכתב שאין לומר שובה אלינו באל"ף אלא בעיי"ן כי הוא ע"ש שוב מחרון אפך כמ"ש האבודרהם, ואמר שובה ולא אמר שוב לרמז על 'בשובה ובנחת תושעון'. וכן הכריעו להלכה בשו"ת שבט הלוי ח"י סי' כח ובתשובות והנהגות ח"ד סי' קיב.

ויצויין עוד דבר מעניין, בספר חקל יצחק פר' פינחס מובא בשם הרה"ק משינווא שרבותינו הצדיקים אמרו שובה עלינו, דייקא עלינו מפני שהן המרכבה, אבל לאנשים הפשוטים נכון לומר אלינו.

[במאמר המוסגר, בהספדו על הגר"צ מרקוביץ זצ"ל בביהכנ"ס ירחי כלה דיבר רבינו זצ"ל על ענין זה של התיקונים, וסיפר כי בעל 'מכלכל חיים בחסד' זצ"ל שהרעיש את העולם בדבר השינוי של סטאנוב בניקוד מילת הגשם מסגו"ל לקמ"ץ בא לפני מרן הגרי"ש אלישיב שליט"א שיצטרף בדבר, והרבה בדברים אודות מעלליו וזיופיו של סטאנוב, והגיב הגרי"ש: אל תעשה 'חטוטי שכבי', הרי את יצחק סטנוב זה מצטט הפרי מגדים!].

נוטר הכרמים

ושם באות יט:

פעם בליל שביעי של פסח שאל רבינו זצוק"ל שאלה:

בשו"ע או"ח סי' נב מדובר, מה יעשה מי שבא לביהכנ"ס ומצא שהציבור אוחזים כבר בסוף פסוקי דזמרה, וכאשר לומדים שם היטב את כל דברי השו"ע הרמ"א והמשנ"ב, העולה לדינא הוא שכל המזמורים של פסוקי דזמרה קודמים הם לשירת הים, ורק אם יש לו שהות לומר את כל הפסוקי דזמרה רק אז יכול הוא לומר גם את שירת הים. וכל לומד שואל: מה טעם?

ואמר רבינו זצוק"ל: את השאלה הזאת שאל הסבא שלנו, הסבא קדישא מסלבודקא זי"ע.

ומה השיב על כך הסבא? הסבא השיב בגאוניותו, משום שבאמת גם המדלג, אח"כ יאמר גם הוא את 'שירת הים' היכן? בהמשך התפילה, ב'עזרת' – וים סוף בקעת, וזדים טבעת וכו' וכו' עד ה' ימלוך לעולם ועד שזה הוא השיא של שירת הים.

לא חפשתי כ"כ, אבל מלשון מחזור ויטרי סי' רסה: דעו כי שירת הים היה מנהגינו ומנהג כל קהל רומא ומנהג כל קהילות אשר סביבותינו, ומנהג כל קהילות אשר בספרד מיום גלות ירושלים ועד עתה לזמרה כל השנה כולה בכל יום ויום וכו', ומנהג אבותינו תורה היא וכו', משמע שזוהי תקנה מאוחרת לעיקרי פסוקי דזמרה, ואולי מכך נובע הדין של סדרי הקדימה?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ו' אפריל 22, 2011 1:11 pm

תודה, רבינו הנוטר,
ושתי הערות קטנות:
1. ליצחק סטנוב, לא מגיע התואר ר', לדעתי ולדעת חבריו שכינוהו "חצי מין וחצי מאמין"...
2. בנוגע לאמירת שירת הים, ברור שהיא מאוחרת לתקנת פסוקי דזמרה. עי' ברמב"ם שכתב, בסגנון "יש נוהגים" (אני כותב מהזכרון), ובכלל, המנהג הקדום היה לאומרו אחרי ברכת 'ישתבח'. ועי' גם בספרו של תא-שמע, התפילה האשכנזית, בפרק על שירת הים.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ו' אפריל 22, 2011 2:02 pm

הדביקות בשובה אלינו של סטאנוב באמת מוזרה ומשונה, וכנראה צעד בזה בעקבות הגריש"א שגם הוא לא הסכים למתקנים שחתרו לנוסח המקורי עלינו. בקובץ מבקשי תורה כתב רב אחד שיצא לחפש האם סטאנוב הוא אכן המקור הראשון, ומצא בסידור יד כל בו שקדם לו שגם שם שובה אלינו. (אני כותב מן הזכרון). וכמדומני שגם בהגשם הגריש"א נוהג לומר בקמץ שג"ז מיוחס לויע"צ.

שומע · הודעהעל ידי **שומע** » ו' אפריל 22, 2011 2:09 pm

אלו (אלינו והגשם בקמץ) דוגמאות לשמרנות קיצונית .

דוגמא נוספת לשמרנותו אני זוכר ששמעתיו מדבר על אמירת קדיש-אחד בלבד או כמה יחדיו. היה א' שביקש להחזיר עטרה לישנה שרק א' יאמר ומשמ"ר רגז ודיבר כדרכו בטו"ט גם אם בלי הרבה ו"ד.

נוטר הכרמים

עתה שמתי לבי לעוד דבר מעניין. במדור 'שירת הלוי' שבקונ' הנ"ל סי' ו מביא הגרמ"מ שראה או שמע ואינו זוכר היכן שלא לומר 'יהיה לשם מצת מצוה' דאיך יהיה, אלא 'אני עושה לשם מצת מצוה'.

ולפלא שנעלם ממנו [אולי לפי שעה] שמקור הענין הוא הוראת החזו"א המובאת בדינים והנהגות פרק יז דין ב ובספר רבותינו לרא"י וולף ז"ל.

הגרמ"מ מביא את לשון הביה"ל ריש סי' תס: אלא יאמר כל אחד מה שיעשה היום בענין מצוה זו יהיה הכל לשם מצת מצוה, וכן מלשון תוס' שבועות יא,א ד"ה ומ"מ קשיא דמבואר דמהני לשון יהא זה לעולה יהא זה לחטאת, וכן את לשון החזו"א באגרות ח"א אגרת קפה ש'יאמרו בתחילה שכל שיעשו בעסק אפיית המצות עושין לשם מצת מצוה'. הרי שבלשון החזו"א גם מבואר שמועיל לשון זה.

אבל נראה ברור שהקפידא שלא לומר יהיה לשם מצת מצוה לפי החזו"א אינה מהאי טעמא דאיך יהיה, אלא דסברת החזו"א היא ש'לשמה' אינה כונה בעלמא שיהיה לשמה, אלא זה חלות בעצם העשיה, ולכן אם כולל בדבריו גם שכל מה שעושה יהיה כן אין בכך כל חסרון. וכן ראיתי שמבאר מרן הגרמ"ש שפירא זצ"ל בחי' שנד' בספר יהודה לקדשו [ספר זכרון לזכר הרב יהודה אריה פרסר ז"ל], ומלבן לפי"ז ההנהגה שמספיק לומר זאת פעם אחת כהוראת הביה"ל והחזו"א, לעומת הנהגת בית וואלאזין ובית בריסק לומר בכל רגע ורגע, יעו"ש.

נוטר הכרמים

ועוד שאלה מענינת: מתי מלו בני ישראל לצורך אכילת הפסח, אם היה זה ביום י"ד קודם הקרבת הפסח או אחריו בליל ט"ו.

ידועים בזה דברי מרן רי"ז הלוי בספרו עה"ת פרשת בא עמ' 30 שהעתיק לשון רש"י שם שהמילה היתה בליל ט"ו, ומוסיף שמקורו הוא מדברי המ"ר שמות פי"ט, יעו"ש. ומבאר גדר הדבר דבפסח מצרים העיכוב של ערלות היה רק באכילה ולא בעשיה.

הגרמ"מ דרש בזה בסעודת הברית של אחד מבניו, והביא בזה דברי האבודרהם שכתב שמלו ביום י"ד, והגרח"ש קרליץ זצ"ל ניסה ליישב שלדברי האבודרהם צלו את הפסח בי"ד לפני חשיכה, ובאמת לא רצו לאכול מיד, שהרי כבר אמר להם משה: ואכלו את הבשר בלילה הזה, אלא שעתה אמר להם משה שערלות מעכבת באכילה, והספיקו למול בי"ד לפני חשיכה כדי שיוכלו לאכול בערב.[אולם הדבר דחוק מאוד בלשונות המדרשים]. - שם סי' כד.

ושם במקו"א [סי' יז] ציין לדברי רש"י בתהילים מב,ט שנראה בדבריו שמלו ביום י"ד, יעו"ש.

נוטר הכרמים

חכם באשי כתב:תודה, רבינו הנוטר,
ושתי הערות קטנות:
1. ליצחק סטנוב, לא מגיע התואר ר', לדעתי ולדעת חבריו שכינוהו "חצי מין וחצי מאמין"...
2. בנוגע לאמירת שירת הים, ברור שהיא מאוחרת לתקנת פסוקי דזמרה. עי' ברמב"ם שכתב, בסגנון "יש נוהגים" (אני כותב מהזכרון), ובכלל, המנהג הקדום היה לאומרו אחרי ברכת 'ישתבח'. ועי' גם בספרו של תא-שמע, התפילה האשכנזית, בפרק על שירת הים.

1. למי שנזכר בפמ"ג אפשר לכתוב ר', וכך הוא מופיע בספרים לרוב. בפרט שהזכרתיו כך רק פ"א בלבד.
2. נכון. ועוד העירני ת"ח אחד, שבברוך שאמר אומרים: ובשירי דוד עבדך נהללך, וזה יסודן של פסוד"ז, ומשא"כ שירת הים.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ו' אפריל 22, 2011 7:08 pm

בנוגע לסעיף 1,
עי' כאן: viewtopic.php?f=7&t=398&p=2301&hilit=%D7%91%D7%95%D7%91%D7%A8#p2247
ובהודעות שלאחריה,
ואם בנוגע לר' שלמה בובר חוששים ה'מדקדקים' מלהצמיד לו את התואר ר', מדוע ליצחק סטנוב לא חששו?

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ו' אפריל 22, 2011 7:29 pm

הדיון בנושא חלוקת התוארים ארוך ומייגע, ודומה שאין לדבר סוף כל עיקר.

הדעות חלוקות בנושא מן הקצה לקצה, הללו מטהרין ומשבחין ומהללין ומקלסין, והללו מטמאין ומקלסין ומסקלין...

סוף דבר מאן דגריס ר' לא משתבש, ומאן דגריס בלא ר' נמי לא משתבש. כן היא עניות דעתי. (אישית, אכתוב בלא ר').

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' אפריל 24, 2011 1:03 am

חכם באשי כתב:תודה, רבינו הנוטר,
ושתי הערות קטנות:
1. ליצחק סטנוב, לא מגיע התואר ר', לדעתי ולדעת חבריו שכינוהו "חצי מין וחצי מאמין"...
2. בנוגע לאמירת שירת הים, ברור שהיא מאוחרת לתקנת פסוקי דזמרה. עי' ברמב"ם שכתב, בסגנון "יש נוהגים" (אני כותב מהזכרון), ובכלל, המנהג הקדום היה לאומרו אחרי ברכת 'ישתבח'. ועי' גם בספרו של תא-שמע, התפילה האשכנזית, בפרק על שירת הים.

1.בודאי שסטנוב לא זכאי לתואר כבוד ולא משנה כמה חכמים טעו בו.
2.אע"פ שבפועל מנהג אמירת שירת הים מוזכר בכל המקורות הראשונים כיש נוהגים מ"מ כבר הראו ששורשו בדברי חז"ל. יעוין בירושלמי סוטה (פ"ה ה"ו): ויאמרו לאמר אשירה, מהו לאמר שיזכרו תמיד השירה הזאת, ועי"ש בקה"ע ובפנ"מ, וראיתי מציינים כי בדברי הגר"א בשנו"א לברכות מבואר דס"ל שהוא תקנת אנשי כנה"ג! ואולי מקורו מירושלמי זה.

שומע כתב:דוגמא נוספת לשמרנותו אני זוכר ששמעתיו מדבר על אמירת קדיש-אחד בלבד או כמה יחדיו. היה א' שביקש להחזיר עטרה לישנה שרק א' יאמר

יעוין במכתביו בספרו נרות שלמה סי' ל'.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » א' אפריל 24, 2011 3:39 am

בנוגע לשירת הים והירושלמי, שהזכיר איש ספר,
הדברים ידועים, וכבר עמד על כך גב"ע צרפתי, במאמרו 'שלוש הערות על דברי תנאים', תרביץ, לב (תשכג), עמ' 140-139, ושם הפניות לספרות קודמת יותר.
גם בפירושים ופסקים לרא"צ קישר בין הירושלמי למנהג אמירת שירת הים בתפילה.
אמנם ברור, שאין להכריח מהירושלמי שאמרו את השירה בכל יום ויום.

נוטר הכרמים

בנוגע לווארט של האלטער מסלבודקה על שירת הים, המקור זה הג"ר מנדל שייינין זצ"ל ששמע מפיו, כך מובא בספר שמעה תפילתי של הרה"ג ר' צבי יברוב שליט"א.

נוטר הכרמים

איש_ספר כתב:אע"פ שבפועל מנהג אמירת שירת הים מוזכר בכל המקורות הראשונים כיש נוהגים מ"מ כבר הראו ששורשו בדברי חז"ל. יעוין בירושלמי סוטה (פ"ה ה"ו): ויאמרו לאמר אשירה, מהו לאמר שיזכרו תמיד השירה הזאת, ועי"ש בקה"ע ובפנ"מ, וראיתי מציינים כי בדברי הגר"א בשנו"א לברכות מבואר דס"ל שהוא תקנת אנשי כנה"ג! ואולי מקורו מירושלמי זה.

עתה ראיתי במאמרו של הרב יחיאל גולדהבר ב'המבשר' התורני לחג על יסודות מנהג אשכנז, שבהערה שם הוא נוקט כי ר' משולם הגדול ב"ר קלונימוס מחכמי אשכנז הראשונים תיקן אמירת שירת הים בכל יום.

חוצפא יסגא · הודעהעל ידי **חוצפא יסגא** » ג' אפריל 26, 2011 4:14 pm

פירושי סידור התפילה לרוקח חלק א עמ' קצד (באדיבות פרויקט השו"ת):

לשם תפארתך. ובימים קדמונים כשהיו מגיעים עד כאן 'לשם תפארתך', היה שליח ציבור עומד ומתחיל לאלתר 'ישתבח שמך'. וכשבא הגאון רבנא משה מלוקא בן רבנא קלונימוס בימי המלך קרלו למדינת מגנצא היה מנהיג את בני דורו לומר מכאן ואילך עד ושמו אחד, כי גדול היה ואין כל דבר נעלם ממנו, ורבנא משה הזקן שיסד קרובץ 'אימת נוראותיך', והוא היה תלמידו של אבו אהרון אבי כל הסודות בנו של רבינו שמואל הנשיא מבבל זכר צדיק וקדוש לברכה ע"כ.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' אפריל 26, 2011 4:36 pm

לא כתוב כאן שהוא תיקן אלא שהוא הנהיג, והחילוק ברור.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ג' אפריל 26, 2011 4:45 pm

מצאתי ולא בדקתי בפנים http://www.piyut.org.il/textual/634.html
"בכל המנהגים אומרים את שירת הים בכל בוקר בסיום פסוקי דזמרא. המנהג לומר שירה זו הוא מנהג קדמונים, אף כי אינו מצוי בכל הסידורים הקדומים ונראה שבעבר היו מקומות בהם נהגו לומר שירה זו רק בשבת. אבל כבר בספר המנהיג (לר' אברהם בן נתן הירחי, פרובנס, המאה ה-12) מוזכר המנהג לומר שירת הים בכל יום וכך מוזכר גם בזוהר (שמות נד, ב)".

חוצפא יסגא · הודעהעל ידי **חוצפא יסגא** » ג' אפריל 26, 2011 5:00 pm

איש_ספר כתב:לא כתוב כאן שהוא תיקן אלא שהוא הנהיג, והחילוק ברור.

מה בדיוק החילוק?

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אפריל 26, 2011 5:06 pm

ידוע לי פיוט מר' אלעזר בירבי קליר, ממנו עולה, שכבר בזמנו ובמקומו (ארץ ישראל) נהגו לומר את שירת הים בכל יום ויום.
(אמנם אי אפשר להסיק ממנו שאמרוהו בסמיכות לברכת ישתבח)

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' אפריל 27, 2011 5:12 am

חכם באשי כתב:ידוע לי פיוט מר' אלעזר בירבי קליר, ממנו עולה, שכבר בזמנו ובמקומו (ארץ ישראל) נהגו לומר את שירת הים בכל יום ויום.
(אמנם אי אפשר להסיק ממנו שאמרוהו בסמיכות לברכת ישתבח)

ספר לנו.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' אפריל 27, 2011 5:27 am

המתן נא מספר שבועות.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' אפריל 27, 2011 5:50 am

חכם באשי כתב:המתן נא מספר שבועות.

נמתין. ראיתי שרא"ל פרומקין במקור התפילות לסידור רע"ג שבהוצאתו עמד בדברי הגר"א (פ"ד מ"ג מברכות) ונדחק בלשונו שכונתו תקנו הגאונים.

שבטיישראל · הודעהעל ידי **שבטיישראל** » ד' אפריל 27, 2011 7:47 am

חכם באשי כתב:ידוע לי פיוט מר' אלעזר בירבי קליר, ממנו עולה, שכבר בזמנו ובמקומו (ארץ ישראל) נהגו לומר את שירת הים בכל יום ויום.
(אמנם אי אפשר להסיק ממנו שאמרוהו בסמיכות לברכת ישתבח)

וואלה !
זאת אומרת שחכם באשי הצליח למצוא קדושתא הנאבד של ר"א הקליר לשביעי של פסח המוזכר בשו"ת תשובה מאהבה בשם המור וקציעה שבקדושתא זו חתום "אלעזר ברבי קליר ברבי יעקב" ...

נו, נחכה כמה ימים ...
אך הפעם לא נוותר בקלות !!

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' אפריל 27, 2011 12:40 pm

שבטישראל,
לא מצאתי איזו קדושתא אבודה... וודאי שלא את הקדושתא שציינת,
לפני כעשור נדפסו כמה פיוטים חדשים מהקליר, ומאחד מהם מוכח הענין הנזכר.

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » ד' אפריל 27, 2011 3:55 pm

מנהג מעניין בספר המנהגות ובארחות חיים שיחיד לא אומר שירת הים.
מה הטעם?

מחשבתישראל

יש כאן פלא שבאשי לא מכיר את העובדה שבארץ ישראל היה זה מנהג עתיק לומר שירת היום מדי יום ומאידך לא היה המנהג כל כך חלוק ופשוט בבבל ורק אמרו בימי שבתות ומועדים (אם כי במאה התשיעית כבר היה בבבל המנהג אך היתה התנגדות וכו' מקצת גאונים). וראה בארוכה במאמרו של תא שמע בספרו התפלה האשכנזית הקדומה פרק ב ושם מבואר בארוכה כל הסוגיה (ומנהג ארץ ישראל לשיטת הירושלמי).

לגבי הקפידא לא לומר בציבור אכן היתה קפידא כזו וברא"ה ברכות דן על "דגמירי עלמא דאין היחיד אומר שירה, ליתא" ובכלל היה בכמה ארצות מקובל שזה גדר לרבים בלבד.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' אפריל 27, 2011 8:58 pm

תודה לך מחשבת,
אבל מאמרו של תא שמע מוכר לי, וציינתי אליו (בנוגע לענין אחר; כי שם לא נידון הענין שלפנינו) כאן: viewtopic.php?f=7&t=4709&view=unread#p36921

מחשבתישראל

הייתי אמור לדעת שאין מקום לחשוד בך שטעית בדבר משנה....

בכל אופן אז לפלא שלא ציינת כאן שכן אסף את כל החומר לתועלת הרבים (לא ברור שאני מבין מה בדיוק קאמרי שכן סגנונו קשה ובדרך כלל לא בהיר ונהיר לפשוטי עם כמוני)

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' אפריל 27, 2011 10:14 pm

אבל הוא אינו מביא את פיוטו של הקלירי, שהוא לכאורה המקור המפורש הקדום ביותר (ואף הוא ארצישראלי!), וגם נעלמו ממנו מקורות נוספים. ואכ"מ.

מחשבתישראל

מטרת מאמריו של תא שמע וכיו"ב אינה בעיקר למצוא את המקור הראשון או למצות כל מקור (כמו ספריו של אשכנזי, אליעזר בראדט ועוד מלקטים כיוצא בהם) אלא לתת פרספיקטיבה ולמפות את המנהג ומשמעותו. אפשר לחלוק עליו ועל גישתו אך בוודאי לא למצוא המקור הראשון וכו' דוקא במיוחד שאין כל משמעות למקור הנוסף אא"כ יש פקפוק בנוגע עתיקות המנהג. וכו'.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' אפריל 27, 2011 10:50 pm

פילון מספר על איזה כת מתבודדים (שנקראת 'תירפיוטי'?) שהיו מתאספים ביום החמישים מחג הפסח, וקוראים אז את השירה.
-------
מוקדש לבאשי.

מחשבתישראל

הכל מבואר שם.

עוד יש להביא משם לדברי אליהוא מספר המנהיג "ושירת היום ויתפללו בעשרה דכל דבר שבקדושה לא יהא פחות מעשרה!!!"

וסידור ארץ ישראל (נדפס בהלכות ארץ ישראל מן הגניזה) "אין אומרים ויברך דוד בפחות מי'"!

(לכאורה ציונו של באשי לעיל לדברי גב"ע צרפתי שלוש הערות על דברי תנאים תרביץ עמ' 139- 141 לקוח משם)

דודמאיר · הודעהעל ידי **דודמאיר** » ה' אפריל 28, 2011 3:48 am

אין לי כמעט מה להוסיף אחרי הידיעות העצומות שהביא 'נוטר הכרמים', שלא הניח סנסן ואשכול שלא שם עליו עינו הפקוחה, ומכל מקום כדרכה של תורה נימא בה מילתא, אף שמן הסתם הדברים ידועים לבקי שכמותו:

1. שמעתי ממו"ר שליט"א בשם הגה"צ ר' שמואל ויינטרוב זצ"ל מנובהרדוק שפי' הנוסח הקדמון 'שובה עלינו' שהוא בדווקא, לומר שאין אנו מבקשים 'שובה אלינו' כלשון הנביאים, דבלשונם נאמר קודם 'שובו אלי', ואנו מבקשים שישוב עלינו אף אם בעוה"ר עוד לא שבנו אליו כראוי. והיינו 'שובה עלינו' מלשון 'על ידנו', בחסד ולא בזכות.

ובזה פירש דיוק הלשון 'שובה עלינו בהמון רחמיך' - דרק מכח המון רחמיו אנו מבקשים שישוב עלינו, אף אם לא קויים בנו 'שובו אלי'. ודפח"ח.

2. מה שהובא השמועה ממרן הגרי"ש אלישיב שליט"א על סטאנוב, כמדו' ששכנו (איני זוכר את שמו) של מרן שליט"א הדפיס קונטרס שלם בענין זה, וזכור לי שהדברים שהביא שם בשבח [ר' יצחק] סטאנוב קיבלו את אישור מרן שליט"א.

שבטיישראל · הודעהעל ידי **שבטיישראל** » ה' אפריל 28, 2011 4:05 am

דודמאיר כתב:2. מה שהובא השמועה ממרן הגרי"ש אלישיב שליט"א על סטאנוב, כמדו' ששכנו (איני זוכר את שמו) של מרן שליט"א הדפיס קונטרס שלם בענין זה, וזכור לי שהדברים שהביא שם בשבח [ר' יצחק] סטאנוב קיבלו את אישור מרן שליט"א.

ענין של איציק סאטאנוב כבר נידון בהרחבה בכמה מקומות (ועי' מאמרו של הרבש"ה - המעין, כרך ל"ט גליון ב'), וכבר הובאו התבטאויות מאוד חריפות הן מצד גדולי החסידים והן מצד גדולי המתנגדים ולהבדיל אלף אלפי הבדלות מפי המשכילים עצמם, כך שאינו מעלה או מוריד שום "קונטרס" וכדו' של בעל תשובה ברסלבי שקיבל "אישורו" של שכנו של הנהג של הנהג שקיבל באקשיש להעביר מהנכד להגבאי ...

אגב, הקונטרס המדובר הוא בענין "מוריד הגשם" עם קמ"ץ מצד עצמו, ולא מענין "שובה אלינו" או "שלא חיסר בעולמו דבר" או "ויחון אותנו" או שאר שיבושיו וזיופיו של סאטאנוב

שבטיישראל · הודעהעל ידי **שבטיישראל** » ה' אפריל 28, 2011 5:07 am

דודמאיר כתב:1. שמעתי ממו"ר שליט"א בשם הגה"צ ר' שמואל ויינטרוב זצ"ל מנובהרדוק שפי' הנוסח הקדמון 'שובה עלינו' שהוא בדווקא, לומר שאין אנו מבקשים 'שובה אלינו' כלשון הנביאים, דבלשונם נאמר קודם 'שובו אלי', ואנו מבקשים שישוב עלינו אף אם בעוה"ר עוד לא שבנו אליו כראוי. והיינו 'שובה עלינו' מלשון 'על ידנו', בחסד ולא בזכות.

א שיינער פשט'ל
ומ"מ יכולני על עשרות כת"י מכל העדות שבדקתי אישית ובכולן הנוסח "שובה עלינו" ללא יוצר מן הכלל.
ובאדודרהם כבר ביאר פי' הענין, וז"ל : "שובה עלינו על שם שוב מחרון אפך ואמר שובה ולא אמר שוב לרמוז בשובה ונחת תושעון"

ארופאי · הודעהעל ידי **ארופאי** » א' אפריל 24, 2016 3:58 pm

איש_ספר כתב:
חכם באשי כתב:ידוע לי פיוט מר' אלעזר בירבי קליר, ממנו עולה, שכבר בזמנו ובמקומו (ארץ ישראל) נהגו לומר את שירת הים בכל יום ויום.
(אמנם אי אפשר להסיק ממנו שאמרוהו בסמיכות לברכת ישתבח)

ספר לנו.

חכם באשי כתב:המתן נא מספר שבועות.

ועדיין אנו ממתינין
פריעת בעל חוב מצוה--

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » א' אפריל 24, 2016 9:37 pm

כבר פרעתי את חובי לפני ארבע שנים ויותר.

ארופאי · הודעהעל ידי **ארופאי** » א' אפריל 24, 2016 10:52 pm

חכם באשי כתב:כבר פרעתי את חובי לפני ארבע שנים ויותר.

איפה לחפש?

מה שנכון נכון

לענין שובה אלינו - עלינו, ובדברי החקל יצחק שהוזכרו לעיל שיש חילוק בין צדיקים לאנשים פשוטים, ע"ע בקובץ נזר התורה כח שהועלה כאן מעמ' תמג ואילך. [וכתב שם שיש ראיה ממאות סידורים שהודפסו אחרי סטנוב וכתוב בהם אלינו, והרי לא יתכן שהוא הטעה את כולם. ובפרט צדיקים בעלי רוה"ק שאי אפשר בשום אופן להוליכם שולל ח"ו. ואפי' נאמר שהשתנה על ידו יש ללמוד בק"ו ממה שהתפשט בכל תפוצות ישראל להשתמש בחלוקת התנ"ך לפרקים אף שהחלוקה נעשתה ע"י הנוצרים. וכה"ג שאר טענות שאינן מובנות לאנשים פשוטים כמוני].

פורום אוצר החכמה

מי מחובר