ביטוי ל'רצוי' או ל'מצוי'?!

בר ששת · הודעהעל ידי **בר ששת** » ג' אפריל 26, 2011 3:38 pm

מסירת מודעה: בפתיחת האשכול ידוע לי כי ככל הנראה בתוך כמה הודעות יבוא קיצו. וע"כ אבקש את המגיבים לא לתת סיבה טובה לכך!

באחד מעיתוני הציבור 'החרדי' - שכמובן מפוקח ע"י וועדת רבנים עלומים - יצאו בפרויקט-חג ייחודי, שככל הנראה קשור ליציאה ממצרי הנפש ולגאולתה.

למוסף מיוחד ששמו נבחר מלשון המשנה 'בן שלושים לחיל', רוכזו דמויות של שלושים 'מצליחנים' מהציבור הנזכר. כשהמראיינים מנסים להתחקות על סוד ההצלחה שהוביל אותם לנהל את החנות המפורסמת לכובעים או שמסייעת בידם להיות מנאמני ביתו של גביר מפורסם שכמובן – לצורך העניין – אינו אלא 'תומך תורה'.

נאמנים לדברי חכמינו שתלו את החיל בצווארם של בני השלושים, קבעו את רף הגיל שבו אמורים להיות המתמודדים. שנות השלושים – היינו מ- 25 בקירוב ועד 39.99 לא כולל מע"מ (מעשים מגונים).

קיצורו של דבר, באה המילה הכתובה בעיצוב מרהיב, ללמד לבני ישראל מהציבור הנ"ל, מהי הצלחה ומי המה המצליחנים.

ועתה לדיון ענייני:

כששחתי את תחושת הצרימה שחשתי למקרא הדברים, השיבוני כמה הוגים, כי יש תמימות והיתממות בתחושתי. לטענתם, זו המציאות. בעוונותינו הרבים – כך המגידים – מוכר בעל קופה, נחשב מצליחן עשרות מונים, על אברך בן גילו שמשחיר את פניו על סוגיות ובירורן. "זו המציאות" נדו לי בצער "ואין טעם לכסותה בפרסום".

ואני הדל, בטרם אבקש לדון בגופם של דברים מזעזעים, האם אכן זו המציאות. מעוניין לשמוע את דעת החברים, האם אכן יש מקום לפרסם את המציאות העגומה, או שמא – וכך נראה לענ"ד – חשוב בפרסום היוצר אווירה, לתת ביטוי לרצוי ולהעלים את המצוי, בכ"א בענייני דעות שברצוננו להטמיע בבנינו.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ג' אפריל 26, 2011 4:27 pm

אין לי מושג באיזה עיתון מדובר ובמה דברים אמורים אבל אין כל ספק כלל שהצדק כולו עמך ונ"ל מיותר לדון בפורום זה בדברים הברורים כ"כ לבני תורה ולמי שדעת תורה ואמונה אמיתית בקרבו..[וסליחה על התגובה הפשוטה והדלה..].

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ג' אפריל 26, 2011 4:37 pm

שמעתי שהעיתון יתד נאמן תקף את המוסף של עיתון משפחה

ברור שזה גועל נפש יש שם כדבריך מוכר בחנות כובעים ואילו ראש ישיבה או משפיע אחד לרפואה אין שם
הרדידות בציבור שלנו חוצה גבולות וצריך להיצמד לשלושת העיתונים היומיים (כל אחד לפי מי שהוא לא אוהב... וכו') שעם כל הביקורת כלפי כל אחד ואחד מהם בנפרד אין שם כאלו שטויות

ואודה ואבוש בעצם זה שקראתי את הכתבה הרי זה מוכיח שגם לי באופן אישי יש חולשה לזה, שהרי מטרת העיתון היא למכור כמה שיותר, וזה מוכר כיון שזה נוגע בנקודות הכי נמוכות בנפש שהם הרצון והשאיפה לכח, ודוגמת תרבות הפפראצי וראיונות עם מצליחנים למיניהם במחוזות אחרים, ומוטל על כל אחד ואחד להחזיק עצמו ולדעת שהכל הבל

לעצם הכתבה היא מגוחכת להפליא בין עם הנוכחים בה ובין עם כך שיש שם גם אנשים בני ארבעים, אך מה טוב ומה נעים הוא שכבר כשיש כזו כתבה הרי היא נעשית באופן הכי מגוחך והכי נלעג ששייך (וכי גאוות הציבור החרדי היא בכך שיש איזה מנהל סניף בנק אחד בארץ מתוך כמה מאות אם לא אלפים?) כך שאחרי הכל אין הכתבה מורידה חלילה את ערך התורה ביחס לעסקים אלא רק מזלזלת בב'

ישראל הר כסף

בר ששת כתב:השיבוני כמה הוגים, כי יש תמימות והיתממות בתחושתי. לטענתם, זו המציאות. בעוונותינו הרבים – כך המגידים – מוכר בעל קופה, נחשב מצליחן עשרות מונים, על אברך בן גילו שמשחיר את פניו על סוגיות ובירורן. "זו המציאות" נדו לי בצער "ואין טעם לכסותה בפרסום".

אי"צ לפנים שחלק גדול אם לו מושלם במציאות זו היא בדיוק העיתונים ההם על אותם בני שלושים כשהם היו בני 'עשרה'.
יש בהתממות המטופשת של בעלי העיתונים כזב נוראי. הם אומרים 'זה הציבור וזה מה שהוא דורש' אבל הם שוכחים שהם עצמם יצרו את העיוות הזה בקרב הצעירים.
ואם אין גדיים אין תיישים.
ידוע מכתבו של גאון עוזינו הגרי"א ווינטרויב זצוק"ל ולמי שדעת בקרבו ריבוי דברים אך למותר. רחמנא יצילינו.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' אפריל 26, 2011 4:58 pm

מצד שני מה חסר לנו,
שחוץ מזה שמוציאים ספר על הרב אלישיב בחייו יתחילו גם להספיד אברכים ת"ח מגיל שלושים פלוס בחייהם.

בר ששת · הודעהעל ידי **בר ששת** » ג' אפריל 26, 2011 5:02 pm

אוצר החכמה כתב:מצד שני מה חסר לנו,
שחוץ מזה שמוציאים ספר על הרב אלישיב בחייו יתחילו גם להספיד אברכים ת"ח מגיל שלושים פלוס בחייהם.

זה אמנם לא חסר לנו, אבל חסר מאוד-מאוד לילדנו ואף לילד הקטנטן אשר בקרבנו...

חוצפא יסגא · הודעהעל ידי **חוצפא יסגא** » ג' אפריל 26, 2011 5:04 pm

מלבד ההיתממות מצד בעלי העיתונים יש כאן היתממות מצד האברכים והמוחים. הלוא ברור לכולם שהעיתונים אינם מיועדים למי שחפצה נפשם לשקוד על דלתי תורה. יודעים העיתונאים את נפש בהמתם ומי האיש אשר הוא חפץ ביקרו וקולעים הם אל המטרה. אילו היו משבחים ומפארים אברכים בני שלושים, היו פושטים את רגלם באותו יום. יודעים זאת גם המוחים, ולכך יש בזה אך צביעות והעמדת פנים.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ג' אפריל 26, 2011 5:05 pm

חוצפא יסגא כתב:מלבד ההיתממות מצד בעלי העיתונים יש כאן היתממות מצד האברכים והמוחים. הלוא ברור לכולם שהעיתונים אינם מיועדים למי שחפצה נפשם לשקוד על דלתי תורה. יודעים העיתונאים את נפש בהמתם ומי האיש אשר הוא חפץ ביקרו וקולעים הם אל המטרה. אילו היו משבחים ומפארים אברכים בני שלושים, היו פושטים את רגלם באותו יום. יודעים זאת גם המוחים, ולכך יש בזה אך צביעות והעמדת פנים.

יפה דברת!..לא שתי לזאת ליבי ולכן "חוזרני" בי [חלקית]...

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ג' אפריל 26, 2011 5:14 pm

חוצפא יסגא כתב:מלבד ההיתממות מצד בעלי העיתונים יש כאן היתממות מצד האברכים והמוחים. הלוא ברור לכולם שהעיתונים אינם מיועדים למי שחפצה נפשם לשקוד על דלתי תורה. יודעים העיתונאים את נפש בהמתם ומי האיש אשר הוא חפץ ביקרו וקולעים הם אל המטרה. אילו היו משבחים ומפארים אברכים בני שלושים, היו פושטים את רגלם באותו יום. יודעים זאת גם המוחים, ולכך יש בזה אך צביעות והעמדת פנים.

כידוע לכל מטבע ב' צדדים לכל מריבה ב' שותפים לכל גניבה עכבר וחור
אם אברך מוכן לקרוא רפש זה לא אומר שעיתון חרדי אמור לספק לו אותו

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' אפריל 26, 2011 5:19 pm

כיון שעלה (בנתיים) לא ירד, ואענה את חלקי
-----------------------
כמו שאין שום דמיון בין יובל שרלו לבין הרב צבי טאו אע"פ שבעיני רבים שניהם 'מיזראחניקעס' ותו לו מידי, כך אין שום שייכות בין אותם יושבי קרנו"ת (קרקסאות ותאטרות, כפתרונו של הרב קוק) ו'ניאו חרדים' אחרים, לבין תושבי רחוב נתיבות המשפט בקרית ספר, למשל. אע"פ שלמרבה הבושה אלו ואלו קרויים חרדים.

אמנם אין לכחד, שישנם חוגים בהם עיני היל[י]דים תלויות אל מאכער החצר, הרוכב ב'ארבע על ארבע', ועיניהם מיחלות לעויזר לחבר כנסת, שהוא רק דרגה אחת לפני הפסגה, שהיא כמובן ח"כ.

להבין את עומק בחינת השפל, די להכנס ל'מזללה' טיפוסית ולראות את הארשת החגיגית (!) הנשקפת מפניו של היונגרמן חבוש הוועסט, העומד על משמרתו מבוקר ועד ערב, למשוח חלמונים על בורקסים טרם הכנסתם לתנור, לבזוק עליהם זרעוני שומשום, ולרפד לחמניות (מזונות, כמובן כמובן) במיונית. מילא החיים דחקו אותו לפינה עצובה זו, אבל שמחת עניים זו מה היא עושה?

ולאידך גיסא, ישנם קהלים גדולים ומבורכים כן ירבו, אשר אין שם כבוד אלא תורה, אין קנאה אלא קנאת סופרים, ואין הצלחה, אלא הצלחת הנפש. לשמה או לא לשמה, העיקר שמתעסקים בדברים גבוהים ומרוממים יותר.

כאשר העיתונים הבזויים הללו כותבים על גדולי ישראל בשפתים דולקות, אז יש מקום לדאגה, שכן כאשר הערפל סמיך ועב, אפילו כשרצים בשני מסלולים מנוגדים יש חשש לחיכוך ולאסון, ולכן כמה נאה, כמה נאה ויפה עת שהללו מסירים את המסוה מעל פניהם מחויות הצלם, ובאשם וצחנתם עולה עד לרקיע, כך לא קרב זה אל זה, הם רצים ואנחנו רצים וגו'.

ויאמר יהושע וכו' כה אמר ה' וכו' וְעַתָּה יְראוּ אֶת-יְהוָה, וְעִבְדוּ אתוֹ בְּתָמִים וּבֶאֱמֶת; וְהָסִירוּ אֶת-אֱלהִים, אֲשֶׁר עָבְדוּ אֲבוֹתֵיכֶם בְּעֵבֶר הַנָּהָר וּבְמִצְרַיִם, וְעִבְדוּ, אֶת יְהוָה. וְאִם רַע בְּעֵינֵיכֶם לַעֲבֹד אֶת-יְהוָה, בַּחֲרוּ לָכֶם הַיּוֹם אֶת-מִי תַעֲבדוּ. אִם אֶת אֱלהִים אֲשֶׁר עָבְדוּ אֲבוֹתֵיכֶם אֲשֶׁר בעבר (מֵעֵבֶר) הַנָּהָר, וְאִם אֶת אֱלהֵי הָאֱמרִי אֲשֶׁר אַתֶּם ישְׁבִים בְּאַרְצָם; וְאָנכִי וּבֵיתִי, נַעֲבד אֶת יְהוָה.
-------------------------
ולחוצפן רב הניקים, אשר נפשו האנינה סולדת מהעמדת פנים וצביעות, וליבו עם עורכי העיתונים לבל יפשטו את רגלם, נען ונאמר: עורכי היומונים יוכיחו שאפשר למכור גם מבלי להשתכשך בתחתית חבית ההרינג המצחינה. ו...יש לי תחושה עמומה, לפיה הצנזור והמזקק נקרא אל כפתור המחיקה, לעבוד שעות נוספות.

חוצפא יסגא · הודעהעל ידי **חוצפא יסגא** » ג' אפריל 26, 2011 5:30 pm

שוטים יש בכל מגזר, גם ברחוב נתיבות המשפט בקריית ספר.
סקר TGI העלה ממצאים מעניינים לגבי זהות קוראי אותו עיתון:

מפילוח הזרמים בציבור עולה כי 55.6% מכלל הציבור המגדיר עצמו כציבור ספרדי קוראים 'משפחה', 38.6% מכלל הציבור הליטאי נמנים על קוראי ומנויי העיתון, ו-27.7% מהציבור החסידי הם קוראי 'משפחה'. כידוע, לשני הזרמים האחרונים יומונים משלהם, ולמרות זאת, 'משפחה' זוכה אצלם לאחוזי חשיפה ניכרים. גם 48.9% מהזרם החרדי הבלתי מוגדר, ציינו שהם קוראי 'משפחה'.

http://www.imishpacha.co.il/media/10144 ... %D7%AA-tgi

-------------
לנבהל להשיב: כוונתי בדבריי היתה, כמה מביך, להצביע על העובדה שהציבור מורכב משני סוגים שונים, אמנם הציבור אינו מחולק אנכית אלא אופקית. כלומר, בכל ציבור ישנם צורכי עיתונים ויש סולדים מהם. אין לבי עם עורכי העיתונים, מסיבה זו בלבד, שמעולם לא צרכתי ולא כתבתי בעיתון. כל עיתון הוא בסופו של דבר עיתון, מי פחות ומי יותר, וידועים דברי החפץ חיים וכו' על העיתונים. וצריך להכיר בעובדה פשוטה זו, שפסולת הוא פסולת ואין מקום לזעקה מיתממת על כך. ו...אתה מוזמן למחוק בכיף!!

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' אפריל 26, 2011 5:39 pm

בר ששת כתב:
אוצר החכמה כתב:מצד שני מה חסר לנו,
שחוץ מזה שמוציאים ספר על הרב אלישיב בחייו יתחילו גם להספיד אברכים ת"ח מגיל שלושים פלוס בחייהם.

זה אמנם לא חסר לנו, אבל חסר מאוד-מאוד לילדנו ואף לילד הקטנטן אשר בקרבנו...

אולי הגיע הזמן שגם ילדינו וגם הילד הקטן שבתוכינו לא ילמדו את מי להעריך מכתבות צבע, אלא מהספרים המודפסים בשחור לבן ומתחילים בברכות ומסיימים בנדה.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' אפריל 26, 2011 5:51 pm

חוצפא יסגא כתב:----------
לנבהל להשיב: כוונתי בדבריי היתה, כמה מביך, להצביע על העובדה שהציבור מורכב משני סוגים שונים, אמנם הציבור אינו מחולק אנכית אלא אופקית. כלומר, בכל ציבור ישנם צורכי עיתונים ויש סולדים מהם. אין לבי עם עורכי העיתונים, מסיבה זו בלבד, שמעולם לא צרכתי ולא כתבתי בעיתון. כל עיתון הוא בסופו של דבר עיתון, מי פחות ומי יותר, וידועים דברי החפץ חיים וכו' על העיתונים. וצריך להכיר בעובדה פשוטה זו, שפסולת הוא פסולת ואין מקום לזעקה מיתממת על כך. ו...אתה מוזמן למחוק בכיף!!

אולי באמת ראוי שמי שמתנזר מעיתונים חרדיים באשר הם לא יביע את דעתו בענין, מה דעתכם?
ולגופו של ענין, גם 'בבדיעבד' יש דרגות, כך שההתממות האופיינית כמו גם ההתחסדות הצבועה אין להם מקום.
כל איש ואשה וכו' יודעים שלמילה כתובה יש השפעה אם רבה ואם מועטת, ולכן אדם ירא"ש לא יוכל לעולם לרחוץ בנקיון כפיו כאשר בכתיבתו הוא מעודד מגמות שליליות, או לכה"פ מגביה שפלים עד מרום.

נוטר הכרמים

כמה הערות:

1. מי שאינו נזקק לעיתון, משום שאין לו בעולמו אלא ד' אמות של הלכה, ולא חיסר בעולמו זה דבר, אשריו ואשרי חלקו!, ולו ולשכמותו לא יועדו העיתונים. אבל הההכללה הגורפת הזאת כי 'ברור לכולם שהעיתונים אינם מיועדים למי שחפצה נפשם לשקוד על דלתי תורה' היא היתממות מגוכחת במקרה הטוב, ורהבתנות זולה במקרה הגרוע יותר, וכי מי שנפשו חשקה בתורה אסור לו שידע את ממה שמתרחש בעולם או את המאורסים ולהבדיל הנפטרים? וכי אין בין מנויי היומונים החרדיים ת"ח מורמים מעט הצורכים אותם, הם או/ו בני ביתם?

2. הטענה כי אין חילוק בין העיתונים כי לא נכתבו ע"י הח"ח או ר' אלחנן וסרמן היא יפה כל עוד היא מתיימרת לשכנע מישהו מלקרוא מאמר או ביטוי שאין מקורו טהור בבית המדרש, אבל היא אוילית ומרושעת כאשר היא באה לצנן את אמבטיית הביקורת כנגד אותם שבועונים נעדרי גבולות מינימליים.

3. היומונים החרדיים משרתים את מטרותיהם הטובות ביסודן, אף כי פעמים רבות מחטיאים אותן בהגזמות ובהסחפויות שונות, ולא קלה היא המלאכה. אבל שבועוני-הבל אלו כל תכליתם ויסודם הוא ה'פתיחות' אל מדמנות העולם הזה בשלל צבעיו וגוווניו וסופרמרקט הדעות המתחלפות חדשים לבקרים, באין רועה ורואה העומד על המשמר.

בר ששת · הודעהעל ידי **בר ששת** » ד' אפריל 27, 2011 2:02 am

בחוצפה דסגי, הוסט הוויכוח מעט מתוכנו התיאורטי-פילוסופי, לדוגמא הקונקרטית.
------
אגב, יורשה לי להעיר על הסתירה מיניה וביה. כלומר, מחד להסביר שהעיתון נועד לסקטור שאינם המכונים בני-תורה או שוחרי-חסידות, ובתוך כדי כתיבת שלום להביא סקר המפלח את ההשפעה העצומה חוצת הגבולות הסקטוריאליים של המקור המפרסם.
------
עוד צריבה אגבית, אתיימר להסיר, מ'דוגמאות' שצוטטו להלן על המשב"ק והיונגערמאן בעל הוועסט'ל, לעומת ציבורים של בני התורה. בעוד שכידוע לכל
החלוקה מורכבת הרבה יותר והינה אופקית, כאשר לצורך העניין ניתן לנקוט ב'שלוחא דרבנן' 'הרב' שגדול"י אילצוהו ליטוש את הכולל, הנוהג על רכב שרד ומנקר את עינם וליבם של ילדי תשב"ר, כמו את ה'אברך' שבלוריתו גולשת במורד מצחו והוא מיטיב להדק את לחיצת הטוסט על הבאגט.
בקיצור, אני קווה שאכן לא זו היתה הכוונה.

------

ולעיקר, כדברי רבינו הנוטר.
ישנו ציבור רחב ועיקרי, המבקש אמונה ומקווה ליום שבו ייגאל מן הצורך הכפייתי לשלוט ב'מצב' ולהיות בעניינים.
ואולם, לעת עתה נמשך ליבו מעט להציץ באותם מקורות שעל פניהם מתחזים כאין בהם רע כי אם פתיחות.
(מידיעה ברורה, ישנם גם עורכים וכותבים - אמנם מועטים - שנמנים על אותו קהל).

כאן בדיוק בקשתי לדעת, האם מסווה הפתיחות, או אי הנכונות להתעלם מן המצב, לא הביאנו רחוק מדי?

שמח תשמח · הודעהעל ידי **שמח תשמח** » ד' אפריל 27, 2011 2:28 am

איש_ספר כתב:להבין את עומק בחינת השפל, די להכנס ל'מזללה' טיפוסית ולראות את הארשת החגיגית (!) הנשקפת מפניו של היונגרמן חבוש הוועסט, העומד על משמרתו מבוקר ועד ערב, למשוח חלמונים על בורקסים טרם הכנסתם לתנור, לבזוק עליהם זרעוני שומשום, ולרפד לחמניות (מזונות, כמובן כמובן) במיונית. מילא החיים דחקו אותו לפינה עצובה זו, אבל שמחת עניים זו מה היא עושה?
[/size]

תמה אני על גברא רבא כוותך איש ספר הנכבד. אנשים שהחיים דחקו אותם לפינות עצובות כדבריך, ניטלה מהם זכות שמחת החיים? מה היית מצפה מהם שילבשו על פניהם כל היום ארשת עצובה ומרירות נפש?

אורי אגסי · הודעהעל ידי **אורי אגסי** » ד' אפריל 27, 2011 2:41 am

איפה האשכול של שליטא על
"מה יותר חשוב: יהודי פשוט שמח או ת"ח עצוב?"

...

שמח תשמח · הודעהעל ידי **שמח תשמח** » ד' אפריל 27, 2011 2:56 am

אורי אגסי כתב:איפה האשכול של שליטא על
"מה יותר חשוב: יהודי פשוט שמח או ת"ח עצוב?"
...

אין לזה שום קשר. גם אם תלמיד חכם עצוב הוא יותר חשוב, ומסתבר שכך. מ"מ עדיין מותר (ואולי גם מוכרח) ליהודי הפשוט לשמוח.

בר ששת · הודעהעל ידי **בר ששת** » ד' אפריל 27, 2011 3:04 am

שמח ואגסי,
אל תתיממו. משפטיו של רבינו איש ספר הנזכרים, ישרים הם ונכונים.

לרגע לא עלתה על לבו לאסור על יהודי שנדחק לפינה עצובה - לשמוח. אלא שקובל הוא על השמחה הפורצת, שכל כולה נשאבת דווקא מההידחקות לפינה העצובה. אותה שמחה פורצת, מלמדת כי העלוב אינו חש נדחק, כי אם זוכה להידחק.

וודאי שאין להקיש מכאן לפתרון שאלתו הגאונית באווילותה של שליטא - ואני כותב זאת, בזמן שדעתי על חסידות ידועה.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ד' אפריל 27, 2011 3:07 am

אם מישהו רוצה להבין את דברי איש ספר,
יזכר נא באותה פירסומת מזעזעת בה כיכבו 'חכמים ונבונים' תחת הכותרת "שמחה פורצת גבולות"...
ונראה שרמז לכך בר ששת, בהודעתו האחרונה.

שמח תשמח · הודעהעל ידי **שמח תשמח** » ד' אפריל 27, 2011 3:27 am

בר ששת כתב:שמח ואגסי,
אל תתיממו. משפטיו של רבינו איש ספר הנזכרים, ישרים הם ונכונים.

לרגע לא עלתה על לבו לאסור על יהודי שנדחק לפינה עצובה - לשמוח. אלא שקובל הוא על השמחה הפורצת, שכל כולה נשאבת דווקא מההידחקות לפינה העצובה. אותה שמחה פורצת, מלמדת כי העלוב אינו חש נדחק, כי אם זוכה להידחק.

וודאי שאין להקיש מכאן לפתרון שאלתו הגאונית באווילותה של שליטא - ואני כותב זאת, בזמן שדעתי על חסידות ידועה.

מנ"ל שהשמחה הפורצת כל כולה נשאבת וכו'? אני אף פעם לא הרגשתי כך. האם יתכן שכל אחד רואה משהו אחר? עם כל הכבוד לדברי איש ספר מיודענו שאני מסכים עם עיקר דבריו, לדעתי הדוגמא שהביא מאנשי הפיצה, אינה ראויה.

אורי אגסי · הודעהעל ידי **אורי אגסי** » ד' אפריל 27, 2011 3:38 am

שמח תשמח כתב:
אורי אגסי כתב:איפה האשכול של שליטא על
"מה יותר חשוב: יהודי פשוט שמח או ת"ח עצוב?"
...

אין לזה שום קשר. גם אם תלמיד חכם עצוב הוא יותר חשוב, ומסתבר שכך. מ"מ עדיין מותר (ואולי גם מוכרח) ליהודי הפשוט לשמוח.

חבר'ה, אל תיקחו את זה ברצינות. כתבתי בהומור! פשוט נזכרתי באשכול ההזוי ההוא.

נוטר הכרמים

בר ששת כתב:בחוצפה דסגי, הוסט הוויכוח מעט מתוכנו התיאורטי-פילוסופי, לדוגמא הקונקרטית.
------------

כאן בדיוק בקשתי לדעת, האם מסווה הפתיחות, או אי הנכונות להתעלם מן המצב, לא הביאנו רחוק מדי?

ועתה לגופו של ענין.

א. כפי שכבר נכתב, הרצוי והמצוי מצויים זה לצד זה במחוזותינו, ויש הדוחקים במצוי שיתפשט ויתרחב עוד לעומק ולרוחב, ואח"כ מוחים פיהם ואומרים לא פעלתי און. ועל כגון דא כבר אמרה אותה תינוקת לר' יהושע בן חנניה: לסטים שכמותך כבשוה (עירובין נג,ב).

ב. בספר קובץ מאמרים לר' אלחנן וסרמן (עמ' קטו) הביא בשם ר' ישראל סלנטר לבאר מאמר חז"ל בשילהי סוטה ובפרק חלק: בדור שבן דוד בא פני הדור כפני הכלב, וז"ל: מנהגו של הכלב לרוץ לפני בעה"ב, ולכאורה נדמה כאילו הכלב מתהלך לו כאות נפשו והאדון נגרר אחריו ומכבד את רצון כלבו. כל זאת לכאורה, והנה באמת יודעים אנו כי נהפוך הוא: בעה"ב ילך אל אשר ירצה והכלב רץ לפניו ונשמע לפקודתו. אם רק יבחר בעה"ב בכוון אחר, מיד הכלב מסתובב אף הוא ומתקדם לפני אדונו בכוון החדש. בשנים כתקונן, עת היהודים נשמעו להוראות התורה, הורו פני הדור את הדרך, הם קבעו לאן ללכת והדור צעד בעקבותיהם. בעקבתא דמשיחא ימוגר שלטון התורה, הדור יבחר את הדרך כראות עיניו, ופני הדור ירוצו לפני ההמון ככלב לפני אדון.

ג. בדידי העלוב הוה עובדא בבחרותי, שמורי ורבי ראש הישיבה הוכיחני על דבר מסוים בהוסיפו: אביך בגילך לא היה עושה כך. העזתי פני ואמרתי: נו, ירידת הדורות..., אזי הוא הגיב מיד בשנינות: אל דאגה, זה יהיה גם בלי שתשתדל בכך...

ולסיום עוד פרפרת אגב החוצפה כי סגיא, שמעתי מהגרמ"מ שולזינגר זצ"ל בשם ר' יחזקאל אברמסקי זצ"ל שביאר 'בעקבתא דמשיחא חוצפא יסגי, מי שהוא חצוף הוא זה שיתרומם ויגדל, החוצפה תהיה השביל לטפס ולהשתרר על ראשי עם קודש.

שמח תשמח · הודעהעל ידי **שמח תשמח** » ד' אפריל 27, 2011 10:47 am

במחשבה שניה, אני לא רואה מה כ"כ נורא בכתבות שכאלו. אנשים מוצלחים גם אם לא בתורה, יש מה ללמוד מהם. לא כולם נועדו להיות תלמידי חכמים ואלו שאינם הם גם בעלי זכות חיים וזכות יצירה וכל שאר זכויות האדם. לא ראוי להתעלם מהם, וגם מותר לשבחם על מעשיהם ועל הצלחתם. זה שאולי הכתבות רדודות ולא בדיוק בחרו באנשים הנכונים לנשוא כתבתם, זה כבר משהו אחר.
גם זה שמשבחים אותם זה לא אומר שדוקא להם התשבחות, אבל גם להם בודאי מגיע. אני לא קראתי, אבל ראיתי ערימות של מוספים בענייני תורה וקדושה. כך שהבמה נתונה לכולם.

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ד' אפריל 27, 2011 2:10 pm

שמח תשמח כתב:
איש_ספר כתב:להבין את עומק בחינת השפל, די להכנס ל'מזללה' טיפוסית ולראות את הארשת החגיגית (!) הנשקפת מפניו של היונגרמן חבוש הוועסט, העומד על משמרתו מבוקר ועד ערב, למשוח חלמונים על בורקסים טרם הכנסתם לתנור, לבזוק עליהם זרעוני שומשום, ולרפד לחמניות (מזונות, כמובן כמובן) במיונית. מילא החיים דחקו אותו לפינה עצובה זו, אבל שמחת עניים זו מה היא עושה?
[/size]

תמה אני על גברא רבא כוותך איש ספר הנכבד. אנשים שהחיים דחקו אותם לפינות עצובות כדבריך, ניטלה מהם זכות שמחת החיים? מה היית מצפה מהם שילבשו על פניהם כל היום ארשת עצובה ומרירות נפש?

הוצאת מילים מפי מר שמח תשמח. ועוד יותר, מי מבין בנפש יהודי? אם לא מצא פרנסה אחרת חוץ מזו להביא טרף לביתו, הרי כל רגע שעומד שם הוא ממלא את תפקידו עלי אדמות, ועליו לשמוח בכך.
וכבר ידועה הרשימה: ר' יצחק נפחא, ר"י הסנדלר, ר' יהושע הפחמי וכו' וכו'.

שמח תשמח · הודעהעל ידי **שמח תשמח** » ד' אפריל 27, 2011 3:03 pm

הור ההר כתב:הוצאת מילים מפי מר שמח תשמח. ועוד יותר, מי מבין בנפש יהודי? אם לא מצא פרנסה אחרת חוץ מזו להביא טרף לביתו, הרי כל רגע שעומד שם הוא ממלא את תפקידו עלי אדמות, ועליו לשמוח בכך.
וכבר ידועה הרשימה: ר' יצחק נפחא, ר"י הסנדלר, ר' יהושע הפחמי וכו' וכו'.

קצת נסחפת. זה ברור שאיש ספר דיבר על בחורים שאין בהם תורה כלל וגם לא הרבה רצון ללמוד. להבדיל מגדולי ישראל שהיו צריכים גם לעבוד קצת בשביל פרנסתם.

הולשטיין · הודעהעל ידי **הולשטיין** » ד' אפריל 27, 2011 3:45 pm

אם הבנתי לנכון, הרי שמדברי בר ששת עולה כאילו הרצוי הוא בעצם שלומדי התורה יכונו בשם "מצליחים".

ותמיהני על חסיד דגול שכמותו, שלא שם לב שכל המושג של הצלחה אישית ומימוש עצמי וכל שאר שום וחניכה דאית ליה, זר ומוזר הוא לבית ישראל, ולא נכנס לכרמנו אלא בעטיים של ליטאים, אשר בתהליך התרחקות החרדיות משאר העולם, נשארו הם עוד כמאה שנה להיות פתוחים לקלוט מושגים מן העולם התרבותי הנכרי, לטוב ולמוטב.

הצלחה של יהודי היא רק בחינוך. לאמור, האב יכול להיות מרוצה שהצליח לחנך את בניו לתורה ולעבודה. אולם, אם הבן עצמו מרוצה שהצליח בתורה ועבודה, הרי זה אומר שלמעשה הוא לא הצליח בכך!

לפיכך, אם המושג הצלחה אישית נכנס ע"י עיתוני הזבל לשיח שלנו, שוב אין בו זכות קדימה ללומדים אלא אכן לבעלי רכבי הפאר. שכן חובש ספסלי בית המדרש שינפנף בהצלחתו, בוז יבוזו לו. הרי יש עשרות אלפים לומדים כמוהו, ואף כאלה שקיבלו סידור מלא, שאינם מרוצים מחייהם כלל - לא כולם שואבים סיפוק מ"רק תורה", זו עובדה - אלא שאין להם ברירה ומחוייבים המה להמשיך כרצון האבא והשווער שהשלימו נפשם על הסידור המלא הנ"ל. ואם זכה ללמוד תורה לשמה שמגדלתו להיות צדיק עניו וכו' - כל שכן שהתמצבות כמצליחן אינה הולמת אותו. ואם הצליח לעשות את התורה קרדום לחפור בו, ודאי שאין טעם להתפאר שעשה היפך רצון התורה.

ולפי שכל מושג ההצלחה האישית פסול הוא, ארצי הוא, מסואב בגאווה, ורחוק מחיי נשמות גבוהות - הרי הולם הוא את הריקנים המלאים ראוה כרמון, כברדא סומקא לכלבא חיוורא.

נוטר הכרמים

הולשטיין כתב:אם הבנתי לנכון, הרי שמדברי בר ששת עולה כאילו הרצוי הוא בעצם שלומדי התורה יכונו בשם "מצליחים".

ותמיהני על חסיד דגול שכמותו, שלא שם לב שכל המושג של הצלחה אישית ומימוש עצמי וכל שאר שום וחניכה דאית ליה, זר ומוזר הוא לבית ישראל, ולא נכנס לכרמנו אלא בעטיים של ליטאים, אשר בתהליך התרחקות החרדיות משאר העולם, נשארו הם עוד כמאה שנה להיות פתוחים לקלוט מושגים מן העולם התרבותי הנכרי, לטוב ולמוטב.

הצלחה של יהודי היא רק בחינוך. לאמור, האב יכול להיות מרוצה שהצליח לחנך את בניו לתורה ולעבודה. אולם, אם הבן עצמו מרוצה שהצליח בתורה ועבודה, הרי זה אומר שלמעשה הוא לא הצליח בכך!

לפיכך, אם המושג הצלחה אישית נכנס ע"י עיתוני הזבל לשיח שלנו, שוב אין בו זכות קדימה ללומדים אלא אכן לבעלי רכבי הפאר. שכן חובש ספסלי בית המדרש שינפנף בהצלחתו, בוז יבוזו לו. הרי יש עשרות אלפים לומדים כמוהו, ואף כאלה שקיבלו סידור מלא, שאינם מרוצים מחייהם כלל - לא כולם שואבים סיפוק מ"רק תורה", זו עובדה - אלא שאין להם ברירה ומחוייבים המה להמשיך כרצון האבא והשווער שהשלימו נפשם על הסידור המלא הנ"ל. ואם זכה ללמוד תורה לשמה שמגדלתו להיות צדיק עניו וכו' - כל שכן שהתמצבות כמצליחן אינה הולמת אותו. ואם הצליח לעשות את התורה קרדום לחפור בו, ודאי שאין טעם להתפאר שעשה היפך רצון התורה.

ולפי שכל מושג ההצלחה האישית פסול הוא, ארצי הוא, מסואב בגאווה, ורחוק מחיי נשמות גבוהות - הרי הולם הוא את הריקנים המלאים ראוה כרמון, כברדא סומקא לכלבא חיוורא.

למותר להגיב על כל ההבלא והחבטא שבתוך בירא עמיקתא זו, שריח שנאת תלמידי חכמים הבוקע מתוכה נודף למרחוק, רק לעצם המושג 'הצלחה' ברצוני לציין את כל מה שיהודי פשוט יודע בע"פ.

תהילים א,א-ג: אשרי האיש...כי אם בתורת ה' חפצו ובתורתו יהגה יומם ולילה: והיה כעץ שתול על פלגי מים...וכל אשר יעשה יצליח.

אורח לרגע. · הודעהעל ידי **אורח לרגע.** » ד' אפריל 27, 2011 6:25 pm

נוטר הכרמים כתב:למותר להגיב על כל ההבלא והחבטא שבתוך בירא עמיקתא זו, שריח שנאת תלמידי חכמים הבוקע מתוכה נודף למרחוק, רק לעצם המושג 'הצלחה' ברצוני לציין את כל מה שיהודי פשוט יודע בע"פ.

תהילים א,א-ג: אשרי האיש...כי אם בתורת ה' חפצו ובתורתו יהגה יומם ולילה: והיה כעץ שתול על פלגי מים...וכל אשר יעשה יצליח.

'הולשטיין' התכוון ל 'מצליחנות' כתופעה חברתית של רדיפה אחר קריירה, שאיפה להגיע להצלחות חיצוניות, לרווחים או לכבוד, קרייריזם בלע"ז. תופעה זו, יש לה, לצערנו, מהלכים גם בבית המדרש, ואין לפסוק מתהלים שאותו הציג הרב הנוטר, כלום ולא שום דבר עם נושא ההודעה [אשר למעט מספר ביטויים צורמים, נכונה היא מאוד.]

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ד' אפריל 27, 2011 10:08 pm

ומאי האי דנאמר ביוסף הצדיק בעת היותו אסיר אצל שר הטבחים 'ויהי איש מצליח'?

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' אפריל 27, 2011 10:23 pm

בר ששת כתב:עוד צריבה אגבית, אתיימר להסיר, מ'דוגמאות' שצוטטו להלן על המשב"ק והיונגערמאן בעל הוועסט'ל, לעומת ציבורים של בני התורה. בעוד שכידוע לכל החלוקה מורכבת הרבה יותר והינה אופקית... בקיצור, אנימ קווה שאכן לא זו היתה הכוונה

תקוותך לא לשווא היתה.

הולשטיין כתב:הצלחה של יהודי היא רק בחינוך. לאמור, האב יכול להיות מרוצה שהצליח לחנך את בניו לתורה ולעבודה. אולם, אם הבן עצמו מרוצה שהצליח בתורה ועבודה, הרי זה אומר שלמעשה הוא לא הצליח בכך!

כה אמר הולשטיין !
-----------
נ.ב: ההתעסקות סביב שורש צ.ל.ח, אינה ממין הענין, לצורך הדיון ניתן גם להשתמש במילים: שלימות, סיפוק, קנין הנפש.
אא"כ יגזור הולשטיין שאין סיפוק אלא מחינוך, 'ואם הבן חש סיפוק מעבודת ה' הרי זה אומר זה אומר שלמעשה הוא לא הצליח בכך', אז אנחנו בבעיה.

בר ששת · הודעהעל ידי **בר ששת** » ה' אפריל 28, 2011 1:44 am

זקן ששכח כתב:ומאי האי דנאמר ביוסף הצדיק בעת היותו אסיר אצל שר הטבחים 'ויהי איש מצליח'?

אי משום הא, הרי הצלחתו של יוסף לא היתה דווקא בספסלי דבי מדרשא...
ואולם בצדק העיר איש ספר.

הולשטיין · הודעהעל ידי **הולשטיין** » ה' אפריל 28, 2011 2:22 am

אכן ההתעסקות בשורש צל"ח אין בה מן הענין, אך גם ההיטפלות למשפט שכתבתי בענין חינוך, אינה הולמת את חכמתו של איש ספר.

נכון ששאיפת בן התורה היא להצליח בתורה ולשאוב סיפוק וכו', כאשר הוא שם לנגד עיניו את הצלחת גדולי התורה וחפץ ללכת בעקבותיהם. אך אוי לו אם תדעך השאיפה באשר ירגיש שכבר הצליח. צא ולמד מח"כים לשעבר באגו"י שמילאו כרכים שלמים בטפיחות שכם עצמיות על הצלחותיהם, ואילו הגרא"מ שך בערוב ימיו היה בוכה על אותם ילדי ישראל שלא "הצליח" להאיר באור התורה.

מוסף העוסק ב"מצליחנים" מאוס הוא, אולם היה מאוס פי כמה אילו היה מתאר בני תורה כמצליחנים הגאים בהישגיהם.

דודמאיר · הודעהעל ידי **דודמאיר** » ה' אפריל 28, 2011 3:26 am

[הודעה ראשונה שלי בפורום הנפלא הזה. המשיכו לעשות חיל!]

ייש"כ ל'נוטר הכרמים' על הדברים החשובים שהביא בשם ר' ישראל סלנטר ור' יחזקאל אברמסקי, אשר יש בהם משום הארה נפלאה למתרחש עמנו בדור יתום וירוד זה.

לענ"ד (כתגובה ל'חוצפא יסגי') יש להעיר שאמנם מהותו של עיתון היא חולין שבחולין, אבל כבר אמרו חז"ל ששיחת חולין של ת"ח צריכה לימוד, ומכאן שגם לעניני חולין יש צורה מיוחדת הראויה לבני תורה, והיפוכיהן וכו'. גם אם אין טעם בהצגת אברכים השקועים יום ולילה בתלמודם מעל דפי עיתון, כי הצניעות יפה להם, מכל מקום ודאי זר ומנוכר הוא ההתגאות הרהבתנית באנשים שעשו חיל בעניני העוה"ז. ודרך האמצעית היא הישרה, להיות העיתון מקום המרכז ידיעות מהנעשה בעולם בצירוף מבט תורתי על הדברים, כדרכם של בני תורה.

(איך משלבים ציטוט של הודעה מתוך הפורום בתוך ההודעה שלי?)

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ה' אפריל 28, 2011 4:07 am

הולשטיין כתב:אכן ההתעסקות בשורש צל"ח אין בה מן הענין, אך גם ההיטפלות למשפט שכתבתי בענין חינוך, אינה הולמת את חכמתו של איש ספר.

נכון ששאיפת בן התורה היא להצליח בתורה ולשאוב סיפוק וכו', כאשר הוא שם לנגד עיניו את הצלחת גדולי התורה וחפץ ללכת בעקבותיהם. אך אוי לו אם תדעך השאיפה באשר ירגיש שכבר הצליח. צא ולמד מח"כים לשעבר באגו"י שמילאו כרכים שלמים בטפיחות שכם עצמיות על הצלחותיהם, ואילו הגרא"מ שך בערוב ימיו היה בוכה על אותם ילדי ישראל שלא "הצליח" להאיר באור התורה.

מוסף העוסק ב"מצליחנים" מאוס הוא, אולם היה מאוס פי כמה אילו היה מתאר בני תורה כמצליחנים הגאים בהישגיהם.

אני קרוב להסכים עם דבריך אם כי נראה לי שאנחנו מדברים על נושאים שונים. לדעתי הדיון הוסט הצידה בעקבות טעות שבה פתחת את דבריך באשכול זה:

הולשטיין כתב:אם הבנתי לנכון, הרי שמדברי בר ששת עולה כאילו הרצוי הוא בעצם שלומדי התורה יכונו בשם "מצליחים".

מכובדנו בר ששת לא הציע רעיונות לכתבה אלטרנטיבית ! (בזאת יוגיעו מוחם בעלי ושכירי עיתון זה), בר"ש מתח ביקורת על כתבה המנשאת ומייקרת אנשים - לא על היותם ירא"ש, לא בגין שנצטיינו בשבירת מדה אחת, לא על שום מפעלי החסד אותם הם מפעילים, ולא לגודל חכמת התורה המתנוססת בקרבם - על שום הצלחתם הכלכלית בלבד. לדעתו ולדעת רבים, הרי זו תופעה מבישה שיש להוקיעה. וכמדומה שע"ז אין ויכוח בינינו. הלא כן?

חד וחלק · הודעהעל ידי **חד וחלק** » ה' אפריל 28, 2011 7:14 pm

לפני שנים רבות התפרסמה בעיתון הילדים של משפחה כתבה מצולמת ואוהדת על ארגוני הירוקים, בסגנון: 'הידעתם ילדים?, אנשים יקרים אלו מקדישים את זמנם ומרצם להגן על פרחים נדירים, על נופי הארץ הנפלאים' וכו' וכו'.
וזכורני כיצד הרהרתי לעצמי, הרי לך דעת בעלי בתים המוחדרת בילדנו בכל נושא וענין, ואין איש שם על לב. הרי השקפת הירוקים נובעת היא - בדרך כלל- מאמונת הפירוד, לפיה אין זכותנו גדולה על זו של הפרח. אך אנו המאמינים באמונת היחוד, יודעים שהקב"ה ברא את הפרח המוגן והנדיר רק לצרכנו, ואם הוא מפריע לנו לסלול כביש ודאי זכותנו לעקרו מן השורש. - כמובן אין הכוונה לנקודות כמו זיהום האויר, בהן עיקר המלחמה היא על עתיד הכדור כמקום יישוב לבני האדם.

אהיה הוגן, ואודה שבענין זה - שלא כמו בענין יציאת אברכים לעבודה למשל - ודאי הכותבת הנכבדת לא העלתה על דעתה לתת יד לאמונה קלוקלת, אלא פשוט לא ידעה בין ימינה לשמאלה. אך גם על זה גופא טענתנו כמובן.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' אפריל 28, 2011 7:22 pm

לאו דווקא מהמחשבה שאין זכותינו גדולה משל הפרח, אלא מתוך מחשבה שראוי שישרדו מינים רבים לתועלת העולם ויפיו.
איני יודע אם זו סברא נכונה אבל מינות אין בה.

עט סופר · הודעהעל ידי **עט סופר** » ה' אפריל 28, 2011 8:33 pm

ישר כח על שהייתם לי לפה, נתקלתי בדבר הזה בשביעי של פסח אצל קרוב משפחה ומצאתי חבר מהוועד, למותר לציין שאף אחד מהוועד אינו חושב שיש קשר בינו לבין הצלחה, ולהיפך... הגועל נפש שאחז בי כשראיתי ש'אלו ... ישראל' אני מסכים שההכרח לא יגונה, אך להביא אותם בתור דמויות של ההצלחות של הדור הבא זה שייך לפא"י, אין לי בעיה שפא"י יפתחו עיתון, רק חבל שלא כתוב ברור בטאונה של תנועת פא"י.
יותר מכל הדאיג אותי שאם העיתון פרסם זאת מסתמא הוא משוכנע שזה לגיטימי, שמחתי לראות שאכן לרבים זה עורר גועל נפש.
אגב לפני ימים מספר נזקקתי להעביר אינפורמציה לתועלת על מנהל מוסד צעיר לימים שגמרא הוא לדעתי מעולם לא פתח, הסברתי היטב שלדעתי יש לו בעית קשב וריכוז והתפקיד שלו בעולם הוא לנהל מוסד ובאמת הקב"ה לא נתן לו את הכח לפתוח גמרא, ויתכן מאד וזה מה שהקב"ה דורש ממנו, והוא עושה את תפקידו מעולה, ובעולם האמת יתכן ושכרו יהיה רב יותר מאשר אחרים, לצורך הענין זה אכן הרגיע את המברר, ולדעתי זו גם האמת. אך כמובן מכאן עד שנעשה ממנו סמל ודמות הדרך רחוקה.

חוצפא יסגא · הודעהעל ידי **חוצפא יסגא** » ה' אפריל 28, 2011 8:39 pm

אוצר החכמה כתב:לאו דווקא מהמחשבה שאין זכותינו גדולה משל הפרח, אלא מתוך מחשבה שראוי שישרדו מינים רבים לתועלת העולם ויפיו.
איני יודע אם זו סברא נכונה אבל מינות אין בה.

קהלת רבה פרשה ז:

בשעה שברא הקדוש ברוך הוא את אדם הראשון נטלו והחזירו על כל אילני גן עדן ואמר לו ראה מעשי כמה נאים ומשובחין הן וכל מה שבראתי בשבילך בראתי, תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם קלקלת אין מי שיתקן אחריך.

נוטר הכרמים

חוצפא יסגא כתב:
אוצר החכמה כתב:לאו דווקא מהמחשבה שאין זכותינו גדולה משל הפרח, אלא מתוך מחשבה שראוי שישרדו מינים רבים לתועלת העולם ויפיו.
איני יודע אם זו סברא נכונה אבל מינות אין בה.

קהלת רבה פרשה ז:
בשעה שברא הקדוש ברוך הוא את אדם הראשון נטלו והחזירו על כל אילני גן עדן ואמר לו ראה מעשי כמה נאים ומשובחין הן וכל מה שבראתי בשבילך בראתי, תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם קלקלת אין מי שיתקן אחריך.

בתחילת ספר מסילת ישרים נראה כי אדרבה דברי המדרש הללו הם אסמכתא לגישה המובאת בדברי חד וחלק כי 'הנה עילוי גדול הוא לבריות כלם בהיותם משמשי האדם השלם המקדש בקדשתו יתברך', ואין זה מטרה בפנ"ע, ואדרבה כאשר שימוש האדם השלם ותועלתו הוא גדיעת אותם עצים וגידולים הכי עדיפא. [גם איסור בל תשחית בתורה נאמר רק על עצי פרי, ועיין].

פורום אוצר החכמה

מי מחובר