עוד בעניין התכלת

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » א' אפריל 03, 2011 7:54 pm

זה חלק ממוקד המחלוקת בין הראדזינאי למתנגדיו, שהוא מוכיח שאפשר להביא ממין טמא. והחולק עליו ר"מ גלבשטיין באור לישרים וביתר ספריו בנידון, מאריך שצריך דוקא ממין טהור דומיא דמשכן. קשה לציין דף מדויק כי זה עובר לאורך כל הספר.

תולעת ספרים07

בכל אופן אנן שפוסקים כמ"ב קשיא ביותר איך הם מטילין תכלת.

דהנה בשו"ע או"ח סימן תקפ"ו נאמר ברמ"א ששופר מבהמה טמאה פסול (ר"ן פ"ד דר"ה). וכתב המגן אברהם ס"ק ג': ומ"ש הע"ש דלא קי"ל כההיא דלא הוכשרו וכו' לא עיין בשבת דף כ"ח ע"ש והטעם דאיתקש כל התורה לתפילין. וע' במחצית השקל שדברי המגן אברהם קשים להבנה, מכל מקום דעתו שלא רק בתפילין אלא בכל התורה כולה צריך להיות מן המותר בפיך.
ובמשנה ברורה שם ס"ק ח' כתב בזה"ל וכתבו האחרונים שאין דין זה ברור ולהכי אם אין לו שופר אחר יתקע בו אכן לא יברך עליו דשמא הוא פסול מדינא וכשיזדמן לו אח"כ שופר כשר צריך לתקוע עוד הפעם וג"כ בלא ברכה דשמא כבר יצא בשופר בשופר הראשון.
היוצא לכאו' שכל עניין הטלת התכלת הוא נגד פסק המשנה ברורה והוא פלא.
לעת עתה ניתן לסכם את הדברים כך: אין בהטלת תכלת משום אם לא יועיל לא יזיק. ועליו לקחת בחשבון את הלבן וכפי שכותב הגרי"ש אלישיב שליט"א ב' את עניין המותר בפיך שכתב המ"ב שאין לעשות עליו ברכה. [ואפשר גם איסור בל תוסיף אם כי שעדיין לא סיימתי להתדיין עם בעל אוצר החכמה בעניין זה].

אפרקסתא דעניא

בספר לולאות תכלת להר"ש טייטלבוים האריך להביא פוסקים רבים שאומרים שלא שייך בחזותא בעלמא דין המותר בפיך.

תולעת ספרים07

בכל אופן מידי ספק לא יצא וכבר האריך בזה הח"ס הנו"ב [וכמובן הרבינו בחיי שעליו סובבו האחרונים לדון בזה]. מה שנקרא שאין זה גלאט כשר.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ג' אפריל 26, 2011 4:01 am

http://www.tekhelet.org/

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ג' אפריל 26, 2011 2:03 pm

לרגל הלימוד של דף היומי בפרק התכלת במנחות פורסם עלון בנושא
יש שם שתי ידיעות מעניינות
האחת שנמצאו מטבעות רומיים עתיקים עם הטבעת חילזון הארגמון עליהם
מה שמראה את חשיבות החילזון בזמנם ומסייע להנחה שהביאו מהראשונים שהמלכות אסרה לבוש תכלת למי שאינו מהמלכות

השניה שאורך הגל של קרני האור של התכלת הוא 613 אמנם קביעת אורכי הגל אינה אבסולוטית אלא בחירה של מדענים כך שזה קוריוז נאה ותו לא

אוסיף כאן דבר מעניין שבלימוד הגמ' מצאתי שאף בזמן רבנן סבוראי לבשו או רצו ללבוש תכלת שכן מוזכר שם מעשה בשני דרב אחאי

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' אפריל 26, 2011 6:13 pm

יאיר כתב:http://www.tekhelet.org/

הסתכלתי שם,
שאלו שם שאם אין הבדל כימי בין קלא אילן לחילזון של מחדשי התכלת א"כ איך יש בגמרא דרך להבחין ביניהם.
לא הבנתי מתוך תשובתו של המשיב אם יש לו תשובה ברורה בזה שאכן יש הבחנה או לא (התשובה שייצרני הקלא אילן היו פחות מומחים מייצרני התכלת נראית דחוקה למדי).

מורה צדק · הודעהעל ידי **מורה צדק** » ג' אפריל 26, 2011 9:54 pm

יש השבוע בירושלים טקס שחיטת כבש, ודרך אגב יש גם מצגת על התכלת.

כנראה בשביל למשוך אנשים לשמוע על התכלת של ימינו צריכים לשחוט כבש.

אפרקסתא דעניא

אוצר החכמה כתב:
יאיר כתב:http://www.tekhelet.org/

הסתכלתי שם,
שאלו שם שאם אין הבדל כימי בין קלא אילן לחילזון של מחדשי התכלת א"כ איך יש בגמרא דרך להבחין ביניהם.
לא הבנתי מתוך תשובתו של המשיב אם יש לו תשובה ברורה בזה שאכן יש הבחנה או לא (התשובה שייצרני הקלא אילן היו פחות מומחים מייצרני התכלת נראית דחוקה למדי).

על כך כתב בספר חותם של זהב:

מן ההוכחות לזהות הפורפור"א כחילזון התכלת, יש לציין את דימיונו המוחלט לקלא אילן (המזוהה ע"פ הערוך והגאונים עם האינדיג"ו), עד כדי
זיהוי כימי מוחלט בשויון במולקולות החומר הצובע. [אלא שהחילזון מכיל גם בְּרוּם והקלא אילן אינדירובין (מלבד עיקרם שהוא האינדיג"ו, שנותן את הגוון בשניהם)], ואף שאין ניכר הבדל בגוון הצמר, אפשר שהשוני הזה הוא הטעם להבדל בעמידותם בבדיקת הגמרא.
עוד אפשר, שהשוני ביניהם היה משום צורת הצביעה. כיון שבחילזון התסיסה הנגרמת מריקבון בשרו מסייעת בפירוק המולקולה ועי"ז נקלט היטב בצמר. ואילו בקלא אילן שהיו צריכים להשתמש בחומרים אחרים, איכות הצביעה היתה גרועה יותר.

כוונת שאלתי הייתה האם אלו רק סברות בעלמא או שיש אכן יסוד מדעי להנחה שההבדלים האלה יכולים לגרום לשינוי בעמידות.

אליחי · הודעהעל ידי **אליחי** » ג' אפריל 26, 2011 10:25 pm

תולעת ספרים07 כתב:בכל אופן מידי ספק לא יצא וכבר האריך בזה הח"ס הנו"ב [וכמובן הרבינו בחיי שעליו סובבו האחרונים לדון בזה]. מה שנקרא שאין זה גלאט כשר.

דעת רבינו בחיי קשה מאוד, שהרי ישנה תולעת שני. ומה שתירץ רבינו בחיי שאי"ז יוצא ממנו, אלא הוא מצואתו, כבר כתב הרמב"ם לא כך, וכבר התברר כן. והח"ס והנוב"י האריכו נגדו.
לא ברור אם לשרץ המים מועיל כלל סימני טהרה. לא סנפיר וקשקשת ולא מפריס פרסה ומעלה גרה.

תולעת יש עוד כמה יצורים שמתנגדים שהתכלת תהא מתולעת, ראה מאמר רדוד ומטופש נגד תוה"ק!!! מאמר הנותן חיזוק לאמונה בתושבע"פ. http://www.karaim.net/DATA/Download/General/Tzizit.pdf צרפתי קובץ למי שאין גישה.

ובעניין צורת החלזון הרי מפורש בכמה מקומות שהוא כתולעת ושהוא שרץ ובבכורות לז. מוכח שהוא דומה לנחש. וודאי ברייתו דומה לדג הכוונה המרקם של בשרו ועורו, או המין שאליו הוא משתייך. {ודלא כגרסת השטמ"ק ברש"י}. ולא נראה ששיך להביא מזה ראיות מהראשונים שודאי לא ראו החלזון. ולא פירשו דבריהם מקבלה אלא מסברא. ואם היו רואים חילזון שיש ראיות שהוא חלזון היו מפרשים אחרת בדברי הגמרא. ועי' בקה"י החדשים סי' קיט שכ' שראיה ממחקר חזקה אפילו נגד ראשונים.

לדעתי עיקר הנידון צריך להתחיל מנין לנו שתכלת האמור בתורה הוא מחלזון. וחז"ל לא אמרו על זה שזה הלכה למשה מסיני

אליחי · הודעהעל ידי **אליחי** » ג' אפריל 26, 2011 10:33 pm

הקובץ לא עלה לי

לא הפסד גדול למי שלא יכול להכנס, סתם קשקוש של קראים

אפרקסתא דעניא

אליחי כתב:
תולעת ספרים07 כתב:בכל אופן מידי ספק לא יצא וכבר האריך בזה הח"ס הנו"ב [וכמובן הרבינו בחיי שעליו סובבו האחרונים לדון בזה]. מה שנקרא שאין זה גלאט כשר.

דעת רבינו בחיי קשה מאוד, שהרי ישנה תולעת שני. ומה שתירץ רבינו בחיי שאי"ז יוצא ממנו, אלא הוא מצואתו, כבר כתב הרמב"ם לא כך, וכבר התברר כן. והח"ס והנוב"י האריכו נגדו.
לא ברור אם לשרץ המים מועיל כלל סימני טהרה. לא סנפיר וקשקשת ולא מפריס פרסה ומעלה גרה.

תולעת יש עוד כמה יצורים שמתנגדים שהתכלת תהא מתולעת, ראה מאמר רדוד ומטופש נגד תוה"ק!!! מאמר הנותן חיזוק לאמונה בתושבע"פ. http://www.karaim.net/DATA/Download/General/Tzizit.pdf צרפתי קובץ למי שאין גישה.

ובעניין צורת החלזון הרי מפורש בכמה מקומות שהוא כתולעת ושהוא שרץ ובבכורות לז. מוכח שהוא דומה לנחש. וודאי ברייתו דומה לדג הכוונה המרקם של בשרו ועורו, או המין שאליו הוא משתייך. {ודלא כגרסת השטמ"ק ברש"י}. ולא נראה ששיך להביא מזה ראיות מהראשונים שודאי לא ראו החלזון. ולא פירשו דבריהם מקבלה אלא מסברא. ואם היו רואים חילזון שיש ראיות שהוא חלזון היו מפרשים אחרת בדברי הגמרא. ועי' בקה"י החדשים סי' קיט שכ' שראיה ממחקר חזקה אפילו נגד ראשונים.

לדעתי עיקר הנידון צריך להתחיל מנין לנו שתכלת האמור בתורה הוא מחלזון. וחז"ל לא אמרו על זה שזה הלכה למשה מסיני

כתב בספר חותם של זהב:

שאלה: איך הותר תכלת במשכן, והא לא הוכשרו למלאכ"ש אלא עור בהמה טהורה בלבד (שבת כח.) והפורפור"א הוא שרץ המים והיוצא ממנו אסור?

תשובה: דבר זה אינו קשה על זיהוי הפורפור"א דווקא, דהא להדיא כתבו הראשונים שהוא תולעת (רש"י סנהדרין צא., ראבי"ה שבת קצד, ר"ש וראב"ד תו"כ מצורע פרשתא א' יד, וכ"מ בדברי הריטב"א שבת עה. בשם הרמב"ן והרא"ה), ומדברי כולם נלמד דאין לו סנפיר וקשקשת ואינו כשר. וכן משמעות הפשוטה בגמ' בבכורות, דחלזון הוא כצורת נחש (בכורות לח: וערש"י ויקרא כא כ).
וה"ה דיש להקשות כן לגבי ארגמן, בין אם הוא מפורפור"א ובין לדעת הרמב"ם (פיהמ"ש כלאים ט א) שהוא הצמר הצבוע ב"לך" שזה מין תולעת ידועה בהודו הנקראת Lakshedia lacca.
וכן תולעת שני שהיא ודאי תולעת והיא ידועה, וכתב הרמב"ם (שם) שהיא הקרמז וכ"כ ר"ש וראב"ד (תו"כ שם) (ואמנם רבינו בחיי כ' שצובעים בגרגרים, שהתולעת בתוכם ולא בגוף התולעת, אך היום ידוע, כי הגרגרים הנ"ל הם הכנימות האמהות, שגם הם שרצים האסורים. וכ"כ מהר"י אברבנאל (שמות כא א-ט) שהתולעת שני מתולעים ממש).

וכתבו האחרונים דדין זה אינו אלא בעור שהוא עיקר הדבר, אך צבע חזותא בעלמא הוא וחזותא לאו מילתא היא (עי' נוב"ת או"ח ג, חת"ס יו"ד ח"ב רע"ו, שע"ת לג ה') וכ"מ בלשון הברייתא "לא הוכשרו וכו' אלא עור בהמה טהורה", דדווקא לגבי עור קפיד. [וכן דקדקו התוס' והרשב"א שם, והקשו על שֶֹעַר דאיירי ביה התם בגמ' (שבת כח.), אך רש"י תירץ דהא נמי חשיב עור, דו"ק ברש"י ד"ה אלא לנכרכות (שם כח:).
והא ודאי אין להקשות, היאך הותר לעשות מצוה מדבר טמא, דהא ודאי דחוטי משי כשרים לציצית בבגדי משי, כדאיתא במנחות לט:.

עוד יל"ע בעיקר הדבר, אי דם חילזון דמיפקד פקיד לא דמי למי רגלים של חמור דמותרין והא נמי אפשר שאינו מגופו ממש והוי כפירשא בעלמא. ואפי' דם שרצים ממש איצטריך קרא לריבויי, ויש לדון אי דין דם הצבע של החילזון הוא ממש כדם גם לגבי דין זה.

אפרקסתא דעניא

אוצר החכמה כתב:לא הפסד גדול למי שלא יכול להכנס, סתם קשקוש של קראים

הכי אהבתי את ה"חכמה" הבאה שלהם:

"האם מתקבל שכדי לבחון את טיב הצבע שהופק מדם החילזון יש לטעום ממנו?! אבל הרי כתוב "וכל דם לא תאכלו"

אכן, כשמתרגלים לפרש לפי פשט המקרא, גם "טעימה" שבגמרא מתפרשת בהתאם...

אליחי · הודעהעל ידי **אליחי** » ג' אפריל 26, 2011 11:26 pm

אפרקסתא דעניא כתב:
אוצר החכמה כתב:לא הפסד גדול למי שלא יכול להכנס, סתם קשקוש של קראים

הכי אהבתי את ה"חכמה" הבאה שלהם:

"האם מתקבל שכדי לבחון את טיב הצבע שהופק מדם החילזון יש לטעום ממנו?! אבל הרי כתוב "וכל דם לא תאכלו"

אכן, כשמתרגלים לפרש לפי פשט המקרא, גם "טעימה" שבגמרא מתפרשת בהתאם...

גם אני בעיקר נהנתי מזה.
ובעיקר ציינתי בכדי להראות את בורות מתנגדי תושבע"פ.

איסתרא בלגינא

אפרקסתא דעניא כתב:
מהו החלזון של התכלת?
בפרקי דרבי אליעזר ובראבי"ה בשם הירושלמי: תכלת הוא פורפריא/פורפירין. גם בערוך כתב שתכלת הוא פורפורא, וכן כתב החוות יאיר במקור חיים וכן כתבו מוסף הערוך, שלטי הגיבורים, תועפות רא"ם על היראים, ר' דוד זיצנהיים ועוד. גם צבע ארגמן שבתורה תרגמו השבעים ועוד תרגומים יווניים פורפורא, וכ"כ יוספוס ופילון האלכסנדרוני.
[u]החלזון הנקרא "מורקס טרונקולוס", ובעברית "ארגמון קהה קוצים" (בהמשך: אק"ק), נקרא בל' היוונים פורפורא, עם שני חלזונות דומים שמהם מפיקים צבע ארגמן. גם צבע הארגמן היוצא מהם נקרא כך בלשונם.
גם התפארת ישראל בהקדמה למועד מביא מחוקר גרמני, שהתכלת, המתורגמת תמיד פורפורין, היא אק"ק, שבכל שפות לע"ז נקרא פורפורא. למרות זאת הוא דוחה את דבריו, אך ורק משום שהצבע שהצליחו להפיק מהאק"ק היה סגול ולא כחול. בימינו הוברר, בחסדי שמים, שחשיפה לאור השמש או לאדי מים רותחים הופכת את הסגול לתכלת. אין כל ספק שהצביעה פעם הייתה רק תחת כיפת השמים, משום הסרחון הנורא שיש במלאכה זו, ולכן תמיד תנובת האק"ק הייתה תכלת ולא סגול. כמו כן, השזירה של החוטים חייבה אידויָם במים כמה דקות, וגם משום כך לא ניתן היה לשמור על גוון סגול בציצית, כי האידוי הפך אותה לכחול של תכלת.

אכן, מכל החלזונות בים רק משפחת הארגמונים מתאימה לצביעה, ומהם האק"ק המתאים ביותר לתכלת.

בתרגומים העתיקים ליוונית (עקילס ועוד) מתרגמים פעמים רבות תכלת - יאקינטוס. כך גם נקרא בגד הצבוע בצבע תכלת בלשונות העמים. באזהרת יוסטיניאנוס נגד השימוש בתכלת מפורש שצבע זה בא מהאק"ק.

פורפור בפשטות הינו שם צבע התכלת בלועזית - ובדומה לזה היום באנגלית - סגול הוא PURPLE (ואף שמבחינה היסטורית ברור שמקור השם לצבע הוא מן החילזון, עדיין מכיון שקוראים כך גם לצבע אין הכרח שמילה פורפור לא מתייחסת לגוון). והנ"מ, לפחות בדברי החוו"י ושאר ראשונים שהבאת, דאל"כ מנא להו לראשונים שם זה כי לא מסתבר שהיה להם מסורת על חילזון שכלל לא הכירו שהרי בתקופתם לא צבעו כלל בחילזון זה וע"כ שכוונתם לגוון.

ניתן אף להוכיח מפורשות שאין צורך במסורת לדברים שסימניהם מבוארים בתורה, ממה שפסקו הפוסקים שא"צ מסורת לדגים וניתן לבדוק לבד כל דג ואם יש בו סימני טהרה הוא כשר, ורק דברים שסימניהן ניתנו על ידי חז"ל או פוסקים צריך מסורת כעופות, סימני ביצים ואתרוגים. הטעם: סימנים מן התורה הם גורמי הדין, וככל שנמצאים הרי זה עצם קיום הדין, אך סימנים דרבנן הם רק סימן לבירור הדבר, ותמיד ייתכן שיתגלה דבר שמתאים בסימנים אך לא מתאים להלכה (כתרנגולתא דאגמא). החת"ס אף רצה להתיר כל אתרוג שקליפתו עבה מטעם זה, שבכך מתקיים עצו ופריו שוה, ולבסוף דחה שאם הוא מורכב הרי חסר בסימן "הדר", דלימון אינו עץ "הדר", ומ"מ חזינן דלא חייש מלסמוך על סימנין שהוגדרו בתורה.
ולפ"ז הרי סימני התכלת מהתורה הם: 1. הצבע עצמו, והוא ידוע לנו מהדמיון המוחלט לקלא אילן. זה בדיוק אותו חומר כימי - אינדיגוטין, אלא זה מן הצומח וזה מן החי. 2. שיבוא מהחילזון ולא מן הצומח, והרי האק"ק הוא חלזון.

סימנים במפורשים בתורה הם סימנים אשר ניתנו ע"י התורה בפירוש ובהם תלוי הדין, כגון בהמה מפרסת פרסה ומעלת גרה, או סנפיר וקשקשת בדגים, ואין עניינו לכאן כלל. כאן התורה התייחסה לצבע מסויים - "תכלת" שזיהויו בזמן התורה ועוד אחרי כן היה ידוע לכל, כמו שכשכתבה התורה "שור" ו"אריה" לא נצרכה לסימנין כי המילה ידועה ומתייחסת למשהו מסוים. עם השנים אבדה לנו משמעותה של מילה זו, ומה שאתה מנסה זה לשחזר את משמעותה על פי ראיות נסיבתיות - התאמה לתיאורי חז"ל (שלא נאמרו בתור סימני זיהוי! שלא היו נצרכים בזמנם כלל, אלא בתור תיאור בעלמא, ואין הכרח שאינם יכולים להתאים לדברים אחרים, ואף יתכן שאין פירושו של התיאור חד משמעי, ומי שאינו מכיר את חילזון אין לו כל דרך לדעת למה מתייחס התיאור, שכן התיאור נכתב בהנחה שהקורא מכיר ויודע במה מדובר. אין זה כלל ענין לסימני התורה.

ענין אחר ששייך לדון כאן הוא ענין סימנים דאורייתא - שנחלקו בגמ' אם סימנים דאורייתא או דרבנן ולכו"ע סימן מובהק כגון נקב בצד אות פלונית הוי דאורייתא והק"ל דבעינן נקב בצד אות פלונית - וא"כ זה גופא הנידון אם הראיות הללו חשובות כסימן מובהק או לא וחזרנו לנידון הראשון. ויש להעיר שאם נחשוב את הסימנים האלו לסימן מובהק אז מהני אף לדאורייתא לכלאיים בציצת ולבגדי כהונה ואין צריך "ודאות של מאה אחוז" כדברי אפרקסתא דעניא.

אפרקסתא דעניא

איסתרא בלגינא כתב:פורפור בפשטות הינו שם צבע התכלת בלועזית - ובדומה לזה היום באנגלית - סגול הוא PURPLE (ואף שמבחינה היסטורית ברור שמקור השם לצבע הוא מן החילזון, עדיין מכיון שקוראים כך גם לצבע אין הכרח שמילה פורפור לא מתייחסת לגוון). והנ"מ, לפחות בדברי החוו"י ושאר ראשונים שהבאת, דאל"כ מנא להו לראשונים שם זה כי לא מסתבר שהיה להם מסורת על חילזון שכלל לא הכירו שהרי בתקופתם לא צבעו כלל בחילזון זה וע"כ שכוונתם לגוון.

אולי כדאי לראות במקורות הדברים לפני שמעלים השערות יפות כל כך?!

ובכן:
כתב ה"חוות יאיר" במקור חיים (סי' יח סק"ג) וז"ל "בחידושים כתבתי דדם חלזון שבו צובעין תכלת אינו בלו"א רק צבע פורפר שנעשה מדם דג שנקרא הדג פורפר".
וכן היעב"ץ במטפחת ספרים (פ"ד) הביא את דברי חכמי אוה"ע על הפורפור"א כדבר הברור שהוא חילזון התכלת. וכ"כ הג"ר דוד זינצהיים (מנחת עני, עמ' קי"א) "וכ"כ המספרים שהוא חומט ונקרא פורפור מושעל." וכבר קדם להם, החכם הר"ר אברהם רופא בספרו "שלטי הגיבורים" (פרק עט) "...רמש הים שנקרא פורפור"א והוא חלזון שצובעין בו התכלת".

איסתרא בלגינא

אפרקסתא דעניא כתב:
איסתרא בלגינא כתב:פורפור בפשטות הינו שם צבע התכלת בלועזית - ובדומה לזה היום באנגלית - סגול הוא PURPLE (ואף שמבחינה היסטורית ברור שמקור השם לצבע הוא מן החילזון, עדיין מכיון שקוראים כך גם לצבע אין הכרח שמילה פורפור לא מתייחסת לגוון). והנ"מ, לפחות בדברי החוו"י ושאר ראשונים שהבאת, דאל"כ מנא להו לראשונים שם זה כי לא מסתבר שהיה להם מסורת על חילזון שכלל לא הכירו שהרי בתקופתם לא צבעו כלל בחילזון זה וע"כ שכוונתם לגוון.

אולי כדאי לראות במקורות הדברים לפני שמעלים השערות יפות כל כך?!

ובכן:
כתב ה"חוות יאיר" במקור חיים (סי' יח סק"ג) וז"ל "בחידושים כתבתי דדם חלזון שבו צובעין תכלת אינו בלו"א רק צבע פורפר שנעשה מדם דג שנקרא הדג פורפר".
וכן היעב"ץ במטפחת ספרים (פ"ד) הביא את דברי חכמי אוה"ע על הפורפור"א כדבר הברור שהוא חילזון התכלת. וכ"כ הג"ר דוד זינצהיים (מנחת עני, עמ' קי"א) "וכ"כ המספרים שהוא חומט ונקרא פורפור מושעל." וכבר קדם להם, החכם הר"ר אברהם רופא בספרו "שלטי הגיבורים" (פרק עט) "...רמש הים שנקרא פורפור"א והוא חלזון שצובעין בו התכלת".

נכנעתי. הטעם להשערתי היה ההנחה הפשוטה אצל הכל כי החילזון נעלם והמסורת לגביו אבדה. אם היה זיהויו ברור כ"כ אצל הראשונים מדוע הוחזק לאבוד? ועל מה ולמה כל מסעות החיפוש והמחקרים המסובכים אחריו? מה יענו הרב מראדזין והרב הרצוג לזאת, ומה היה להם בכל הטורח לברר דבר שבא לנו במסורת מהראשונים?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' אפריל 27, 2011 2:02 pm

א. לכאורה כוונת המקור חיים היא שהצבע הוא סגול ולא כחול, שלא בדומה לקלא אילן האינדיגו.

ב. גם המקור חיים וגם היעבץ לא כיוונו דבריהם הלכה למעשה לעניין השימוש בתכלת כך שלכל היותר יש כאן קצת תמיכה לטענה הזאת, ומצד שני אכן יקשה למה לא חשבו שכיוון שהתכלת ידוע להם ראוי להשתמש בו.

ג. לפי הבנת היעבץ הזהר מכחיש את הזיהוי הזה.

ד. מה שכתב איסתרא בלגינא על עניין הסימנים הוא פשוט וברור.

תולעת ספרים07

יאיר כתב:http://www.tekhelet.org/

לאחר שעיינתי בחומר הרב שהפנה לשם יאיר
אבקש להעיר כדלקמן:
ממה עושים את התכלת היום (במפעל היחידי בבני ברק לתעשיית התכלת).???!!!

כאשר לדעת האדמו"ר מראדזין זצ"ל התכלת מופק מ"דג" בשם "דיונון הרוקחים" ודומה לדג "תמנון" קטן, ולא מ"שבלול" [כמו שקוראים היום ל"שבלול" חילזון].

ולדעתו של הרב הרצוג ז"ל התכלת מופק מ"שבלול" ולא מ"דג".
ולדעתו מדובר ב"שבלול" ימי בשם "ינטינה" וד"ר שאול קפלן פרסם מאמרים ובו נאמר שאכן ניתן להפיק ממנו תכלת לכל דבר ועניין.

והנה ד"ר ישראל זיידרמן והרב אליהו טבגר קבעו שמדובר ב"שבלול" בשם "ארגמון קהה קוצים" - חלזון ימי מאורך, בעל קוצים קהים בקונכייתו.

ועד כמה שהבנתי, עמותת "פתיל תכלת" בראשות הרב אליהו טבגר מפיקים כהיום את התכלת מהשבלול הנ"ל "ארגמון קהה קוצים" - ונשאלת השאלה הייתכן שכל אלו הסרים למרותו של האדמו"ר מראדזין ז"ל מטילים תכלת מדם "שבלול" שלא כדעת האדמו"ר מראדזין זצ"ל.

וגם איך יתכן שהרב אליהו טבגר מייצר תכלת מהשבלול הנ"ל בשם "ארגמון" בזמן שגם הרב הרצוג ז"ל פוסל אותו.

ומה שכתבו במסמכים שלהם ליישב שהרב הרצוג ז"ל לא ידע שצריך לחשוף את דם השבלול לשמש בזמן מסוים של התהליך, דבר זה נראה לי מופרך מיסודו.
האחת: שלא יתכן שהרב הרצוג ז"ל לא ידע מדבר פשוט כזה.
והשנית: מדברי רש"י חולין פ"ט עמוד א' ד"ה שהתכלת דומה לים וז"ל: "...ומראית דמו דומה לים.." הרי להדיא בדברי רש"י שבצביעה רגילה ללא כל תהליך חשיפה לשמש וכדו' הוא מוציא צבע תכלת, ואם המדובר בשבלול "ארגמון" הרי הצבע היוצא ממנו באופן טבעי הוא סגול ולא תכלת.
וקשה מאוד לפרש בדעת רש"י ומראית דמו דומה לים ...שלאחר חשיפתו לשמש [בזמן מסוים של התהליך] הוא דומה לים.

לאור כל זאת: שאי אפשר להשיג היום אלא תכלת המופק משבלול "ארגמון" בניגוד לדעתו של הרב הרצוג ז"ל ובניגוד לדעתו של האדמו"ר מראדזין ז"ל נראה שאין כל עניין לחפש אחר התכלת ואין כאן אפילו לא צל של ספק.

החכימו אותי אם טעיתי.
ואבקש מראש את סליחתם של בעלי מפעל התכלת.

: עמותת פתיל תכלת.png (45.79 KiB) נצפה 7796 פעמים

אפרקסתא דעניא

תולעת ספרים07 כתב:
...

וגם איך יתכן שהרב אליהו טבגר מייצר תכלת מהשבלול הנ"ל בשם "ארגמון" בזמן שגם הרב הרצוג ז"ל פוסל אותו.

...

לאור כל זאת: שאי אפשר להשיג היום אלא תכלת המופק משבלול "ארגמון" בניגוד לדעתו של הרב הרצוג ז"ל ובניגוד לדעתו של האדמו"ר מראדזין ז"ל נראה שאין כל עניין לחפש אחר התכלת ואין כאן אפילו לא צל של ספק.

החכימו אותי אם טעיתי.
ואבקש מראש את סליחתם של בעלי מפעל התכלת.

אוח אוח!

הרבה טיעונים קראתי כנגד התכלת, אבל כולם לא התקרבו לרמתם הגבוהה של טיעונים אלו! פשוט אין מה לענות!!

לאור כל זאת: ממחר אני חוזר ללבן!!!

אפרקסתא דעניא

אוצר החכמה כתב:א. לכאורה כוונת המקור חיים היא שהצבע הוא סגול ולא כחול, שלא בדומה לקלא אילן האינדיגו.

ב. גם המקור חיים וגם היעבץ לא כיוונו דבריהם הלכה למעשה לעניין השימוש בתכלת כך שלכל היותר יש כאן קצת תמיכה לטענה הזאת, ומצד שני אכן יקשה למה לא חשבו שכיוון שהתכלת ידוע להם ראוי להשתמש בו.

ג. לפי הבנת היעבץ הזהר מכחיש את הזיהוי הזה.

ד. מה שכתב איסתרא בלגינא על עניין הסימנים הוא פשוט וברור.

א. אכן זו כוונתו, וזה רק מראה את המסורת הברורה שהייתה לו על חלזון הפורפורא. עקב חוסר היכולת לצבוע בזמנו בתכלת אלא בסגול, הוא שינה את המקובל בעם ישראל שהתכלת היא בלוי והחליט שהיא פורפר. כיום צובעים בחלזון זה בצבע הימעל בלוי, כמסורת עם ישראל לדורותיו.

ב. אין לי תשובה ברורה לשאלה זו.

ג. נאמרו גם תשובות ביחס לשאלות מהזוהר.

ד. יש מה להשיב ואכמ"ל.

תולעת ספרים07

אפרקסתא דעניא כתב:
תולעת ספרים07 כתב:
...

וגם איך יתכן שהרב אליהו טבגר מייצר תכלת מהשבלול הנ"ל בשם "ארגמון" בזמן שגם הרב הרצוג ז"ל פוסל אותו.

...

לאור כל זאת: שאי אפשר להשיג היום אלא תכלת המופק משבלול "ארגמון" בניגוד לדעתו של הרב הרצוג ז"ל ובניגוד לדעתו של האדמו"ר מראדזין ז"ל נראה שאין כל עניין לחפש אחר התכלת ואין כאן אפילו לא צל של ספק.

החכימו אותי אם טעיתי.
ואבקש מראש את סליחתם של בעלי מפעל התכלת.

אוח אוח!

הרבה טיעונים קראתי כנגד התכלת, אבל כולם לא התקרבו לרמתם הגבוהה של טיעונים אלו! פשוט אין מה לענות!!

לאור כל זאת: ממחר אני חוזר ללבן!!!

אם לא איכפת לך לפרט אודה לך מאוד.

אפרקסתא דעניא

אולי כדאי שתקרא את זה:

viewtopic.php?f=7&t=4449#p34113

תולעת ספרים07

אפרקסתא דעניא כתב:אולי כדאי שתקרא את זה:

viewtopic.php?f=7&t=4449#p34113

לא חידשת כלום.
מחקרים אלו וכל הספרים הללו ידעו גם ידעו גם האדמו"ר מראדזין זי"ע וגם הרב הרצוג ז"ל ואף על פי כן קבעו שהתכלת מקורו ממקום אחר.
הדבר ברור כשמש שלא על פי רבנים חשובים אלו ראשי עמותת פתיל תכלת ישק דבר ישראל.
בפרט מה שמקומם במאמרים שלהם שדוחים לדברי האר"י ז"ל שכתב שנגנז התכלת בטענה שאנו נמצאים כבר בזמן הגאולה!!!
מכח המדינה שזה אתחלתא דגאולה.
וכל הוספה למותר.!!!

אפרקסתא דעניא

תולעת ספרים07 כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:אולי כדאי שתקרא את זה:

viewtopic.php?f=7&t=4449#p34113

לא חידשת כלום.
מחקרים אלו וכל הספרים הללו ידעו גם ידעו גם האדמו"ר מראדזין זי"ע וגם הרב הרצוג ז"ל ואף על פי כן קבעו שהתכלת מקורו ממקום אחר.
הדבר ברור כשמש שלא על פי רבנים חשובים אלו ראשי עמותת פתיל תכלת ישק דבר ישראל.
בפרט מה שמקומם במאמרים שלהם שדוחים לדברי האר"י ז"ל שכתב שנגנז התכלת בטענה שאנו נמצאים כבר בזמן הגאולה!!!
מכח המדינה שזה אתחלתא דגאולה.
וכל הוספה למותר.!!!

באמת כל הוספה למותר!!!

תולעת ספרים07

אפרקסתא דעניא כתב:
בימינו הוברר, בחסדי שמים, שחשיפה לאור השמש או לאדי מים רותחים הופכת את הסגול לתכלת. אין כל ספק שהצביעה פעם הייתה רק תחת כיפת השמים, משום הסרחון הנורא שיש במלאכה זו, ולכן תמיד תנובת האק"ק הייתה תכלת ולא סגול. כמו כן, השזירה של החוטים חייבה אידויָם במים כמה דקות, וגם משום כך לא ניתן היה לשמור על גוון סגול בציצית, כי האידוי הפך אותה לכחול של תכלת.

מקורות הסיכום:

1. הרב אליהו טבגר, מאמר התכלת.
2. הרב יהונתן וינגורט, בין תכלת ללבן.
3. הרב שבתי רפפורט, סימנים, מסורת וזיהוי התכלת.
4. הרב שמואל אריאל, התכלת וחידושה.
5. ד"ר ישראל זיידרמן, הגילוי מחדש של חלזון התכלת בימינו.
6. הרב עמיחי טופורוביץ, מכתב פרטי בענין התכלת.
7. ללא שם, קרסי זהב.
8. הרב יצחק ברנד, חוט תכלת.
במאמרים אלו מפורטים הדברים בהרחבה, עם מ"מ מדויקים לדברי חז"ל, הראשונים והאחרונים, ולהבדיל חכמי או"ה.

לחידוש כזה של חשיפה לשמש חיכנו יותר מאלף שנה?
מה אתה סח???!!!
דרך אגב: לא מצאתי בשום מקום התייחסות לדברי רש"י בחולין הנ"ל ושם להדיא מבואר בדבריו שהצבע האוטומאטי המתקבל מדם החילזון הוא תכלת [כחול] ללא כל פטנטים של חשיפה לשמש וכו' - מה גם שכל החוקרים אשר הובאו בידי ראשי העמותה מודים שמחילוזון זה ניתן לעשות את כל סוגי הצבעים - כך שאין כל טעם לדברי הגמ' ורש"י שם בחולין מדוע בחר הקב"ה דווקא בחילזון זה.
אשמח מאוד אם מאן דהוא יטרח לפרש את דברי הגמ' ורש"י שם לדעתם של רבנים חשובים אלו.
בכנות ובהבנה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' אפריל 27, 2011 9:08 pm

א. אכן זו כוונתו, וזה רק מראה את המסורת הברורה שהייתה לו על חלזון הפורפורא. עקב חוסר היכולת לצבוע בזמנו בתכלת אלא בסגול, הוא שינה את המקובל בעם ישראל שהתכלת היא בלוי והחליט שהיא פורפר. כיום צובעים בחלזון זה בצבע הימעל בלוי, כמסורת עם ישראל לדורותיו.

לי לא נראה כן שזה מראה על מסורת ברורה. המקור חיים מעיר את זה לעניין הזמן של להבדיל בין תכלת ללבן (ובכלל לא לעניין הטלת התכלת) וע"ז הא מעיר שזה אינו בלוי אלא פורפול כמו שמשמע מכתבי הגויים.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' אפריל 27, 2011 9:09 pm

עד כמה שידוע לי הראדזינערס עדיין עושים תכלת מדג הדיו.

אפרקסתא דעניא

אוצר החכמה כתב:
א. אכן זו כוונתו, וזה רק מראה את המסורת הברורה שהייתה לו על חלזון הפורפורא. עקב חוסר היכולת לצבוע בזמנו בתכלת אלא בסגול, הוא שינה את המקובל בעם ישראל שהתכלת היא בלוי והחליט שהיא פורפר. כיום צובעים בחלזון זה בצבע הימעל בלוי, כמסורת עם ישראל לדורותיו.

לי לא נראה כן שזה מראה על מסורת ברורה. המקור חיים מעיר את זה לעניין הזמן של להבדיל בין תכלת ללבן (ובכלל לא לעניין הטלת התכלת) וע"ז הא מעיר שזה אינו בלוי אלא פורפול כמו שמשמע מכתבי הגויים.

הרי הגמרא אומרת שמדובר בין התכלת והלבן שבציצית (לפי תוס'). ע"ז הוא כותב שהתכלת מופקת מהפורפורא.

תולעת ספרים07

אוצר החכמה כתב:עד כמה שידוע לי הראדזינערס עדיין עושים תכלת מדג הדיו.

שמעתי מנכדו שליט"א שהרבי ז"ל לא השאיר כל איזכור בשום מקום איך להפיק ולעשות מדג זה תכלת.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ד' אפריל 27, 2011 10:17 pm

תולעת ספרים07 כתב:[

לחידוש כזה של חשיפה לשמש חיכנו יותר מאלף שנה?
מה אתה סח???!!!
דרך אגב: לא מצאתי בשום מקום התייחסות לדברי רש"י בחולין הנ"ל ושם להדיא מבואר בדבריו שהצבע האוטומאטי המתקבל מדם החילזון הוא תכלת [כחול] ללא כל פטנטים של חשיפה לשמש וכו' - מה גם שכל החוקרים אשר הובאו בידי ראשי העמותה מודים שמחילוזון זה ניתן לעשות את כל סוגי הצבעים - כך שאין כל טעם לדברי הגמ' ורש"י שם בחולין מדוע בחר הקב"ה דווקא בחילזון זה.
אשמח מאוד אם מאן דהוא יטרח לפרש את דברי הגמ' ורש"י שם לדעתם של רבנים חשובים אלו.
בכנות ובהבנה.

הצבע בבלוטת הצבע של החילזון מורכבת משני מרכיבים 1 אינדיגו 2 ברום
החשיפה לשמש מאדה את הברום ונשאר האינדיגו לבד ובו צובעים
לפני החשיפה הצבע אינו תכלת ולאחר החשיפה והתאדות הברום הצבע הוא תכלת

העובדה היא שהרב הרצוג לא ידע את זה ואף אחד לא ידע את זה עד שלפני כעשרים (?) שנה גילה זאת איזה פרופסור באקראי
אלו הן העובדות.

עכשיו, אם תרצה להמציא שכולם ידעו את זה לפני שחשיפה לשמש משנה את הצבע, וכולם (חכמי המדע והרבנים) כולל הרב הרצוג הסתירו את זה מאיתנו בכזו קנאות, אזי יערב ויבושם לך, רק תחשוב טיפה ותדמיין את הסיטואציות שבהם בדקו את החילזון, הכניסו אותו למעבדה וכו' וכו', אף אחד לא מנסה לייצר תכלת באוויר הפתוח ולאור השמש, ורק באקראי וכאמור התגלה העניין של איוד הברום.

בנוגע לדברי רש"י כתבת

תולעת ספרים07 כתב:והשנית: מדברי רש"י חולין פ"ט עמוד א' ד"ה שהתכלת דומה לים וז"ל: "...ומראית דמו דומה לים.." הרי להדיא בדברי רש"י שבצביעה רגילה ללא כל תהליך חשיפה לשמש וכדו' הוא מוציא צבע תכלת, ואם המדובר בשבלול "ארגמון" הרי הצבע היוצא ממנו באופן טבעי הוא סגול ולא תכלת.
וקשה מאוד לפרש בדעת רש"י ומראית דמו דומה לים ...שלאחר חשיפתו לשמש [בזמן מסוים של התהליך] הוא דומה לים.

ובכן, ז"ל רש"י רש"י מסכת חולין דף פט עמוד א
"שהתכלת דומה לים. שהחלזון מן הים הוא עולה אחת לשבעים שנה ומראית דמו דומה לים וים אנו רואין שדומה לרקיע ורקיע לספיר וספיר לכסא הכבוד דכתיב ותחת רגליו כמעשה לבנת הספיר והוא כעצם השמים אלמא שמים דומין לספיר וספיר הוא כסא הכבוד דכתיב כמראה אבן ספיר דמות כסא וכשהקב"ה מסתכל בכסא הכבוד שלו נזכר במצוה זו שהיא כנגד כל המצות".

נעמוד על טענתך בצורה לוגית, לאחר הידיעה שלחילזון יש דם הצובע, העובדות שלפנינו הן 2
ה1 שלפני חשיפתו לשמש איננו תכלת
ה2 שלאחר חשיפתו לשמש הרי הוא תכלת

מעתה, כשבאים אנו להשוות צבע הדם בזמן שהוא תכלת (שהרי עליו דיברה הגמ') לצבע הדם, מההכרח הוא להתנסח בצורה זו - "מראית דמו דומה לים"
שכן אין עניין להתנסח כך "שהחלזון מן הים הוא עולה אחת לשבעים שנה ולפני שיראה דמו את פני השמש יהיו סגולים ולאחרי זה תהיה מראית דמו דומה לים וים אנו רואין שדומה לרקיע"

תולעת ספרים07

לדעתי וכך מסתבר שגם הרב הרצוג ז"ל וגם האדמו"ר מראדזין זי"ע ידעו מזה גם ידעו - ולא רצו לקבוע שזהו מקור התכלת כיון שהם סברו כמו שכתבתי שצריך סוג דם שתיכף צובע צבע תכלת ללא כל פטנטים.
ורבני העמותה מתעלמים מטענה פשוטה זו.
נ.ב את התירוץ שלך ברש"י בחולין לא השכלתי הבין לעת עתה. - מדוע אמרה תורה לקחת תכלת (כלומר, צמר צבוע בחילזון) והרי חילזון זה שבו משתמשים במפעל העמותה בכוחה לעשות את כל הצבעים.
וקשה לפרש בכוונת הגמ' מדוע ביקש הקב"ה צבע תכלת שאם כן אין טעם לכל האריכות של רש"י.
ועדיין צריך עיון.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ד' אפריל 27, 2011 10:34 pm

תולעת ספרים07 כתב:מדוע אמרה תורה לקחת תכלת (כלומר, צמר צבוע בחילזון) והרי החילזון זה שבו משתמשים במפעל העמותה בחוכה לעשות את כל הצבעים..

ולמה שבת היא ביום שביעי ולא שישי?
ולמה יש פרה אדומה?
ולמה צריך ליטול אתרוג ולא לימון?

כשתמות תבין

תולעת ספרים07

וחי בהם...
כי הם חיינו....
את ה"מדוע"... וכו'... שואלת הגמ' בחולין שם לא אני (תולעת).
מה נשתנה תכלת מכל הצבעונין וכו' (חולין פ"ט עמוד א')
כנראה שלא הובנתי כהלכה.

הבה נסכם את הדברים כך:
1). תכלת מדג בשם "דינון-הרוקחים" = האדמו"ר מראדזין זי"ע.
2). תכלת משבלול בשם "ינטינה" = הרב הרצוג ז"ל וד"ר שאול קפלן.
3). תכלת משבלול בשם "ארגמון-קהה-קוצים" = הרב אליהו טבגר וד"ר ישראל זיידרמן.
מקורות 1 ו2 מפיקים (היישר) צבע תכלת. (ללא כל פטנטים).
מקור 3 מפיק צבע סגול (ורק מכוח פטנטים של חשיפה לשמש ועוד כהנה הריהו מפיק צבע תכלת).

אליחי · הודעהעל ידי **אליחי** » ה' אפריל 28, 2011 12:46 am

אעתיק מש"כ בזה מכבר הימים (לפני כג' שנים, ללא שעברתי שוב על הדברים בעיון כה"צ)

"קבלנו שאין תכלת זו כשרה אלא מן החלזון, וכדאיתא בתוספתא מנחות (ט, ו) תכלת אינה כשרה אלא מן החלזון, הביא שלא מן החלזון פסולה. ואינה כשרה משאר משחירים ומכחילים וכגון איסטיס דהיינו קלא אילן. ומבואר ברמב"ם פ"ב מהל' ציצית דטעמא דאין כשר אלא מן החלזון הוא משום שדם החלזון צביעתו יפה ומתקיימת, וכדחזינן בבדיקות הגמ' בין תכלת לקלא אילן, שהתכלת מתקיימת בהם וקלא אילן יורד, ולדבריו לכאו' אי ימצא תכלת ממין אחר שאינו יורד בבדיקות הגמ', אף הוא כשר דכת' דכל הטעם דקל"א פסול היינו משום שיורד. אמנם באמת לכאו' דעת הר"מ תמוהה דמנ"ל הא דהיינו טעמא, דהא אף קל"א הוה צבע עמיד שאינו יורד (עי' ב"ק צג: בקל"א דלא עבר) אלא בצורה שכתבה הגמרא, ומה בכך שיורד בכה"ג, והלא בד"כ אינו יורד כמו תכלת דחלזון, ולכאו' סימני הגמ' לא הוו סיבה אלא סימן, ודבריו צ"ע.

אמנם באמת לו"ד היה נראה דטעמא דבעינן תכלת מחלזון היינו משום דזהו התכלת החשובה שהייתה נהוגה בזמנם, וע"ז אמרה תורה דבעינן תכלת, ואי"ז גוון אלא חומר מסויים כמו זהב כן יש תכלת, וכמו שאם ימציאו חומר שאינו כמרכיבי הזהב אלא שדומה לו בגון, דפשיטא דפסול דהא דאמרה תורה זהב אינו משום מראהו בלבד אלא משום החומר שממנו הוא מורכב שזה זהב [ובאמת לכאו הגוון המדוייק אינו נ"מ דהא ביומא מד: איכא זהב לבן אדום וירוק וכולם כשרים], וכ"ה בתכלת שהיה חומר מסויים שהוא התכלת של התורה [ולהפשט ,לכאו' מפני חשיבותו] וקל"א אף שמראהו כתכלת אינו כשר שאינו תכלת, וכ"נ בכל הנ"ך שהתכלת היה דבר חשוב, והיה כוונתם לתכלת דחלזון, וכהאי דיחזקאל (כ"ז ז') תכלת וארגמן מאיי אלישה היה מכסך וכידוע ששם יש בים הרבה מחלזונות התכלת, ואי הוה מקל"א מה צריך מאלישה, והלא גודל בכ"מ, הרי שתכלת דחלזון היה התכלת ולא ממין אחר. ולכך נר' דאף אי ימצא מין תכלת שאינו מחלזון, אי"ז כשר ובעינן תכלת מן החלזון דווקא, וכמשנ"ת.

ויש להביא ראיה מיבמות ד. דהתכלת אינו שם צבע אלא שם מין, מדאמרו שם "מדתכלת עמרא ש"מ דשש כיתנא", ונלאו מלהבין מנ"ל להש"ס דתכלת עמרא הוא {וזכורני שראיתי (איני זוכר היכן) בזה התכתבות בין הגרממ"ש הלוי זללה"ה לבין מרן הגראממ"ש זללה"ה וכמדומני שנשארו בתימה}. אמנם הביאור בזה שהתכלת היה מין ידוע בזמנם שהיה צמר צבוע בדם חלזון, וצמר זה היה נקרא תכלת, וכמו שזהב אינו צבע כך תכלת היה צמר צבוע בדם חלזון, וכידוע האידנא שעיקר צביעת הפורפורא הייתה בצמר ולא בפשתן.

אמנם נר' דאי ימצא תכלת מאותו חומר בדיוק של תכלת החלזון דיהא כשר דלכאו' אין דין שיצא מחלזון, אלא שיהא צבע כזה וכזה במרכיביו, וזה הוא חומר התכלת, וכמו דלכאו' אם יוציאו זהב בדרך טכנולוגית מברזל והם יהיו אותם מרכיבים עיקריים של הזהב הרגיל המוצא מהאדמה, שיהא כשר לכלי ביהמ"ק ואף דכתיב (ברא' ב' י"א) וזהב הארץ ובאיוב (כ"ח א') כי יש לכסף מוצא ומקום לזהב יזקו, ושם ארץ ממנה יצא לחם וכו' ועפרות זהב לו, ואפ"ה נר' פשוט דכשר אי נמצא זהב בצורה אחרת, ולכאו' ה"נ בתכלת, אלא דבזמן הגמ' לא הוה אלא תכלת דחלזון. ועדיין יל"ד בזה טובא דיתכן דחלק מעניין חומר התכלת שיצא מחלזון, ויל"ד בזה. אמנם לכאו' זה נראה ודאי שכל תכלת היוצא מחלזונות כשר דודאי ענינם וסיבתם א', וכמ"ש החוקרים דסיבתם משום שיש בדם כל החלזונות נחושת ולא ברזל.

ומהא נראה דהא וודאי דאף אי התברר לנו בוודאות גמורה חלזון מסוים שצבעו ממנו בזמן הגמרא, ועכשיו נמצא חלזון אחר שהוברר לנו שהוא מאותו זן וודאי שלא צבעו ממנו תכלת בזמן הגמ', ואף ממנו ניתן להפיק תכלת, אף הוא כשר דבתוספתא הנ"ל איתא בסתמא דתכלת אינה כשרה אלא מן החלזון הביא שלא מן החלזון פסולה, הרי דכת' חלזון בסתמא דכשר, ואי לא היה אלא חלזונות מסויימים שהם כשרים היה לו לתנא לאמר מאיזה חלזון כשר ומאיזה פסול, וכ"מ מסיפא דהביא שלא מן החלזון פסולה, הא הביא מן החלזון כשרה. ולכאו' באמת כן נראה מסברא דהנה ישנם הרבה מדיני התורה שצריכים להם דברים מסויימים, ובהם עצמם ישנם כמה מינים, ולא פירטו לנו חכמים איזה מהן כשר ואיזה מהן פסול, הרי דכולם כשרים, ולדוגמא הא דבעינן למצורע עץ ארז, ובב"ב (פ:) איתא י' מיני ארזים הם, ומעולם לא עלתה על דעת אדם לאמר דבעינן חד מינייהו והשאר פסולים, [אלא אי אית ליה שם לואי]. וביומא (מד:) איתא ז' מיני זהבים, ופשיטא דכולם כשרים לכלי זהב שבביהמ"ק, וכ"מ להדיא מסוגיא דיומא שם. וטעמא דמילתא דהסיבה דבעינן זהב או עץ ארז קיימת בשאר העצים, וכן הוא בחלזונות דהם מאותו משפחה, ואם יש בב' מינים מהם תכלת, אי"ז במקרה אלא סיבה א' לשניהם וע"כ דזה אותו תכלת, הלכך תרווייהו כשרים, שו"ר דכ"כ חכ"א בשם הגרח"ק שליט"א דכל מיני חלזונות כשרים לתכלת.

תולעת ספרים07

אליחי כתב: וכ"מ להדיא מסוגיא דיומא שם. וטעמא דמילתא דהסיבה דבעינן זהב או עץ ארז קיימת בשאר העצים, וכן הוא בחלזונות דהם מאותו משפחה, ואם יש בב' מינים מהם תכלת, אי"ז במקרה אלא סיבה א' לשניהם וע"כ דזה אותו תכלת, הלכך תרווייהו כשרים, שו"ר דכ"כ חכ"א בשם הגרח"ק שליט"א דכל מיני חלזונות כשרים לתכלת.

ראה בארוכה במסמכי עמותת פתיל-תכלת מה שכתבו בזה.
מצורף כאן 2 עמודים בנוגע לעניין זה.

מתוך מסמכי עמותת פתיל תכלת.pdf: (103.94 KiB) הורד 336 פעמים

תולעת ספרים07

כידוע אחת הטענות המרכזיות של בעל ה"ישועות-מלכו" לדחות את חידוש התכלת בזמנינו הוא מכוח דברי האר"י ז"ל – וטענה זו העלה שוב הגריש"א שליט"א וכפי שעינכם הרואות בקובץ המצורף כאן.

: מתוך תשובתו של הרב אלישיב - בנוגע לדברי הארי זל.png (190.75 KiB) נצפה 7696 פעמים

מעניין אם כן לראות במאמרו המקיף של הרב שמואל אריאל (בשם התכלת-וחידושה) איך הוא בוחר לדחות את הקושיא מדברי האר"י ז"ל. (מאמר זה מופיע בראש מאמרי עמותת פתיל-תכלת).
ראו בקובץ המצורף לפניכם.

: עמוד 31 מתוך מאמרו של הרב אריאל לדחות לדברי הארי.png (20.33 KiB) נצפה 7696 פעמים

ללמד על הכלל כולו יצא.

נ.ב: בפירוש כוונת האר"י ז"ל אני בוחר להסתמך על נכדו של בעל הלשם מאשר על הרב שמואל אריאל – תקנו אותי בזה.

אפרקסתא דעניא

גם אם תוריד את הקטע הציוני, שאר דבריו מבוארים כראוי. אם יש לך טענה ברורה כנגדם, מעבר לסיפורים שאינם מעניינים אף אחד על מי אתה בוחר להסתמך - טען!

פורום אוצר החכמה

מי מחובר