תורה 'כוללנית'

[שים-שלום]

בעשורים האחרונים התפתחה בקרב חלק מרבני הציונות הדתית, ועתה גם מעט בקרב הציבור החרדי, ליחֵס לתורה את המילה 'כוללנית' והכוונה שכל תחומי החיים צריכים למצוא את מקומם בקדושה. ממילא אין דבר שהוא פסול מעיקרו, אלא צריך להשתמש בו בכלים הנכונים.
לדוג' אינטרנט יכול להיות גם פורום אוצה"ח.
סמארטפון מסונן

וכן הלאה...

ממבט ראשון זה נשמע טוב, אך לפעמים זה מאוד צורם.

אבקש את דעת הרבנים שליט"א

[איש גלילי]

המפורסם שהחזיק בדעה זו בדורות האחרונים הוא אדמו"ר מוהרמ"מ מליובאוויטש זצללה"ה.

[חייפענער]

זה ברור שכל מה שברא הקב"ה בעולמו, לכבודו ברא. אלא שהדרך כיצד לעבוד את ה' יתברך ע"י הבריאה אינה שווה בכל הדברים, כי יש דברים שמתעלים לקדושה ע"י שמשתמשים בהם לעבודת ה'. אך לעומת זאת אי' בתניא שיש דברים שנמשכים מהקליפות הטמאות, והדרך לעבוד אתם את ה' יתברך, היא דווקא ע"י שנמנעים מלהשתמש בהם. וכגון מאכלות אסורות, שע"י שלא אוכלים אותם, הם מגיעים אל תיקונם.
וכמו כן סוברים רוב מנין ובנין של גדולי ישראל, אשר הסמארטפון ודומיו שייך לקליפות הטמאות, שתיקונם הוא על ידי ההינזרות המוחלטת מהם.

[אני כאן]

אבקש סליחת הרב שים שלום על דברי שנאמרו בחפזון ואינם נוגעים אליו.

[אליהו בן עמרם]

בעשורים האחרונים התפתחה בקרב חלק מרבני הציונות הדתית, ועתה גם מעט בקרב הציבור החרדי, ליחֵס לתורה את המילה 'כוללנית' והכוונה שכל תחומי החיים צריכים למצוא את מקומם בקדושה. ממילא אין דבר שהוא פסול מעיקרו, אלא צריך להשתמש בו בכלים הנכונים.
לדוג' אינטרנט יכול להיות גם פורום אוצה"ח.
סמארטפון מסונן

וכן הלאה...

ממבט ראשון זה נשמע טוב, אך לפעמים זה מאוד צורם.

אבקש את דעת הרבנים שליט"א

ואיך כל הנ"ל מתיישב עם דבריו היסודיים של רבינו הרמב"ן ב"קדושים תהיו" וב"עשית הישר והטוב"?
ותמציתם בלשון פשוטה: מוטל על כאו"א להבין מה רצון התורה באיסורי עריות ואיסורי המאכלות וכיוצ"ב שמכוון את האדם למעט בהם כמה שיוכל, ולא להיות נבל ברשות התורה.
שזה בעצם אומר שהכיוון הוא הפוך ממה שרצו הנ"ל לחדש, והוא: הבן מה הכיוון שהתורה רצתה שתלך בו, ולא להפך, שתנסה "להכניס" כל דרך חיים שהיא לתוך מחיצות הקדושה.

[שים-שלום]

מחול לך.

זה ברור שכל מה שברא הקב"ה בעולמו, לכבודו ברא. אלא שהדרך כיצד לעבוד את ה' יתברך ע"י הבריאה אינה שווה בכל הדברים, כי יש דברים שמתעלים לקדושה ע"י שמשתמשים בהם לעבודת ה'. אך לעומת זאת אי' בתניא שיש דברים שנמשכים מהקליפות הטמאות, והדרך לעבוד אתם את ה' יתברך, היא דווקא ע"י שנמנעים מלהשתמש בהם. וכגון מאכלות אסורות, שע"י שלא אוכלים אותם, הם מגיעים אל תיקונם.
וכמו כן סוברים רוב מנין ובנין של גדולי ישראל, אשר הסמארטפון ודומיו שייך לקליפות הטמאות, שתיקונם הוא על ידי ההינזרות המוחלטת מהם.

אכן הכל לכבודו ברא, וגם מה ששייך לקליפות טמאות לכבודו ברא. גם החיות האסורות באכילה המתבונן בהם יראה מעט מזעיר משבחו של מקום וכן הוא בכל התבוננות בשבחי הבריאה.
השאלה היא כמה ניתן למשוך את ה'כוללניות' הזו לדברים שלא נכתב עליהם לאיסור או להיתר...

[אוצר החכמה]

לא מובן לי מה רוצים כאן.
בשביל זה יש לנו את התורה להגיד לנו מה ראוי לעשות מה ראוי לעשות לפעמים ומה ראוי לא לעשותו בכלל.

[אליהו בן עמרם]

לא מובן לי מה רוצים כאן.
בשביל זה יש לנו את התורה להגיד לנו מה ראוי לעשות מה ראוי לעשות לפעמים ומה ראוי לא לעשותו בכלל.

כוונתם כנראה לטפל בעניינים שלא נזכרו בתורה במפורש.
אך בכל זאת צדקו דברי מר, בייחוד על פי יסודו של הרמב"ן שהבאתי לעייל מיניה.

[אוצר החכמה]

גם דברים שלא הזכירה התורה במפורש אפשר ללמוד מהתורה איך לנהוג. וביחס לרמב"ן אע"פ שאני יודע שכולם מזכירים אותו אבל לענ"ד הוא להיפך הרמב"ן כותב שזה הוא מצוות התורה. אבל למעשה אין לנו בפועל דיון אם מישהו נבל ברשות התורה אלא הכל ע"פ חכמים שהגדירו איך לנהוג ומה לעשות.

[אליהו בן עמרם]

גם דברים שלא הזכירה התורה במפורש אפשר ללמוד מהתורה איך לנהוג. וביחס לרמב"ן אע"פ שאני יודע שכולם מזכירים אותו אבל לענ"ד הוא להיפך הרמב"ן כותב שזה הוא מצוות התורה. אבל למעשה אין לנו בפועל דיון אם מישהו נבל ברשות התורה אלא הכל ע"פ חכמים שהגדירו איך לנהוג ומה לעשות.

לא הבנתי מה אתה מבין בדברי הרמב"ן. מה היסוד שלו לדבריך? ששונה מההבנה המקובלת

[אוצר החכמה]

הרמב"ן אומר שמי שנבל ברשות התורה היינו שנמשך אחרי תאוותיו אפילו בדברים שאין בהם איסור תורה ואז אינו מקיים מצוות קדושים תהיו. אנשים מבינים מזה שיכול להיות מישהו ששומר את כל דברי התורה כולם אבל הוא נבל ברשות התורה. וע"ז אני טוען שאינו כן. הרמב"ן דיבר על איסורים דאורייתא שע"ז דיברה תורה. כי הגדרים איך לנהוג אינם מפורשים בתורה. אבל הם מפורשים בדברי חכמים מה ראוי ומה לא. והנוהג כדברי חכמים נמנע ממה שאסרו ומיקל במה שהתירו אינו נבל ברשות התורה.

[אליהו בן עמרם]

הרמב"ן אומר שמי שנבל ברשות התורה היינו שנמשך אחרי תאוותיו אפילו בדברים שאין בהם איסור תורה ואז אינו מקיים מצוות קדושים תהיו. אנשים מבינים מזה שיכול להיות מישהו ששומר את כל דברי התורה כולם אבל הוא נבל ברשות התורה. וע"ז אני טוען שאינו כן. הרמב"ן דיבר על איסורים דאורייתא שע"ז דיברה תורה. כי הגדרים איך לנהוג אינם מפורשים בתורה. אבל הם מפורשים בדברי חכמים מה ראוי ומה לא. והנוהג כדברי חכמים נמנע ממה שאסרו ומיקל במה שהתירו אינו נבל ברשות התורה.

אם הולך בדרך שחכמים התוו-אין חולק.
היסוד הוא שצריך ללכת בדרך שהתורה כיוונה אליה שטמונה בציוויה.
הנבל מתעלם מאותו כיוון והולך בין הטיפות כפי שרירות ליבו

[בינוני]

הנוהג כדברי חכמים נמנע ממה שאסרו ומיקל במה שהתירו אינו נבל ברשות התורה.

איפה אסרו חכמים להיות בסובאי יין בזוללי בשר למו? ומי שנוהג כך אינו נבל ברשות התורה?

[סגי נהור]

נא להפריד בין שתי שאלות, כי הדיון נעשה דו-שיח של חרשים.

א. האם ועד כמה מותר ורצוי ליהנות ממה שהתירה תורה (ועל זה נסובים דברי הרמב"ן).

ב. האם ועד כמה יש להשתמש ולנצל לרוחניות ולקדושה את הכוחות השונים שבעולם (כולל הטכנולוגיה לצורותיה) ובאדם (כגון כשרונות).

[סגי נהור]

המפורסם שהחזיק בדעה זו בדורות האחרונים הוא אדמו"ר מוהרמ"מ מליובאוויטש זצללה"ה.

רק בענין הב' שציינתי כמובן.

[פרי יהושע]

בעשורים האחרונים התפתחה בקרב חלק מרבני הציונות הדתית, ועתה גם מעט בקרב הציבור החרדי, ליחֵס לתורה את המילה 'כוללנית' והכוונה שכל תחומי החיים צריכים למצוא את מקומם בקדושה. ממילא אין דבר שהוא פסול מעיקרו, אלא צריך להשתמש בו בכלים הנכונים.
לדוג' אינטרנט יכול להיות גם פורום אוצה"ח.
סמארטפון מסונן

וכן הלאה...

ממבט ראשון זה נשמע טוב, אך לפעמים זה מאוד צורם.

אבקש את דעת הרבנים שליט"א

ואיך כל הנ"ל מתיישב עם דבריו היסודיים של רבינו הרמב"ן ב"קדושים תהיו" וב"עשית הישר והטוב"?
ותמציתם בלשון פשוטה: מוטל על כאו"א להבין מה רצון התורה באיסורי עריות ואיסורי המאכלות וכיוצ"ב שמכוון את האדם למעט בהם כמה שיוכל, ולא להיות נבל ברשות התורה.
שזה בעצם אומר שהכיוון הוא הפוך ממה שרצו הנ"ל לחדש, והוא: הבן מה הכיוון שהתורה רצתה שתלך בו, ולא להפך, שתנסה "להכניס" כל דרך חיים שהיא לתוך מחיצות הקדושה.

לא הבנתי מה זה שייך לדיון, הלא השאלה הייתה האם לאמץ נורמות קיימות במרחב התרבותי ולקדשם לתורה, ולא חלילה להיות נבל ברשות התורה?.
והאמת שזו הדרך הנכונה ביותר להתמודדות, במקום האידולגיה הטיפשית של הפחד, יש להוציא "בולעם מפיהם", ולקחת את התרבות הכללית ולעשות איתה מהפכה בתורה, כך התמודדו כל שיטות המוסר ודרך הלימוד של הגר" עם ההשכלה וגם הצליחו.
אלא שבאמת יש לחלק בין סמרטפון מסונן שהוא לכל היותר אינו מזיק, לבין התמודדות ויצירה בתוך הנורמות של היום במסגרת הנכונה כלמשל פורום זה של אוצה"ח, שבזה כל ענינו ותועלתו.

[אליהו בן עמרם]

הדברים יצאו מהקשרם
הדגש איננו על הגדרת נבל ברשות התורה
אך כשמישהו כותב-אין שום דבר פסול מעיקרו ורק צריך למצוא את הכלים הנכונים, זה נשמע שרוצים להכפיף דרך חיים של תורה לדרך חיים אנושית מהמרחב התרבותי כלשונך. או במילים אחרות לצבוע כל תרבות מושאלת בצבעים תורניים כביכול ולהכשירם על אף שרוח התורה המקורית אינה נוחה הימנה.
ואולי על מנת להבין יותר טוב את שיטתם מבלי לחסות תחת כותרות 'כוללניות', שיצויינו עוד דוגמאות פרקטיות...כדי לבחון בדקדוק על מה בדיוק הם מדברים....

[שים-שלום]

נראה שלא דייקתי מספיק בהגדרת השאלה...

היחס לסוגיות מתחדשות בתורה יכול להיות בנסיון נואש 'להתיר' או גם נסיון נואש 'להחמיר'.
אני יוצא מנקודת הנחה שמדובר באנשים יראי שמים משני הצדדים.
כאשר ת"ח עומד מול סוגיית הטכנולוגיה לדוגמא, או כל סוגיה אחרת שהתחדשה בזמן הזה וליבו נוטה לאסור או להחמיר, האם יש עניין לראות את העולם כפי ש'לכבודו ברא' ולכן בוודאי שיש לזה מקום אך צריך להשמר מהאיסורים שבדבר כגון סינון ראוי וכדו', או 'להתחמק' מהתמודדות בנושא מורכב כזה ש'רבים חללים הפילה' ופשוט לאסור.
כמובן שמה שאסרה תורה או חז"ל במקומו עומד...

[דרומי]

שני הצדדים שהזכרת יש להם מקור מיד ביציאת מצרים כאשר עמדו ישראל על הים ונחלקו כידוע לארבע כיתות.

הכת הראשונה אמרה "ניפול לים"! והיינו, מכיון שמצרים באים לקראתנו ורוצים להחזיר אותנו לשיקוציהם - הבה ונקיים "יהרג ואל יעבור", נמסור את הנפש ובכך ניפטר מטומאת מצרים באופן מוחלט.

אך הכת השניה טענה, "נחזור למצרים"! והיינו, שאולי זה שמצרים מחזירים אותנו הוא מכיון שעדיין לא הוצאנו מהם מספיק "רכוש גדול", אז הבה ונחזור למצרים ונוציא מהם עוד יותר רכוש ואז נשלים בוודאי את שליחותנו שם ונוכל לצאת ביד רמה.

ודו"ק.

[שים-שלום]

שני הצדדים שהזכרת יש להם מקור מיד ביציאת מצרים כאשר עמדו ישראל על הים ונחלקו כידוע לארבע כיתות.

הכת הראשונה אמרה "ניפול לים"! והיינו, מכיון שמצרים באים לקראתנו ורוצים להחזיר אותנו לשיקוציהם - הבה ונקיים "יהרג ואל יעבור", נמסור את הנפש ובכך ניפטר מטומאת מצרים באופן מוחלט.

אך הכת השניה טענה, "נחזור למצרים"! והיינו, שאולי זה שמצרים מחזירים אותנו הוא מכיון שעדיין לא הוצאנו מהם מספיק "רכוש גדול", אז הבה ונחזור למצרים ונוציא מהם עוד יותר רכוש ואז נשלים בוודאי את שליחותנו שם ונוכל לצאת ביד רמה.

ודו"ק.

לכאו' זה וזה טעו, דאמר הכתוב 'מה תצעק אלי דבר אל בנ"י ויסעו' והיינו שדרש מהם מעשה של אמונה ולא מעשה של התאבדות, לא כן?

[דרומי]

טעו באותו רגע, כלומר: באותו זמן לא היו מתאימים שתי השיטות כי הקב"ה רצה משהו אחר לגמרי.

אבל עדיין זה לא אומר שאין שום סברא בטענותיהם וכו' ומסתבר שיש מסר גם בזה - למצבים אחרים