אוהל של ילדים בשבת

[אש משמים]

ישנו אוהל לילדים שיש בו כעין חישוקים בצדדיו וכשפושטים אותו נפתח ועומד על מכונו, פסק בזה הגריש"א שאסור משום שעיקר צורתו לא קיימת ולכן כשפותח הוי כעושה אוהל לכתחילה.(ארח"ש פ"ט ס"יג)
יל"ע מדוע אין זה ככסא טרסקל שהותר לפתוח משום שרק מעמידו על מקומו ?
עי' בפמ"ג שמסתפק האם מותר להעמיד תיבה בת ארבעים סאה על אוכלים דהא שם אוהל עליה, וכתב בביה"ל דכל הספק הוא אליבא דרש"י אבל לתוס' שפירשו כסא טרסקל משום אוהל, וודאי שרי.
אך בטעם הגרי"ש לא מבואר שאסר מדין תיבה אלא שאין צורתו קיימת ומנא ליה לאסור הא כסא טרסקל גם אין צורתו קיימת??

[כדכד]

כסא טרסקל הוא לשימוש מעליו ואוהל הוא לשימוש מתחתיו

[אש משמים]

כסא טרסקל הוא לשימוש מעליו ואוהל הוא לשימוש מתחתיו

מה לי מעל מה לי מתחת. לשון רש"י "ואע"ג דהשתא עביד אוהל שרי דלא מידי עביד אלא ליתובא בעלמא" משמע מלשונו דאין זו עשיה כלל היות ורק העמיד דבר קיים ולא יצר דבר חדש וכן בהמשך דברי רש"י "מותר לנטותו לכתחילה דהא עביד וקאי". ומנא ליה לחלק??

[אש משמים]

היכן הרבנים החשובים??

[בסדר]

דעת רוב הפוסקים שההיתר בכסא טרסקל הוא דוקא אם אין כוונתו לצל, וזה שהתיר המג"א חופה הוא משום שזה לכבוד ולנוי, אבל כשכוונתו לצל אז גם למג"א אסור. וכנראה שמה"ט אסר הגריש"א, לחוש לדעת רוב הפוסקים שמפרשים את דברי המג"א בדרך זה.

[נהר שלום]

כסא טרסקל הוא לשימוש מעליו ואוהל הוא לשימוש מתחתיו

מה לי מעל מה לי מתחת. לשון רש"י "ואע"ג דהשתא עביד אוהל שרי דלא מידי עביד אלא ליתובא בעלמא" משמע מלשונו דאין זו עשיה כלל היות ורק העמיד דבר קיים ולא יצר דבר חדש וכן בהמשך דברי רש"י "מותר לנטותו לכתחילה דהא עביד וקאי". ומנא ליה לחלק??

יש הבדל בין מעל למתחת מפורש בריטב"א בביצה לג. בשם התוס'. ועיין באורך בחזו"ע שבת ה' הלכות אהל סעיף ז'.

[כח עליון]

החזו"א כתב להקל בזה, איירי בענין העמדת מגדל העשוי לצל - הנוטה על צידו, שמותר להקימו, ושיטתו בזה לחלוק על הנו"ב בענין ה'מטריה' כידוע, ומצינו כעי"ז במג"א לענין העמדת חופה (שהיא לצל) אך יש לחלק משם
אך יש להוכיח כדברי החזו"א מהא דאמרו שבת מג: להתיר אהל לצל ממעלה למטה, ובפשיטות היה מקום לומר שלא הותר היתרים אלו - ממעלה למטה, טרסקל, ומטה שמותר לזוקפה (קלח.) - אלא ב'כעין אהל' העשוי לגביו ולא לתחתיו (וכן אהלים שהוזכרו בביצה, כ'חביתא' וכו'), ומאחר שמצינו כן (במג:) אף לגבי צל א"כ יש להשליך היתרים אלו אף על אהל גמור לצל.

[כדכד]

כסא טרסקל הוא לשימוש מעליו ואוהל הוא לשימוש מתחתיו

מה לי מעל מה לי מתחת. לשון רש"י "ואע"ג דהשתא עביד אוהל שרי דלא מידי עביד אלא ליתובא בעלמא" משמע מלשונו דאין זו עשיה כלל היות ורק העמיד דבר קיים ולא יצר דבר חדש וכן בהמשך דברי רש"י "מותר לנטותו לכתחילה דהא עביד וקאי". ומנא ליה לחלק??

יש מי שמפרש כמו מר אבל יש מי שמפרש "ליתובא" - לשבת- היינו לשבת מעליו ולא לשימוש מתחתיו. מה לי מעל ומה לי מתחת - התשובה היא שכיוון שהשימוש המקורי של אהל האסור מדאורייתא הוא להגן על היושבים תחתיו מהחמה או מהגשמים או מהקור - אז גם במה שהחמירו מדרבנן החמירו יותר במה שנעשה לשימוש מתחתיו.
זה נכון שפשט ההיתר בכסא טרסקל הוא משום שהאוהל כבר קיים והוא רק פותח אותו אבל יש פוסקים שזה רק לשימוש מעליו.
אם אינני טועה הקצות השולחן מחמיר בזה וראיתי שכבר ציינו לנידון החזו"א והנו"ב במטריה

[כדכד]

בדקתי. מי שמפרש להדיא "ליתובא" - לשבת מעליו ולא לשימוש מתחתיו הוא הנודע ביהודה מהדורה תנינא סי' ל' והאוחזים בשיטתו לאסור אוהל מותקן לצורך שימוש באוויר שתחתיו הם הקצוה"ש שהזכרתי וכן התהלה לדוד בסי' שט"ו.

[אש משמים]

אכן ראיתי את המקורות המובאים אך אין זה עונה על השאלה, דהא בטעם הגרי"ש לא מבואר שאסר מדין שעושה אוהל דהא תחתיו יש ממש אוהל מדינא אלא רק מצד "שאין צורתו קיימת" וע"ז שאלתי מנא ליה לאסור הא כסא טרסקל גם אין צורתו קיימת??
ובכלל מה מקור הדין ד"אין צורתו קיימת"?

[כדכד]

הההיתר בכסא טרסקל למ"ד שזה משום שיש כבר התקנה מוכנה הוא שכיוון שכשפותח את הכסא הוא רק מוסיף על אהל עראי ולא יוצר אהל חדש. כנראה שהגרי"ש אלישיב סובר שזה רק באופן שהבסיס שהיה לכסא נשאר ולכן הוא רק מוסיף על אהל ולא יוצר אהל אך אם כשפותח את ההתקנה משתנה כל הצורה - הרי שהוא יוצר אהל מחדש.
זה כתבתי מסברה אך נראה לי שאפשר גם למצוא מקורות לסברה זו שהיא מסתברת.

[אש משמים]

הההיתר בכסא טרסקל למ"ד שזה משום שיש כבר התקנה מוכנה הוא שכיוון שכשפותח את הכסא הוא רק מוסיף על אהל עראי ולא יוצר אהל חדש.

מי אמר??
אני הבנתי תמיד שכשיש דבר מובנה וגמור אלא שהוא מקופל לא שייך בו "בניה" כלל ולכן אין בפתיחתו בניה של אוהל אלא העמדתו על מכונו, וזה שכ' רש"י בסמוך "דהא עביד וקאי" פי' שלא יוצר דבר חדש כי הוא כבר קיים.

כנראה שהגרי"ש אלישיב סובר שזה רק באופן שהבסיס שהיה לכסא נשאר ולכן הוא רק מוסיף על אהל ולא יוצר אהל אך אם כשפותח את ההתקנה משתנה כל הצורה - הרי שהוא יוצר אהל מחדש.
זה כתבתי מסברה אך נראה לי שאפשר גם למצוא מקורות לסברה זו שהיא מסתברת.

אדרבה אשמח למקור הסברא ואז אוכל לדון בשייכותה כאן.
אגב, גם בכסא אין לו צורתו כשהוא מקופל וע"ז אין את הסברא של הגרי"ש ומנא ליה לחלק ומדוע סברא זו קשורה לאוהל יותר מכסא?

[כח עליון]

הההיתר בכסא טרסקל למ"ד שזה משום שיש כבר התקנה מוכנה הוא שכיוון שכשפותח את הכסא הוא רק מוסיף על אהל עראי ולא יוצר אהל חדש. כנראה שהגרי"ש אלישיב סובר שזה רק באופן שהבסיס שהיה לכסא נשאר ולכן הוא רק מוסיף על אהל ולא יוצר אהל אך אם כשפותח את ההתקנה משתנה כל הצורה - הרי שהוא יוצר אהל מחדש.
זה כתבתי מסברה אך נראה לי שאפשר גם למצוא מקורות לסברה זו שהיא מסתברת.

כשלמדתי הסוגיא היה פשוט לי שלא כך, אין בידי כעת להקשות אלא מהמג"א שטו ס"ק ח.
שו"ע: כסא העשוי פרקים, וכשרוצים לישב עליו פותחין אותו והעור נפתח, וכשמסירים אותו סוגרים אותו והעור נכפל מותר לפתחו לכתחלה.
מג"א: מותר לפתחו - דלאו מידי עביד אלא ליתובי בעלמא [רש"י] ומה"ט שרי להעמיד החופה ולסלק' וה"ה הדף שקבוע בכותל שבבה"כ שמניחין עליו ספרים וכ"כ בט"א:
ואין שייך בחופה מש"כ.

[כדכד]

למה?

[כדכד]

הההיתר בכסא טרסקל למ"ד שזה משום שיש כבר התקנה מוכנה הוא שכיוון שכשפותח את הכסא הוא רק מוסיף על אהל עראי ולא יוצר אהל חדש.

מי אמר??
אני הבנתי תמיד שכשיש דבר מובנה וגמור אלא שהוא מקופל לא שייך בו "בניה" כלל ולכן אין בפתיחתו בניה של אוהל אלא העמדתו על מכונו, וזה שכ' רש"י בסמוך "דהא עביד וקאי" פי' שלא יוצר דבר חדש כי הוא כבר קיים.

כנראה שהגרי"ש אלישיב סובר שזה רק באופן שהבסיס שהיה לכסא נשאר ולכן הוא רק מוסיף על אהל ולא יוצר אהל אך אם כשפותח את ההתקנה משתנה כל הצורה - הרי שהוא יוצר אהל מחדש.
זה כתבתי מסברה אך נראה לי שאפשר גם למצוא מקורות לסברה זו שהיא מסתברת.

אדרבה אשמח למקור הסברא ואז אוכל לדון בשייכותה כאן.
אגב, גם בכסא אין לו צורתו כשהוא מקופל וע"ז אין את הסברא של הגרי"ש ומנא ליה לחלק ומדוע סברא זו קשורה לאוהל יותר מכסא?

אפשר שצודק מר שיסוד ההיתר של כסא טרסקל הוא עצם העובדה ש"עביד וקאי" ואינו בנוי בהכרח על ההיתר להוסיף תוספת על אהל עראי אבל גם לו יהי כדבריך אפשר בהחלט להבין שזה רק כאשר הפתיחה אינה משנה את צורתו המקורית של האהל אלא מוסיפה עליו כי אחרת אין משמעות ל"עביד וקאי" שהרי היה עביד וקאי באופן אחר ואיני יודע מנין החליט מר שבכסא טרסקל זה אחרת (ואם ברור שזה אחרת הרי שלמר יש קושיה על הגרי"ש אלישיב ולא רק שלא נתברר מקורו וראייתו).

[אש משמים]

אני רק שואל מה החילוק בין כסא לאוהל (ע"פ הסברות של עביד וקאי ויתובא בעלמא).
ומוכרח שיש חילוק ולכן באוהל אסר הגרי"ש, ואת סברתו ששונה אוהל בזה שאין צורתו קיימת מכסא שכן קיימת צורתו, זה לא הבנתי, מדוע בכסא צורתו קיימת טפי מבאוהל??

[כדכד]

אילו היתה לנו ידיעה ברורהה כצד נראה כסא טרסקל כשהוא מקופל וכיצד הוא נראה כשהוא פתוח היה מובן שאפשר להשוות ולדמות אם האהל שהאשכול מדבר עליו דומה לזה או לא. כיוון שאין לנו ידיעה חזותית על כך ורק ידועות לנו ההגדרות ההלכתיות של "עביד וקאי" ו"ליתובא בעלמא" - ניתן לומר שהגרי"ש אלישיב הבין שההיתר בכסא טרסקל הוא רק בצורתו קיימת ולא באהל.

[אש משמים]

אני דווקא חושב שדי ברור איך נראה כסא טרסקל ע"פ מש"כ רש"י שם יש חתיכת עור שבארבע צדדיו קבועים מקלות אלכסונים וכך כשנפתח אפשר לשבת עליו, וכמדומה שגם כיום יש כאלה כסאות.

[כדכד]

ואם כך אין למר דרך לצייר מדוע כסא כזה צורתו קיימת כשפושטים אותו לעומת אהל של ילדים או שהשאלה היא רק מנין הגרי"ש אלישיב לקח את המקור או הסברה לחלק בצורתו קיימת?

[אש משמים]

ואם כך אין למר דרך לצייר מדוע כסא כזה צורתו קיימת כשפושטים אותו לעומת אהל של ילדים או שהשאלה היא רק מנין הגרי"ש אלישיב לקח את המקור או הסברה לחלק בצורתו קיימת?

שתי השאלות קיימות א. מה החילוק בין כסא לאוהל? ב. מנא ליה הסברא של צורתו קיימת?

[כדכד]

עיינתי אתמול שוב במקורות ומצאתי משהו שמן הסתם לא יספק את הרב אש משמיים אבל אולי קשור לענין.
הרמב"ם כותב שההיתר בכסא וטרסקל (לגירסתו הם ב' דברים) הוא משום שאין זה דרך מעשה אהל בכך. מכאן מדייק הבה"ל בסי' שט"ו סעיף ח' ד"ה טפח שכאשר עושה את הדבר דרך מעשה אהל אז זה כן אסור.
יתכן שע"פ זה אוסר הגרי"ש אלישיב באוהל המדובר שיתכן שאופן העשיה הוא יותר דרך מעשה אהל מאשר בכסא וטרסקל ויתכן שהבין שההבדל הוא אם צורתו קיימת (את ההבדל המעשי בין כסא לאהל אני לא יכול להסביר כי לא ראיתי לא את זה ולא את זה אבל אני מצייר לעצמי שכסא מקופל דומה יותר בצורתו לצורה שלו כשאינו מקופל מאשר באהל המדובר)

[אש משמים]

אכן ידיעה מעניינת, אם כי קשה לומר שהסברא ש"אין צורתו קיימת" משתלבת בטענת הרמב"ם "אין זה דרך מעשה אוהל" דלכאורה הם שתי טענות נפרדות, הרמב"ם טוען שאין בעיה בעשיית האוהל מצד עצם עשייתו ואילו הגרי"ש מבין שהבעיה טמונה באוהל עצמו שצורתו קיימת בלי קשר לפעולת עשיית האוהל.

[חיים]

ישנו אוהל לילדים שיש בו כעין חישוקים בצדדיו וכשפושטים אותו נפתח ועומד על מכונו, פסק בזה הגריש"א שאסור משום שעיקר צורתו לא קיימת ולכן כשפותח הוי כעושה אוהל לכתחילה.(ארח"ש פ"ט ס"יג)
יל"ע מדוע אין זה ככסא טרסקל שהותר לפתוח משום שרק מעמידו על מקומו ?
עי' בפמ"ג שמסתפק האם מותר להעמיד תיבה בת ארבעים סאה על אוכלים דהא שם אוהל עליה, וכתב בביה"ל דכל הספק הוא אליבא דרש"י אבל לתוס' שפירשו כסא טרסקל משום אוהל, וודאי שרי.
אך בטעם הגרי"ש לא מבואר שאסר מדין תיבה אלא שאין צורתו קיימת ומנא ליה לאסור הא כסא טרסקל גם אין צורתו קיימת??

לכאורה "צורתו קיימת" פירושו שכל המבנה מוכן, כל החיבורים עומדים במקומם, ולא חסר אלא לפשוט את קיפוליו וליישבו על מכונו.
לא ראיתי את האהל המדובר, אבל יתכן שתהליך הקמתו משנה את צורתו הקודמת מעבר לפתיחת קיפולים והושבת האוהל על מקומו.

בענין זה יש לציין למה שכתב הפמ"ג (שטו, אשל אברהם, ח): ואותן גגין (-מטריות) שנושאין בגשמים אפשר גרע מכאן (-כסא טרסקל), דהני אין צריך לעשות כלום כי אם הפשיטה והכפילה, מה שאין כן בגגין צריך לקשר הרצועות קצת וכדומה.
אולי יש במשחק הזה גם משהו שהוא מעין המובא בפמ"ג.

[עושה חדשות]

היות והמשתתפים כאן בקיאים בדיני אהל, אשמח להיעזר בשאלה פשוטה לכאו' -
ההיתר של 'עביד וקאי' האמור בכסא טרסקל וכד', האם מועיל גם על אהל קבע או רק בעראי,
והאם הוא מועיל להתיר גם עשיית 'מחיצה המתרת' או לא.

[כדכד]

גגון של עגלה - זה קבע או עראי?
אם זה קבע - הרי שהדיון בגגון יכול להיות קשור לענין.
מחיצה המתרת - איני זוכר מקור אבל נ"ל פשוט שיועיל שהרי יש התחלה של מחיצה כבר או אפילו נחשב שהמחיצה עשויה וצריך לפשטה

[עושה חדשות]

על מחיצה המתרת ב'עביד וקאי' ראיתי כעת לאסור.
עי' שו"ת חת"ס סי' עג, משנ"ב שטו,יא בשם חיי אדם, וקיצשו"ע פ,עז, (והערת הגרשז"א בשש"כ פכ"ד הע' קלו).