מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

טל להחיות בו נקיקי סעיפים או נקוקי

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
ישבב הסופר
הודעות: 2766
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

טל להחיות בו נקיקי סעיפים או נקוקי

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ו' אפריל 15, 2011 9:08 am

מעניין שברוב הסידורים הרגילים שבדקתי, כתוב 'נקוקי סעיפים' בוי"ו, על אף שמילה זו מופיעה רק שלש פעמים בתנ"ך: (בישעיהו יג ד, ובירמיה יג ד, וטז טז) ובכולם כתיב נקיק ביוד.
למי פתרונים? מהיכן הגיע הנוסחא 'נקוקי'? (נקיקי א"צ הסבר, כאשר ביארתי.)
ושמא הכוונה בזה, שאין אנו מתפללים שנקיקי הסלעים ישובון לחיות, אלא על ישיני עפר שנטמנו בנקיקי הסלעים עליהם תפילותינו מוסבות, שנזכה לטל תחיה שבו עתיד הקב"ה להחיות מתים, ולזה אומרים "נקוקי" היינו אותם שנקוקים בנקיקים.
היש טעם בדברי אלה?

דראל
הודעות: 692
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: טל להחיות בו נקיקי סעיפים או נקוקי

הודעהעל ידי דראל » ו' אפריל 15, 2011 1:11 pm

מה זה 'נקוקי'? חידוש עצמי?

שבטיישראל
הודעות: 1849
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: טל להחיות בו נקיקי סעיפים או נקוקי

הודעהעל ידי שבטיישראל » ו' אפריל 15, 2011 2:47 pm

במחזור פרנקל לחג הפסח ג"כ איתא "נקוקי סעיפים", ומ"מ מביא שם מב' כת"י שכתוב "נקקי" (וכנראה המדובר בט"ס)
ובפירושו שם כתב "הפייטן נתן את הצירופים "נקיקי סלעים" (ישעי'ז', י"ט) ו"סעיפי סלעים" (ישעי' ב', כ"א) ועשה מהם צירוף חדש ור"ל המתים הטמונים באדמה".

(יצויין שכפירוש זו כבר מבואר בכל פירושי הראשונים ובכת"י השונות, וכ"ה במעגלי צדק והדרת קודש)

ואכן צ"ב למה שינה מ"נקיקי" לנקוקי".

דראל
הודעות: 692
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: טל להחיות בו נקיקי סעיפים או נקוקי

הודעהעל ידי דראל » ו' אפריל 15, 2011 3:00 pm

שבטיישראל כתב:במחזור פרנקל לחג הפסח ג"כ איתא "נקוקי סעיפים", ומ"מ מביא שם מב' כת"י שכתוב "נקקי" (וכנראה המדובר בט"ס)
ובפירושו שם כתב "הפייטן נתן את הצירופים "נקיקי סלעים" (ישעי'ז', י"ט) ו"סעיפי סלעים" (ישעי' ב', כ"א) ועשה מהם צירוף חדש ור"ל המתים הטמונים באדמה".

(יצויין שכפירוש זו כבר מבואר בכל פירושי הראשונים ובכת"י השונות, וכ"ה במעגלי צדק והדרת קודש)

ואכן צ"ב למה שינה מ"נקיקי" לנקוקי".


הביטוי הספרותי הזה נקרא 'סמיכות נרדפים' וקיים רבות בתנ"ך ובפיוטים.
כיון שהמילה 'נקוקי' היא יחידאית, והמילה 'נקיקי' קיימת במקומות בודדים, הטייתה היא קשה.

שבטיישראל
הודעות: 1849
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: טל להחיות בו נקיקי סעיפים או נקוקי

הודעהעל ידי שבטיישראל » ו' אפריל 15, 2011 7:04 pm

מעניין שאותו תופעה מצאתי בקדושתא לשבועות "ארץ מטה ורעשה" לר"א הקליר (קרובץ לשחרית יום א' דשבועות למנהג אשכנז המזרחית וק"ק באשכנז המערבית, קרובץ ליום ב' דשבועות לרוב הקהילות באשכנז המערבית).
בסיומת של פיוט ה"מחיה" - "ממרחקים נקוקים יקים"
וגם שם איתא "נקוקים" עם וואו"ו ולא עם יו"ד כמש"כ בישעי' וכנ"ל

(הנני כעת בגולה ואין לי תח"י מחזור פרנקל לשבועות)

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: טל להחיות בו נקיקי סעיפים או נקוקי

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אפריל 17, 2011 11:52 am

המילה 'נקוק' או 'נקיק' ביחס למתים הקבורים בנקיקי הקרקע ויעמדו לתחייה באחרית הימים, מצוי בלשון הפייטנים,
לדוגמא:
1. נְקוּקִים נְקוּקֵי נְשִׁיָּה תְּנַהֵל נִבְלָתָם בַּשּׁוֹפָר
2. קוֹל צְפוּנֵי נְקִיק סֶלַע יְצַוְחוּ יָרוֹנוּ

שבטיישראל
הודעות: 1849
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: טל להחיות בו נקיקי סעיפים או נקוקי

הודעהעל ידי שבטיישראל » א' אפריל 17, 2011 7:18 pm

אכן, התמיהה רק על השינוי לשון מ"נקיקי" עם יו"ד כל' הפסוק בישעי' ל"נקוקי" עם ווא"ו שלא מצינו כדוגמתו במקרא

מ"מ אנא ציין מראה מקומות מדוייקים להפיוטים שצייינת
ייש"כ

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: טל להחיות בו נקיקי סעיפים או נקוקי

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אפריל 17, 2011 8:19 pm

הרי מ"מ מדוייקים לפיוטים שהבאתי:
1. [מחזור כמנהג בני רומא], ב, פאנו רסד-רסה, קונטרס ג, דף [ה] ע"ב (המחזור נדפס בלי שערים, וקבעתי את שמו בהתאם לרישומי המפעל הביבליוגרפי שע"י הספרייה הלאומית בירושלים). לא ידוע מחבר הפיוט, אך הוא מהתקופה הקלאסית, ויש המשערים שהוא יניי.
2. פיוט '[...] קול פוער פה' לברכת 'שופרות', נדפס אצל: R. Edelmann, Zur Frühgeschichte des Mahzor, Stuttgart 1934, עמ' ח, שו' 18.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: טל להחיות בו נקיקי סעיפים או נקוקי

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אפריל 17, 2011 8:25 pm

הלשון 'נקוק' מצוי בפיוט לר"א הקליר: "וּבַתֵּבָה אֲשֶׁר תַּחְתָּיו פְּקוּקָה / וְנַפְשׁוֹת צוּרִים בְּתוֹכָהּ נְקוּקָה",
ושם מדבר על נשמות הצדיקים המצויות, כביכול, בתיבה שתחת כסא הכבוד.

ולא חיפשתי בתוכנת 'מאגרים', אך מי שיחפש שם, ימצא שם כהנה וכהנה.

ישבב הסופר
הודעות: 2766
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: טל להחיות בו נקיקי סעיפים או נקוקי

הודעהעל ידי ישבב הסופר » א' אפריל 17, 2011 8:39 pm

עכ"פ מכל הנ"ל משתמע ועולה שהפייטנים השתמשו בגזירת 'נקוק' בוי"ו על משקל פעול, והנקיק ביו"ד הוא שם העצם וכדכתיב בישעי' וירמיה, וכאשר השערתי למעלה. ולפי זה יובן גם נקוקי סעיפים ששניהם מילים נרדפות וחסר העצם והוא הסלע. ולפי זה נקוקי הם המתים הטמונים בסעיפי הסלעים.
והחכם דראל מתנגד לכל זה באמרו שהוא סמיכות נרדפים שרגיל בפיוטים ואף בתנ"ך, ואת התמיה השאיר כדקאי.
ואמנם אודה שדבריו נכוחים, אך בצירוף התמיה אצדד כדבריי.

שבטיישראל
הודעות: 1849
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: טל להחיות בו נקיקי סעיפים או נקוקי

הודעהעל ידי שבטיישראל » א' אפריל 17, 2011 8:58 pm

חכם באשי כתב:הלשון 'נקוק' מצוי בפיוט לר"א הקליר: "וּבַתֵּבָה אֲשֶׁר תַּחְתָּיו פְּקוּקָה / וְנַפְשׁוֹת צוּרִים בְּתוֹכָהּ נְקוּקָה",
ושם מדבר על נשמות הצדיקים המצויות, כביכול, בתיבה שתחת כסא הכבוד.

ולא חיפשתי בתוכנת 'מאגרים', אך מי שיחפש שם, ימצא שם כהנה וכהנה.


הפיוט המדובר הוא קטע מסילוק "מלך במשפט יעמיד ארץ" לשחרית יום א' דר"ה לר"א הקליר (סילוק לקדושתא "את חיל יום פקודה")

תתפלא אבל ישנם כאלה שמכירים את הפיוטים ע"י אמירתם מתוך המחזור ביו"ט ... ולא מתוך קריאה בספרי מדע ..... !!!!
(ומש"ה אני תמיד מבקש מקור לכל פיוט)

לענין הפי' של הפיוט הנ"ל יצויין שבמחזור מעגלי צדק ויניציאה שכ"ח אכן פי' שם "נקוקה - ל' נקיקי סלע".
אך שאר מפרשי הפיוטים (כגון מחזור הדרת קדוש והרוו"ה) כלל לא פירשו המילה "נקוקה", וצ"ב.

דראל
הודעות: 692
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: טל להחיות בו נקיקי סעיפים או נקוקי

הודעהעל ידי דראל » א' אפריל 17, 2011 9:28 pm

ישבב הסופר כתב:והחכם דראל מתנגד לכל זה באמרו שהוא סמיכות נרדפים שרגיל בפיוטים ואף בתנ"ך, ואת התמיה השאיר כדקאי.
ואמנם אודה שדבריו נכוחים, אך בצירוף התמיה אצדד כדבריי.

פליאה על פליאה.
פליאה ראשונה: כיצד הבין אי מי מדברי כי אני תמה על עצם המילה. כל שציינתי כי מילה זו קשה, ואם אין לה מקורות, אין סיבה לחדשה.
פליאה שניה: הכיצד הבנת כי 'נקוקי' הוא סמיכות נרדפים?! ביטוי כגון 'נקיקי סעיפים' הוא סמיכות נרדפים, שהרי די באחד מהם כדי להסביר את המילה. דוגמאות בתנ"ך: 'תקות חוט', 'ענן עתר' ועוד. יש עוד להרחיב בזה, ועוד חזון למועד.

ישבב הסופר
הודעות: 2766
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: טל להחיות בו נקיקי סעיפים או נקוקי

הודעהעל ידי ישבב הסופר » א' אפריל 17, 2011 9:45 pm

דראל כתב:
ישבב הסופר כתב:והחכם דראל מתנגד לכל זה באמרו שהוא סמיכות נרדפים שרגיל בפיוטים ואף בתנ"ך, ואת התמיה השאיר כדקאי.
ואמנם אודה שדבריו נכוחים, אך בצירוף התמיה אצדד כדבריי.

פליאה על פליאה.
פליאה ראשונה: כיצד הבין אי מי מדברי כי אני תמה על עצם המילה. כל שציינתי כי מילה זו קשה, ואם אין לה מקורות, אין סיבה לחדשה.
פליאה שניה: הכיצד הבנת כי 'נקוקי' הוא סמיכות נרדפים?! ביטוי כגון 'נקיקי סעיפים' הוא סמיכות נרדפים, שהרי די באחד מהם כדי להסביר את המילה. דוגמאות בתנ"ך: 'תקות חוט', 'ענן עתר' ועוד. יש עוד להרחיב בזה, ועוד חזון למועד.

עתה הבינותיך, חשבתי שהתייחסת לנוסחא "נקוקי" שמצוי ברוב המחזורים כיום. ואתך הסליחה. אכן אם כתיב נקיקי וכן עיקר אין כל קושיא וברור שהוא סמיכות נרדפים. לא באתי אלא ליישב את הנוסחא נקוקי. לא נדברנו על אותו תדר כלל. ועד חזון לאחר המועד :)

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: טל להחיות בו נקיקי סעיפים או נקוקי

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ב' אפריל 18, 2011 12:57 am

ישבב שלום רב:
עד כמה שזכור לי המלבי"ם מאריך להסביר את ההבדל בין נקיק לבין נקרת [הצור] שנקיק הוא סדק [בחגוי הסלע] ונקרת הוא כעין בור. - ואין זה מסתדר עם מה שכתבת שנקוקי הכוונה לקבורים. - מה גם שיתכן בהחלט שקבר הוא מלשון נקרת הצור ומדוע בחר לכנות את הקבורים בלשון נקוקי ולא בלשון קבורים כלשון הפסוק.
כמו כן עד כמה שזכור לי נוסח מעין זה יש גם אצל אחד הקורבצים של תפילת גשם ושם לבטח לא תפרש שצריך לגשם כדי להחיותם.
בברכת חג שמח.

איסתרא בלגינא
הודעות: 440
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: טל להחיות בו נקיקי סעיפים או נקוקי

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » ב' אפריל 18, 2011 2:03 am

תולעת ספרים07 כתב:ישבב שלום רב:
עד כמה שזכור לי המלבי"ם מאריך להסביר את ההבדל בין נקיק לבין נקרת [הצור] שנקיק הוא סדק [בחגוי הסלע] ונקרת הוא כעין בור. - ואין זה מסתדר עם מה שכתבת שנקוקי הכוונה לקבורים. - מה גם שיתכן בהחלט שקבר הוא מלשון נקרת הצור ומדוע בחר לכנות את הקבורים בלשון נקוקי ולא בלשון קבורים כלשון הפסוק.


קושיא מביאור המלבי"ם על הפייטן היא הערה קלושה במקרה הטוב, וכי גברא אגברא קרמית? ומה גם בענינים אשר כאלה, וכי מחויב הפייטן לכל ווארט של המלבי"ם?? ומ"ש שקבר הוא מלשון נקרה לא ליד'עתי מהיכן יצא לך זה כי שורש ק.ב.ר בנ.ק.ר. נתחלף לך ואין בהם אלא ב' אותיות דומות שלא כסדרן ואם באנו להחליף כזה אין לדבר סוף.

תולעת ספרים07
הודעות: 1548
הצטרף: א' פברואר 06, 2011 12:36 am

Re: טל להחיות בו נקיקי סעיפים או נקוקי

הודעהעל ידי תולעת ספרים07 » ב' אפריל 18, 2011 2:12 am

כתבתי בדרך אפשר, לא כתבתי שום דבר כעל בטוח, אם כי שעד כמה שזכור לי יש כמה פסוקים כאלו בישעיה וירמיהו ומשמע כן ברש"י. - אך שוב כתבתי כל זה בהסתייגות ולא באתי לחלוק על דברי ישבב הסופר אשר לבטח גם הוא חשב על כך בטרם פירש את מה שפירש.
דרך אגב: על פניו דברי המלבי"ם בזה הוא לכאו' פשוט פשט ואין כאן איזה המצאה מי יודע מה. - ומה שרבי אליעזר הקליר כינה את המתים נקוקים יתכן בהחלט שכוונתו על הנשמות שנמצאים בסדקים שבפרגוד ואין כוונתו למתים אשר בארץ אשר קבורים בנקרה ולא בנקיק.
ויישר כוחך על התגובה - בהחלט נתת לי הזדמנות לפרש את דברי. - אשר כנראה לא הובנו.

ישבב הסופר
הודעות: 2766
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: טל להחיות בו נקיקי סעיפים או נקוקי

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ב' אפריל 18, 2011 2:19 am

תולעת ספרים07 כתב:ישבב שלום רב:
עד כמה שזכור לי המלבי"ם מאריך להסביר את ההבדל בין נקיק לבין נקרת [הצור] שנקיק הוא סדק [בחגוי הסלע] ונקרת הוא כעין בור. - ואין זה מסתדר עם מה שכתבת שנקוקי הכוונה לקבורים. - מה גם שיתכן בהחלט שקבר הוא מלשון נקרת הצור ומדוע בחר לכנות את הקבורים בלשון נקוקי ולא בלשון קבורים כלשון הפסוק.
כמו כן עד כמה שזכור לי נוסח מעין זה יש גם אצל אחד הקורבצים של תפילת גשם ושם לבטח לא תפרש שצריך לגשם כדי להחיותם.
בברכת חג שמח.

ולתולעת אומר:
זה ששאלת מדוע נקט הפייטן לשון נקק ולא קבר, התכוונת לשאול ברצינות?!
אני אמור להסביר לך האלפא ביתא של פיוטים?
הפיוט של גשם שכוונת אליו הוא "חבואי בור \ נקוקי סעיף \ אטורי באר" כאשר שלחת אלי באישי מספרו של מנחם זולאי.
וממקום שבאת, היא הנותנת, הכוונה למתים שהם חבואים בבור תחתיות, ונקוקים בסעיפי הסלעים, ואטורים בבארות חפורות. וכאשר אמרתי, רגילים הפייטנים להשתמש בביטוי זה על מתי עולם. והוא במשקל 'פעול' (כמו ש'חבואי' ו'אטורי' הם בבנין הפעול.) והדבר פשוט.
מה שאמרת בשם המלבי"ם, המלבים בא לפרש פשטות המילה במובנה הפשוט, ולא לסגנון דבריהם של הפייטנים.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: טל להחיות בו נקיקי סעיפים או נקוקי

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' אפריל 18, 2011 10:21 am

שבטיישראל כתב:הפיוט המדובר הוא קטע מסילוק "מלך במשפט יעמיד ארץ" לשחרית יום א' דר"ה לר"א הקליר (סילוק לקדושתא "את חיל יום פקודה")
תתפלא אבל ישנם כאלה שמכירים את הפיוטים ע"י אמירתם מתוך המחזור ביו"ט ... ולא מתוך קריאה בספרי מדע ..... !!!!
(ומש"ה אני תמיד מבקש מקור לכל פיוט)


לא הבנתי מדוע הפנית את הדברים אלי,
עכ"פ, תתפלא גם אתה, שאת כל הפיוטים שציטטתי, לא הבאתים מתוך "קריאה בספרי מדע" אלא מתוך לימוד המחזור (ואולי הוא 'ספר מדע' בשבילך?...),
וכבר ציינתי לך מפורשות, שלא בדקתי בתוכנת מאגרים (אין לי אפילו הרשאה להכנס שם)


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 58 אורחים