בירור מעשה של האדמו"ר מצאנז זצ"ל עם נאצי ש"ט

[איש גלילי]

סיפר לי אאמו"ר ז"ל, שבילדותו גדל ביישוב מסוים שכולם היו ניצולי שואה מלבד אביו ז"ל (שעלה לארה"ק לפני המלחמה). ובכל מוצש"ק היו נאספים כל התושבים לסעודת מלוה מלכה, ואחד מן התושבים היה מספר את נס הצלתו מן המלחמה, בהמשכים שבוע אחרי שבוע, ואחריו סיפר אחר, וכן הלאה.
ואמר לי אבי שבילדותו לא הצליח להבין את זה, ואמר לאביו: איך יתכן שלכולם היו נסים?! אמר לו אביו: אכן, לא לכולם היו נסים, אבל מי שלא היה לו נסים - איננו כאן לספר לנו...

[שש ושמח]

מעודי אני תמה על אמירות כעין אלו. הרי גם ע"פ דרך הטבע היו אמורים להשאר אחוזים מסויימים שלא יהרגו ע"י הארורים ימ"ש. [ומסתמא גם אצל שאר האוכלוסיות שנרצחו על ידם כגון צוענים או שבויי מלחמה רוסיים שהיה ברצונם להשמידם וכו' נשארו אחוזים מסויימים]. ואמנם כל מי שנשאר הרגיש יותר את השגחת השי"ת בכך שראה בכמה וכמה מקרים שדווקא הוא זה שניצל מכל אלו שסביבו, אך עדיין אי"ז נס, דהיינו דבר היוצא מדרך הטבע.

[איש גלילי]

רצונך לומר שהמילה 'נס' הפכה למשהו זול? מה נעשה, התרגלנו...

[בסדר]

מעודי אני תמה על אמירות כעין אלו. הרי גם ע"פ דרך הטבע היו אמורים להשאר אחוזים מסויימים שלא יהרגו ע"י הארורים ימ"ש. [ומסתמא גם אצל שאר האוכלוסיות שנרצחו על ידם כגון צוענים או שבויי מלחמה רוסיים שהיה ברצונם להשמידם וכו' נשארו אחוזים מסויימים]. ואמנם כל מי שנשאר הרגיש יותר את השגחת השי"ת בכך שראה בכמה וכמה מקרים שדווקא הוא זה שניצל מכל אלו שסביבו, אך עדיין אי"ז נס, דהיינו דבר היוצא מדרך הטבע.

כנראה שחסר קצת ידיעה, תתחיל לקרות קצת אודות השואה... לא מדברים פה ממישהו שהיה בעיר פעסט מאז התחלת השואה עד גמר השואה [על אף שגם רוב תושבי פעסט נהרגו ע"י הנילאשעס הרוצחים ימ"ש]. תושב ליטא, פולניה, וכו' שנשאר בחיים בודאי היה רק ע"י ניסים ונפלאות לגמרי מחוץ לדרך הטבע, ואף רוב תושבי הונגריה, רומניה וכו'. היה פעם אשכול בפורום זה אם נחוץ ללמוד על השואה, כנראה שזה אכן נחוץ מאד.

[עקביה]

כאשר עוברת כוס התרעלה על הכלל כולו ומיליונים אובדים ויחידים ניצלים, לטעון שמהצלת היחידים ניכרת השגחת ה' ורואים בחוש כי 'יד אלוקינו על כל מבקשיו לטובה' זו כסילות. הצלתם של יחידים היא טבע ומנהגו של עולם, ואין מסיפורים אלה, מופלאים ככל שיהיו, הוכחה לכלום.

אמת כי אמונתנו היא שכל דברינו ומקרינו כולם נסים, אין בהם טבע ומנהגו של עולם, ולכן יש לניצולים להודות על הצלתם, אבל הבא להראות ממעשי הצלה אלה כי 'גדולים מעשי ה' דרושים לכל חפציהם' אין אלה אלא דברים 'אשר אם ישמעום העמים יאמרו רק עם סכל ונבל הגוי הקטן הזה'.

[דרומי]

בהמשך לתגובה הקודמת המלאה בציטוטי פסוקים, אצטט גם אני פסוק: אחרי הודיע אותך את כל זאת - אין נבון וחכם כמוך.

[דרומי]

ומי שרוצה לראות כיצד יהודי גדול בתורה, בעל שכל ישר ולא מתחכם, מתאר את הנסים והנפלאות שאירעו עמו בהצלתו מהגרמנים ימ"ש - יעיין בפתיחה לספר שמירת שבת כהלכתה.

[ברים]

אני מנסה להבין מה הויכוח. מה מנסים להוכיח או להכחיש.
לדעתי המסר מסיפור הכלב הוא פשטני מאוד.
א. מסירות נפש של הרה"ק זצ"ל.
ב. הצלה פלאית של השגחה פרטית שליוותה אותו בשעה נשגבה זו.
זה אומר שלא היה הסתר פנים? זה אומר שהוא היה מחוץ לגזרה האיומה? וכי בחיי היום יום אין את התנודות הללו, יש שעות דאנו מתחזקים בביטחון עד שאנו רואים ישועת ד כהרף עין, ויש שעות של הסתר, אז אחד מפריך לחבירו?
או שמא יש כאן מי שטוען שאלו שניצלו במקרה ובטעות ניצלו, ולא כך רצתה ההשגחה?
במילים אחרות יש מי שחולק ע"כ שלכל כדור יש כתובת?

[בתבונה]

להבדיל כאשר אדם בונה בניין ואחרי שנה 2 קומות ו3 מרפסות קורסות תגיד שזהו מנהגו של עולם, ואין מסיפור זה, מופלא ככל שיהיה, הוכחה לכלום, או שתבין שהייתה בעיה בבנייה .
או להבדיל אלף אלפי הבדלות כאשר תזמין מדביר מקצועי שמתכנן לפרטי פרטים וכו'.
הכעייה שלך שלא למדת על השואה כלום או ששכחת הכל

[השעיר החיי]

להשקפה אחרת ראו למשל את עמדו של הרב גוסטמן (אדם שהעיד על עצמו שאמר עשרות פעמים את נוסח הוידוי הקצר כי לא היה מספיק זמן עד שעמדו להרוג אותו ולפחות פעמיים עמד בקצה הבור בזמן שירו):

בהיותו בפריז הגיעה לשם משלחת מארץ ישראל ובראשם הרב יצחק אייזיק הרצוג ז"ל הרב הראשי לישראל. סיפר הרב ברניקר שהרב סיפר לרב הרצוג את התלאות שעברו עליו ועל אחרים, ואיך ניצלו. מרוב התפעלות אמר הרב הרצוג שמדובר בניסים מן השמים. ענה לו הרב שלפי הבנתו אין זה בגדר נס. איזה נס זה כשהורגים ומענים מיליוני יהודים? איזה נס זה שיהודים בולעים רעל כדי להתאבד והרעל אינו פועל? איזה נס זה כשהחוק אצל הנאצים היה שיהודי צריך ללכת רק בכביש ויהודי שעולה על המדרכה אחת דתו להמית, ואלפי יהודים נהרגו מפני שדרכה כף רגלם על המדרכה או שהתקרבו אליה, והנה יהודים שכבר נמאס להם מהכל עולים על המדרכה ואומרים לנאצים לירות בהם והנאצים אינם יורים? איזה נס זה שאלפי יהודים עברו את כל הצרות וכל השואה, ואחרי תום המלחמה מתו באלפיהם? הרב גרס שאין זה נס, אלא גזירה מן השמים. וכמו שיש גזירה מי ימות ומתי ימות, כך יש גזירה מי יחיה ומתי יחיה, ועל כרחך אתה חי ואפילו שלא כדרך הטבע. ולפי מה שהוא פירש, הוסיף הרב ברניקר, יש להבין שגזירה זאת מן השמים הייתה גם שצדיק זה ששתלו מדור אחר, יהיה היחיד מכל רבני וראשי הישיבה בליטא שיעבור את
השואה ויישאר בחיים כי הדור צריך לו

[פלתי]

אני מנסה להבין מה הויכוח. מה מנסים להוכיח או להכחיש.
לדעתי המסר מסיפור הכלב הוא פשטני מאוד.
א. מסירות נפש של הרה"ק זצ"ל.
ב. הצלה פלאית של השגחה פרטית שליוותה אותו בשעה נשגבה זו.
זה אומר שלא היה הסתר פנים? זה אומר שהוא היה מחוץ לגזרה האיומה? וכי בחיי היום יום אין את התנודות הללו, יש שעות דאנו מתחזקים בביטחון עד שאנו רואים ישועת ד כהרף עין, ויש שעות של הסתר, אז אחד מפריך לחבירו?
או שמא יש כאן מי שטוען שאלו שניצלו במקרה ובטעות ניצלו, ולא כך רצתה ההשגחה?
במילים אחרות יש מי שחולק ע"כ שלכל כדור יש כתובת?

המסר באמת פשטני, וברור שלכל כדור יש כתובת. מה שלא ברור כל כך, הוא המסר שבסוף הסיפור, דהיינו סופו המר של הגרמני יש"ו. מה המסר בזה?

[קראקובער]

בספר דרך שיחה בפרשת כי תצא כתב על המחבר ספר תורה תמימה ''הוא עסק עם המשכילים אבל היה יהודי ירא וחרד ות"ת ואפשר ללמוד ולומר משמו מספריו, הרינונים עליו אינם נכונים, סיפרו לי שבשואה כל גרמני ימ"ש שניגש אליו להרגו התפגר מיד, ולכן לא יתכנו הרינונים עליו ולבסוף נפטר מעצמו.

(לדיון בסיפור זה ובאישיות עצמה הקדישו כמה וכמה אשכולות, כך שאין צורך לפתוח עוד אחד)

אפילו במקור ברוך אין כאלו סיפורים הזויים.

[אוצר החכמה]

להשקפה אחרת ראו למשל את עמדו של הרב גוסטמן (אדם שהעיד על עצמו שאמר עשרות פעמים את נוסח הוידוי הקצר כי לא היה מספיק זמן עד שעמדו להרוג אותו ולפחות פעמיים עמד בקצה הבור בזמן שירו):

בהיותו בפריז הגיעה לשם משלחת מארץ ישראל ובראשם הרב יצחק אייזיק הרצוג ז"ל הרב הראשי לישראל. סיפר הרב ברניקר שהרב סיפר לרב הרצוג את התלאות שעברו עליו ועל אחרים, ואיך ניצלו. מרוב התפעלות אמר הרב הרצוג שמדובר בניסים מן השמים. ענה לו הרב שלפי הבנתו אין זה בגדר נס. איזה נס זה כשהורגים ומענים מיליוני יהודים? איזה נס זה שיהודים בולעים רעל כדי להתאבד והרעל אינו פועל? איזה נס זה כשהחוק אצל הנאצים היה שיהודי צריך ללכת רק בכביש ויהודי שעולה על המדרכה אחת דתו להמית, ואלפי יהודים נהרגו מפני שדרכה כף רגלם על המדרכה או שהתקרבו אליה, והנה יהודים שכבר נמאס להם מהכל עולים על המדרכה ואומרים לנאצים לירות בהם והנאצים אינם יורים? איזה נס זה שאלפי יהודים עברו את כל הצרות וכל השואה, ואחרי תום המלחמה מתו באלפיהם? הרב גרס שאין זה נס, אלא גזירה מן השמים. וכמו שיש גזירה מי ימות ומתי ימות, כך יש גזירה מי יחיה ומתי יחיה, ועל כרחך אתה חי ואפילו שלא כדרך הטבע. ולפי מה שהוא פירש, הוסיף הרב ברניקר, יש להבין שגזירה זאת מן השמים הייתה גם שצדיק זה ששתלו מדור אחר, יהיה היחיד מכל רבני וראשי הישיבה בליטא שיעבור את
השואה ויישאר בחיים כי הדור צריך לו

א. אני לא מבין את ההבדל בין האמירה בסוף דברי הרב ברינקר שזו גזירה מן השמים שינצל כי יש בו צורך ובין האמירה שקרה נס שהוא ניצל. זה אותו דבר. וזה שונה והפוך ממה שאמר בתחילת דבריו בשם הרב גוסטמן.

ב. במידה מסויימת יש בזה משהו שמפריע יותר. כביכול אנחנו יודעים למה עשה הקב"ה דבר מסויים. אולי הקב"ה השאיר את הרב גוסטמאן כי הוא אוהב להשתעשע בחידושים שלו ובתורתו ולא בגלל שהדור צריך לו.

ג. יש כאן עוד דבר יותר מוזר, שמדובר כאן בזוית ראייה מאד אישית קשה לומר על הרב גוסטמן על אף גדלותו שהשפיע על כל הדור שאחרי השואה וודאי שהיו אחרים שהשפיעו הרבה יותר. כך שאף שאין לי ספק שהיו רבים שלמדו אצלו ונהנו מתורתו וחכמתו וודאי זה סיבה שהקב"ה יציל אותו, אבל אותה סיבה היתה יכולה להיות על הרבה ת"ח וגדולים אחרים שלא ניצלו כעין מה שנכתב כאן לעיל.

[השעיר החיי]

כחוקר אתה צריך להבדיל בין מה שאמר חתנו לבין מה שאמר הרב גוסטמן עצמו. דעת הרב גוסטמן היא החשובה והוא לא אמר כי יודע למה ניצל.
(הוא בעיקר לא רצה לומר שיש לו זכות להינצל כי זה אומר שבנו מאיר הי"ד, היה באיזה צורה שהיא פחות ממנו).

לעומתו אצל הרב מקלויזבורג - שכן חשב שידע למה ניצל, נראה כי יש שינויים ותהליך - במקור חשב שניצל כי האמין בד' בכל ליבו, בשנים מאוחרות יותר יש אמירות כי ניצל כדי להקים את קריית צאנז ושאר מפעליו.

[אוצר החכמה]

לא כחוקר אלא כאדם. וזה בדיוק מה שהערתי שדברי הרב ברניקר הפוכים מדברי הרב גוסטמאן להבנתי.

[הרע במיעוטו]

ההבדל בין יהודי 'פשוט' לאדם גדול הוא אך ורק לפי המפה שלנו.
קנה המידה שלנו מכיל רק השוואה בין פלוני א' לפלוני ב' ולפי פרמטרים מועטים מאוד מאוד

ידוע המעשה (שאולי הוא אמיתי ואולי לא) על בדחן שאמר לפני גדול הדור, מה ההבדל ביננו שאתה קרוי רבי ואני לא,
הלא מה שאני יודע גם אתה יודע,
מה שאתה לא יודע גם אני לא יודע,
ואמנם מ"מ אתה עדיף עלי שיש הרבה דברים שאתה יודע ואני לא יודע,
אך לעומת מה ששנינו איננו יודעים אינו נחשב למאומה.. וגעה אותו גדול בבכי'.

כלפי הקב"ה החשבון כל כך אחר שאין לנו בו שום תפיסה.

[ברים]

אני מנסה להבין מה הויכוח. מה מנסים להוכיח או להכחיש.
לדעתי המסר מסיפור הכלב הוא פשטני מאוד.
א. מסירות נפש של הרה"ק זצ"ל.
ב. הצלה פלאית של השגחה פרטית שליוותה אותו בשעה נשגבה זו.
זה אומר שלא היה הסתר פנים? זה אומר שהוא היה מחוץ לגזרה האיומה? וכי בחיי היום יום אין את התנודות הללו, יש שעות דאנו מתחזקים בביטחון עד שאנו רואים ישועת ד כהרף עין, ויש שעות של הסתר, אז אחד מפריך לחבירו?
או שמא יש כאן מי שטוען שאלו שניצלו במקרה ובטעות ניצלו, ולא כך רצתה ההשגחה?
במילים אחרות יש מי שחולק ע"כ שלכל כדור יש כתובת?

המסר באמת פשטני, וברור שלכל כדור יש כתובת. מה שלא ברור כל כך, הוא המסר שבסוף הסיפור, דהיינו סופו המר של הגרמני יש"ו. מה המסר בזה?

א. ייתכן שזהו חלק שולי בסיפור, שרק מסייע להפנים את המסר העיקרי,
ב. שלרגעים מסויימים גברה מידת הרחמים בכח מסי''נ ואמונהת אומן יוקדת של יהודי, התקיים בו הכתוב ''וראו כל עמי הארץ'' וכו' וניצחה למידת הדין, והרשע שאיתרע מזלו להיות מעורב קיבל את המגיע לו.

[יודקרת]

להשקפה אחרת ראו למשל את עמדו של הרב גוסטמן (אדם שהעיד על עצמו שאמר עשרות פעמים את נוסח הוידוי הקצר כי לא היה מספיק זמן עד שעמדו להרוג אותו ולפחות פעמיים עמד בקצה הבור בזמן שירו):

בהיותו בפריז הגיעה לשם משלחת מארץ ישראל ובראשם הרב יצחק אייזיק הרצוג ז"ל הרב הראשי לישראל. סיפר הרב ברניקר שהרב סיפר לרב הרצוג את התלאות שעברו עליו ועל אחרים, ואיך ניצלו. מרוב התפעלות אמר הרב הרצוג שמדובר בניסים מן השמים. ענה לו הרב שלפי הבנתו אין זה בגדר נס. איזה נס זה כשהורגים ומענים מיליוני יהודים? איזה נס זה שיהודים בולעים רעל כדי להתאבד והרעל אינו פועל? איזה נס זה כשהחוק אצל הנאצים היה שיהודי צריך ללכת רק בכביש ויהודי שעולה על המדרכה אחת דתו להמית, ואלפי יהודים נהרגו מפני שדרכה כף רגלם על המדרכה או שהתקרבו אליה, והנה יהודים שכבר נמאס להם מהכל עולים על המדרכה ואומרים לנאצים לירות בהם והנאצים אינם יורים? איזה נס זה שאלפי יהודים עברו את כל הצרות וכל השואה, ואחרי תום המלחמה מתו באלפיהם? הרב גרס שאין זה נס, אלא גזירה מן השמים. וכמו שיש גזירה מי ימות ומתי ימות, כך יש גזירה מי יחיה ומתי יחיה, ועל כרחך אתה חי ואפילו שלא כדרך הטבע. ולפי מה שהוא פירש, הוסיף הרב ברניקר, יש להבין שגזירה זאת מן השמים הייתה גם שצדיק זה ששתלו מדור אחר, יהיה היחיד מכל רבני וראשי הישיבה בליטא שיעבור את
השואה ויישאר בחיים כי הדור צריך לו

ואיזה נס זה כשאדם מתייסר חדשים ארוכים בייסורי שאול במחלה קשה ואכזרית, ומתגבר עליה ונותר בחיים? ואיזה נס זה שהגויים לא נותנים להניח תפילין וצריך לברוח מהם עד שיהפכו לכנפי יונה?

[איש גלילי]

מעודי אני תמה על אמירות כעין אלו. הרי גם ע"פ דרך הטבע היו אמורים להשאר אחוזים מסויימים שלא יהרגו ע"י הארורים ימ"ש. [ומסתמא גם אצל שאר האוכלוסיות שנרצחו על ידם כגון צוענים או שבויי מלחמה רוסיים שהיה ברצונם להשמידם וכו' נשארו אחוזים מסויימים]. ואמנם כל מי שנשאר הרגיש יותר את השגחת השי"ת בכך שראה בכמה וכמה מקרים שדווקא הוא זה שניצל מכל אלו שסביבו, אך עדיין אי"ז נס, דהיינו דבר היוצא מדרך הטבע.

כנראה שחסר קצת ידיעה, תתחיל לקרות קצת אודות השואה... לא מדברים פה ממישהו שהיה בעיר פעסט מאז התחלת השואה עד גמר השואה [על אף שגם רוב תושבי פעסט נהרגו ע"י הנילאשעס הרוצחים ימ"ש]. תושב ליטא, פולניה, וכו' שנשאר בחיים בודאי היה רק ע"י ניסים ונפלאות לגמרי מחוץ לדרך הטבע, ואף רוב תושבי הונגריה, רומניה וכו'. היה פעם אשכול בפורום זה אם נחוץ ללמוד על השואה, כנראה שזה אכן נחוץ מאד.

ברור שכל מי שניצל, זו השגחה פרטית ששמרה עליו. ולא רק בזמן השואה, אלא בכל רגע ורגע שאני חי - זאת השגחה פרטית וכל מאורעותינו נסים.
עם כל זאת, לדבר ולהכליל שבזמן השואה התרחשו נסים רבים, זה לצערי לא מצחיק. כי בזמן השואה נרצחו נטבחו נשרפו ונחנקו מאות רבבות יהודים וביניהם צדיקים גדולים וקדושים. כמות האנשים שניצלה מתאימה מאד לסטטיסטיקה, כך שלקרוא לזה גילוי פנים בזמן השואה זה אבסורדי. מדובר על הסתר הפנים הגדול ביותר שהכרנו בהסטוריה הארוכה שלנו, וזאת על אף החובה על הניצולים להודות לה' על השגחתו עליהם להצילם, ולהגדיר את זה כ'נס' כמו שאנו אומרים בתפלה 'על נסיך שבכל יום עמנו'.
אני מקוה שהפעם הבהרתי את עצמי יותר טוב.

[פלתי]

א. ייתכן שזהו חלק שולי בסיפור, שרק מסייע להפנים את המסר העיקרי,

זאת עיקר הבעיה. יש סיפורים עם מסר אמיתי וחשוב, רק כאשר רוצים לסייע למסר העיקרי ע"י הוספת סיפורי סבתא, גורמים בכך לערעור האמון בעיקר המסר. ועל זה נאמר כל המוסיף גורע.

[ברים]

א. ייתכן שזהו חלק שולי בסיפור, שרק מסייע להפנים את המסר העיקרי,

זאת עיקר הבעיה. יש סיפורים עם מסר אמיתי וחשוב, רק כאשר רוצים לסייע למסר העיקרי ע"י הוספת סיפורי סבתא, גורמים בכך לערעור האמון בעיקר המסר. ועל זה נאמר כל המוסיף גורע.

ואם עלה במחשבה לפניו ית' להצילו בדרך נס גלוי,
יש לנו 3 אפשרויות, בחר באחת מהן.
1. לשמוח , ולקיים 'למען תספר באזני בנך ובן בנך''
2. להשמיט זאת מהסיפור, כדי שלא לערער את המסר
3. להחליט ''מסברא'' שזה סיפורי סבתא ולפתור את כל הבעיות יחד

[ברים]

כמה מכוער הדבר, להכחיש נפלאות הבורא עם חסידיו, באופן שהוא כלל לא מחוץ לדרך הטבע, רק שהכלב נשך את בעליו, וכל זה כדי שיתאים לאג'נדה

[דרומי]

בנותן טעם להביא בקשר לדיון דידן קטע מאגרת של האדמור מחבד מתאריך כח תשרי תשי"ח, שבה כותב בזה"ל:

"במענה למכתבו בו כותב ראשי פרקים מאשר עבר עליו ובעיקר לאחרונה מפשיטת הרגל .. והנה פשוט אשר אין כל מקום ליאוש ח"ו, ובפרט לאנשי דורנו זה אשר נשארנו כאודים מוצלים מאש על ידי ניסי השם יתברך בגלוי ממש, שעל ידי זה נתחזקה בשכלו של כל אחד יותר וביותר האמת המוחלטת אשר ממנו - השם יתברך- לא יבצר כל דבר"...

ודון מינה ומינה.

[יזל מדליו]

כאשר עוברת כוס התרעלה על הכלל כולו ומיליונים אובדים ויחידים ניצלים, לטעון שמהצלת היחידים ניכרת השגחת ה' ורואים בחוש כי 'יד אלוקינו על כל מבקשיו לטובה' זו כסילות. הצלתם של יחידים היא טבע ומנהגו של עולם, ואין מסיפורים אלה, מופלאים ככל שיהיו, הוכחה לכלום.

אמת כי אמונתנו היא שכל דברינו ומקרינו כולם נסים, אין בהם טבע ומנהגו של עולם, ולכן יש לניצולים להודות על הצלתם, אבל הבא להראות ממעשי הצלה אלה כי 'גדולים מעשי ה' דרושים לכל חפציהם' אין אלה אלא דברים 'אשר אם ישמעום העמים יאמרו רק עם סכל ונבל הגוי הקטן הזה'.

מה ההגדרה של נס [ועוד שכל מקרינו נסים]?

כאשר ירד יוסף הצדיק למצרים, נאמר בתורה [לז, כה] שירד עמו גם "נכאת צרי ולט" שואל רש"י מזה משנה מה ירד עמו, מתרץ רש"י להודיע מתן שכרן של צדיקים שאין דרכן של ערביים לשאת אלא נפט ועטרן שריחן רע, ולזה נזדמנו בשמים שלא יוזק מריח רע.

נשאלת השאלה בחור יהודי צעיר לימים יורד עם חבורה של ערבים למצרים, מנותק מאביו, ומכל המשפחה, איזה שכר ונס זה שיש ריח טוב בעגלה? וכי זה מה שחשב יוסף באותו זמן וזה מה שהפריע לו?

אמר ר' מרדכי פורגמנסקי ילד קטן צריך לעבור ניתוח כל המשפחה מלווה אותו, עד הבית חולים, אבל לבית חולים נכנסים איתו רק ההורים אבא ואמא, ואז מגיע השלב שנכנסים לחדר ניתוח, וגם אבא ואמא לא יכולים ליכנס, והילד נשכב על שולחן הניתוחים מסביבו מכשירים ורופא זר שאינו מכיר, ואז הילד מתחיל לבכות אומר בלבו אני בודד, לפתע הוא רואה את אמא שמציצה מאיזה שהו חריץ. ואז הוא נרגע.
דוד המלך אומר "גם כי אלך בגיא צלמות לא אירא רע כי אתה עמדי" גם בשעה שאדם הולך בגיאצלמות אבל אם הוא חש כי אתה עמדי אז הוא לא מפחד, יוסף הצדיק ודאי שהרגיש אומלל, אבל בשעה שהקב"ה זימן לו בהשגחה פרטית שיוצאת מהשיגרה, אז הוא לא רק ידע אלא הוא חש "כי אתה עמדי".

כתב במורה נבוכים "כל נס שיתמיד יהפך לטבע" יוצא שהגדרה של נס זה יציאה משיגרה. ואז האדם חש את ה"כי אתה עמדי".

עוד דוגמה: אני מכיר אשה חולה סרטן לפני שעוברים טיפולים, צריך לפעמים, כמה ימים קודם להזריק איזה שהו חומרים לגוף, יום אחד היא תכננה להזריק לעצמה כדי שהיא תהיה מוכנה לטיפולים למחרת, בלי שום הסבר היא שכחה ולא הזריקה. אח"כ התברר מאיזה שהו סיבה שלא יהיו טיפולים.

כמה חיזוק האשה קבלה מזה, בזה שהיא ראתה את ה"כי אתה עמדי" גם בגיא צלמות.

[פלתי]

א. ייתכן שזהו חלק שולי בסיפור, שרק מסייע להפנים את המסר העיקרי,

זאת עיקר הבעיה. יש סיפורים עם מסר אמיתי וחשוב, רק כאשר רוצים לסייע למסר העיקרי ע"י הוספת סיפורי סבתא, גורמים בכך לערעור האמון בעיקר המסר. ועל זה נאמר כל המוסיף גורע.

ואם עלה במחשבה לפניו ית' להצילו בדרך נס גלוי,
יש לנו 3 אפשרויות, בחר באחת מהן.
1. לשמוח , ולקיים 'למען תספר באזני בנך ובן בנך''
2. להשמיט זאת מהסיפור, כדי שלא לערער את המסר
3. להחליט ''מסברא'' שזה סיפורי סבתא ולפתור את כל הבעיות יחד

אתה יוצא מתוך הנחה שכך עלה במחשבה לפניו ית', ולזה ברור שהתשובה היא שכתבת באות א'.
אבל זו בדיוק השאלה, האם באמת כך עלה במחשבה מלפניו, או שמא כך עלה בפני מספר המעשיה ותו לא.

[שומע ומשמיע]

ייתכן שיש כאלו שקרו להם שרשרת של דברים לא שגרתיים שהם רואים בזה נס, מה זה שיך לזה שיש כאלו שלא ניצלו, או שיש כאלו שניצלו שלא על ידי נס [כמו הרב נויבירט].
סבתא שלי שהיא אשה מאד ריאלית, חיה כל החיים עם זה שהיא ראתה בעיניים שרשרת ניסים שאיתם היא ניצלה.
[וגם היא אמרה לנו פעם 'לא לכולם קרו ניסים, הרוב נהרגו']

[ברים]

פלתי
הרי יש כאן מעשה שמסופר, ובהחלט יכול להיות אמת עפ''י אמונתינו, וגם אצ''ל איזה קריעת ים סוף או ירידת מן ותחיית המתים, סתם סיפור של ''בור כרה ויחפרהו'' ואתה אומר ''סיפורי סבתא'' בלי שום ראיה מכחישה, רק כי זה נח לך לחזק תאוריה מסויימת, היתכן?

[המעיין]

ברים
הרי יש כאן מעשה שבהחלט יכול להיות שקר לפי אמונתינו, מה עוד שעד עתה אף אחד לא הצליח להביא אימות לסיפור. ולמה אתה גוזר שהוא אמת רק כי נח לך לחזק תאוריה מסויימת היתכן?

[מרן המשגיח]

בזמן השואה נרצחו נטבחו נשרפו ונחנקו מאות רבבות יהודים וביניהם צדיקים גדולים וקדושים. כמות האנשים שניצלה מתאימה מאד לסטטיסטיקה

הטענה הזו חזרה על עצמה מספר פעמים באשכול הזה ולא ברור לי על מה היא מסתמכת. איך בדיוק נעשה החישוב הסטטיסיטי הקובע כמה אנשים אמורים להינצל, ומי עשה כזה דבר מטורף? אתה יכול להגיד שאולי אם היו מחשבים היו מגיעים למסקנה שזה מתבקש, אבל לא לטעון להתאמה בלי לעשות חישוב ובלי שיש לך איזה שהם כלים לעשות חישוב כזה.

באופן כללי אחד הניסים הגדולים שבגלות הוא נוראותיו של הקב"ה שמקיים את הכבשה בין שבעים זאבים, וזה ברור לכל בר דעת בלי לעסוק בנושא השואה באופן ספציפי.

[עקביה]

עוד דוגמה: אני מכיר אשה חולה סרטן לפני שעוברים טיפולים, צריך לפעמים, כמה ימים קודם להזריק איזה שהו חומרים לגוף, יום אחד היא תכננה להזריק לעצמה כדי שהיא תהיה מוכנה לטיפולים למחרת, בלי שום הסבר היא שכחה ולא הזריקה. אח"כ התברר מאיזה שהו סיבה שלא יהיו טיפולים.

כמה חיזוק האשה קבלה מזה, בזה שהיא ראתה את ה"כי אתה עמדי" גם בגיא צלמות.

סיפור יפה.

מה שאני טוען, הן כלפי נושא האשכול והן כלפי הסיפור הזה הוא, שחשוב להבחין מה קדם למה. ז"א האם האמונה בהשגחת ואהבת ה' קדמה לכך שהאשה רואה בסיפור זה 'את ה"כי אתה עמדי"', או שמא מה שאירע לה מוכיח ש'יש אלוקים' והוא משגיח עליה באהבה.

לענ"ד ברור שהאמונה היא הקודמת. דהיינו הסיפור עצמו יכול להיות מקרה ואינו מוכיח כלום. בפרט אם וכאשר קורים מקרים הפוכים, שגורמים עגמ"נ רבה. וכי איזו מסקנה עלינו להסיק מהם? רק האמונה שהכל מאת ה' היא הסיבה להודות לו.

בקיצור, אין סיבה שאפיקורוס ישתכנע - מסיפור זה ומסיפורי ההצלה שהיו בשואה - להאמין.

[שש ושמח]

בזמן השואה נרצחו נטבחו נשרפו ונחנקו מאות רבבות יהודים וביניהם צדיקים גדולים וקדושים. כמות האנשים שניצלה מתאימה מאד לסטטיסטיקה

הטענה הזו חזרה על עצמה מספר פעמים באשכול הזה ולא ברור לי על מה היא מסתמכת. איך בדיוק נעשה החישוב הסטטיסיטי הקובע כמה אנשים אמורים להינצל, ומי עשה כזה דבר מטורף? אתה יכול להגיד שאולי אם היו מחשבים היו מגיעים למסקנה שזה מתבקש, אבל לא לטעון להתאמה בלי לעשות חישוב ובלי שיש לך איזה שהם כלים לעשות חישוב כזה.

ההנחה הפשוטה היא שלא נעשה נס עד שייעשה חישוב שיוכיח אחרת. [וחוץ מזה שאפשר להשוות לאוכלוסיות אחרות שניסו הרשעים ימ"ש להשמידם].

משום מה כל הויכוח כאן נראה לי כדו שיח של חרשים. רק אשאל את המתוכחים כאן - הרי הובא בשו"ע סו"ס רי"ח ב' דעות על מה מברכים שעשה לי נס, שלדעה ראשונה היינו רק בנס היוצא ממנהגו של עולם [כגון מי שהיה צמא ונברא לו מעיין מים וכיו"ב] ולדעה שניה גם אם היה באופן שאינו יוצא מדרך הטבע. יש לי הרגשה שחלק מהמגיבים מדברים לפי דעה זו וחלק לפי דעה אחרת, וטוב יעשה כל אחד שיבהיר את עמדתו.

[ברים]

ברים
הרי יש כאן מעשה שבהחלט יכול להיות שקר לפי אמונתינו, מה עוד שעד עתה אף אחד לא הצליח להביא אימות לסיפור. ולמה אתה גוזר שהוא אמת רק כי נח לך לחזק תאוריה מסויימת היתכן?

מה זה "שקר לפי אמונתינו" אם לא היה - הוא שקר.
אני כלל לא גוזר שהוא אמת.
הבהרתי למעלה את דעתי, אנחנו מאמינים שזה יכול היה לקרות.
אם היה או לא לא נדע עד שנמצא עדויות, ואם לא נמצא עדיין ייתכן שהיה, לא ראינו אינו ראיה.

אך איך אפשר לקבוע בוודאות שלא היה רק כי זה לא נח? זה נראה כאילו מישהו פוחד מזה.

[ברים]

עוד דוגמה: אני מכיר אשה חולה סרטן לפני שעוברים טיפולים, צריך לפעמים, כמה ימים קודם להזריק איזה שהו חומרים לגוף, יום אחד היא תכננה להזריק לעצמה כדי שהיא תהיה מוכנה לטיפולים למחרת, בלי שום הסבר היא שכחה ולא הזריקה. אח"כ התברר מאיזה שהו סיבה שלא יהיו טיפולים.

כמה חיזוק האשה קבלה מזה, בזה שהיא ראתה את ה"כי אתה עמדי" גם בגיא צלמות.

סיפור יפה.

מה שאני טוען, הן כלפי נושא האשכול והן כלפי הסיפור הזה הוא, שחשוב להבחין מה קדם למה. ז"א האם האמונה בהשגחת ואהבת ה' קדמה לכך שהאשה רואה בסיפור זה 'את ה"כי אתה עמדי"', או שמא מה שאירע לה מוכיח ש'יש אלוקים' והוא משגיח עליה באהבה.

לענ"ד ברור שהאמונה היא הקודמת. דהיינו הסיפור עצמו יכול להיות מקרה ואינו מוכיח כלום. בפרט אם וכאשר קורים מקרים הפוכים, שגורמים עגמ"נ רבה. וכי איזו מסקנה עלינו להסיק מהם? רק האמונה שהכל מאת ה' היא הסיבה להודות לו.

בקיצור, אין סיבה שאפיקורוס ישתכנע - מסיפור זה ומסיפורי ההצלה שהיו בשואה - להאמין.

מה שכתבת נכון כלפי רוב הניסים שאירעו מעולם, ואפיקורסים כמעט מעולם לא השתכנעו מניסים, עוד מימי נמרוד שראה את אאע"ה יוצא בשלום מכבשן האש. מעטים היו רשעים שבתוכם פנימה שכנה נפש יקרה, שקיבלו עול מלכות שמים אחרי ראותם ניסים.
ולמה עולה בכלל בדעתך שסיפור נשוא האשכול מיועד לשכנע אפיקורסים. הוא מיועד לחזק יהודים טובים.

[ברים]

בזמן השואה נרצחו נטבחו נשרפו ונחנקו מאות רבבות יהודים וביניהם צדיקים גדולים וקדושים. כמות האנשים שניצלה מתאימה מאד לסטטיסטיקה

הטענה הזו חזרה על עצמה מספר פעמים באשכול הזה ולא ברור לי על מה היא מסתמכת. איך בדיוק נעשה החישוב הסטטיסיטי הקובע כמה אנשים אמורים להינצל, ומי עשה כזה דבר מטורף? אתה יכול להגיד שאולי אם היו מחשבים היו מגיעים למסקנה שזה מתבקש, אבל לא לטעון להתאמה בלי לעשות חישוב ובלי שיש לך איזה שהם כלים לעשות חישוב כזה.

ההנחה הפשוטה היא שלא נעשה נס עד שייעשה חישוב שיוכיח אחרת. [וחוץ מזה שאפשר להשוות לאוכלוסיות אחרות שניסו הרשעים ימ"ש להשמידם].
האם היתה אוכלוסייה נוספת שהיטלר ימ"ש ביקש להשמיד באופן טוטאלי כמו היהודים?
משום מה כל הויכוח כאן נראה לי כדו שיח של חרשים. רק אשאל את המתוכחים כאן - הרי הובא בשו"ע סו"ס רי"ח ב' דעות על מה מברכים שעשה לי נס, שלדעה ראשונה היינו רק בנס היוצא ממנהגו של עולם [כגון מי שהיה צמא ונברא לו מעיין מים וכיו"ב] ולדעה שניה גם אם היה באופן שאינו יוצא מדרך הטבע. יש לי הרגשה שחלק מהמגיבים מדברים לפי דעה זו וחלק לפי דעה אחרת, וטוב יעשה כל אחד שיבהיר את עמדתו.

[איש גלילי]

האם היתה אוכלוסייה נוספת שהיטלר ימ"ש ביקש להשמיד באופן טוטאלי כמו היהודים?

עד כמה שידוע לי, רצה להשמיד גם את הצוענים.

מ"מ, נראה לי שבאמת לא מתקשרים פה כמו שצריך. אינני חושב שמישהו פה מתכחש להשגחת השי"ת על כל בני ישראל בכל עת ורגע (כולל אלה שנרצחו), ואינני חושב שמישהו מתכחש לכך שכל מי שניצל - הצלתו היתה בחסדי ה' והשגחתו עליו. השאלה היא, אם אפשר להגדיר את זה כנס במובן המקובל, או שזה הוצאת דברים מהקשרם.

דרך משל, אתמול הייתי צריך לקנות שקית חלב, ולא היה לי כסף, לקטתי את כל הבקבוקים שהיו בבית, והגיעו ביחד למחיר של שקית חלב פחות 10 אג'. ואז לפתע מצאתי בפינה נידחה בבית מטבע עשר אג' והשקית נרכשה בשעה טובה, הודו לה' כי טוב על נסיו שבכל יום עמי. האם יהיה נכון לומר בשנת ה'תשע"ז ארעו לי נסים גדולים ונפלאות מיוחדים???

[לייטנר]

האם היתה אוכלוסייה נוספת שהיטלר ימ"ש ביקש להשמיד באופן טוטאלי כמו היהודים?

עד כמה שידוע לי, רצה להשמיד גם את הצוענים.

[/size]

ההבדל המהותי בין רצונו להשמדת היהודים לבין רצונו להשמדת הצוענים, הוא האם היה מוכן ללכת עד קצוי עולם כדי למצוא צועני (או אדם שאחד מסביו היה צועני) כדי להשמידו.

[עקביה]

מה שכתבת נכון כלפי רוב הניסים שאירעו מעולם, ואפיקורסים כמעט מעולם לא השתכנעו מניסים, עוד מימי נמרוד שראה את אאע"ה יוצא בשלום מכבשן האש. מעטים היו רשעים שבתוכם פנימה שכנה נפש יקרה, שקיבלו עול מלכות שמים אחרי ראותם ניסים.
ולמה עולה בכלל בדעתך שסיפור נשוא האשכול מיועד לשכנע אפיקורסים. הוא מיועד לחזק יהודים טובים.

חוששני שלא הובנתי על ידך כראוי.
אינני עוסק באנשים דוגמת נמרוד, אלא באנשים המחפשים הוכחה (לאו דווקא מתמטית, אלא ברמה של דעת נוטה) שיש מנהיג לבירה. בסיפורי ההצלה של השואה הם לא ימצאו אותה, ולא בסיפור על האשה דלעיל.

איני סבור שהסיפור נשוא האשכול מיועד לשכנע אפיקורסים, אני משתמש בטענה שסיפורים אלה לא ישכנעו אפיקורוס כדי להסביר שמסיפורים אלה, כאשר הם עומדים בפנ"ע, לא רואים את יד ה' עלינו לטובה.

[שומע ומשמיע]

עוד דוגמה: אני מכיר אשה חולה סרטן לפני שעוברים טיפולים, צריך לפעמים, כמה ימים קודם להזריק איזה שהו חומרים לגוף, יום אחד היא תכננה להזריק לעצמה כדי שהיא תהיה מוכנה לטיפולים למחרת, בלי שום הסבר היא שכחה ולא הזריקה. אח"כ התברר מאיזה שהו סיבה שלא יהיו טיפולים.

כמה חיזוק האשה קבלה מזה, בזה שהיא ראתה את ה"כי אתה עמדי" גם בגיא צלמות.

סיפור יפה.

מה שאני טוען, הן כלפי נושא האשכול והן כלפי הסיפור הזה הוא, שחשוב להבחין מה קדם למה. ז"א האם האמונה בהשגחת ואהבת ה' קדמה לכך שהאשה רואה בסיפור זה 'את ה"כי אתה עמדי"', או שמא מה שאירע לה מוכיח ש'יש אלוקים' והוא משגיח עליה באהבה.

לענ"ד ברור שהאמונה היא הקודמת. דהיינו הסיפור עצמו יכול להיות מקרה ואינו מוכיח כלום. בפרט אם וכאשר קורים מקרים הפוכים, שגורמים עגמ"נ רבה. וכי איזו מסקנה עלינו להסיק מהם? רק האמונה שהכל מאת ה' היא הסיבה להודות לו.

בקיצור, אין סיבה שאפיקורוס ישתכנע - מסיפור זה ומסיפורי ההצלה שהיו בשואה - להאמין.

מה שכתבת נכון כלפי רוב הניסים שאירעו מעולם, ואפיקורסים כמעט מעולם לא השתכנעו מניסים, עוד מימי נמרוד שראה את אאע"ה יוצא בשלום מכבשן האש. מעטים היו רשעים שבתוכם פנימה שכנה נפש יקרה, שקיבלו עול מלכות שמים אחרי ראותם ניסים.
ולמה עולה בכלל בדעתך שסיפור נשוא האשכול מיועד לשכנע אפיקורסים. הוא מיועד לחזק יהודים טובים.

חוששני שלא הובנתי על ידך כראוי.
אינני עוסק באנשים דוגמת נמרוד, אלא באנשים המחפשים הוכחה (לאו דווקא מתמטית, אלא ברמה של דעת נוטה) שיש מנהיג לבירה. בסיפורי ההצלה של השואה הם לא ימצאו אותה, ולא בסיפור על האשה דלעיל.

איני סבור שהסיפור נשוא האשכול מיועד לשכנע אפיקורסים, אני משתמש בטענה שסיפורים אלה לא ישכנעו אפיקורוס כדי להסביר שמסיפורים אלה, כאשר הם עומדים בפנ"ע, לא רואים את יד ה' עלינו לטובה.

ההבדל בין אפיקורוס למאמין, הוא לא שאצל אחד זה יהיה הוכחה ואצל אחד לא. ההבדל הוא שמאמין לא מחפש הוכחות כלל וכלל, הוא רק מתרגש לראות את יד ה' בחייו.

[ברים]

יפה דרשת, יפה הגדרת.

[ברים]

מה שכתבת נכון כלפי רוב הניסים שאירעו מעולם, ואפיקורסים כמעט מעולם לא השתכנעו מניסים, עוד מימי נמרוד שראה את אאע"ה יוצא בשלום מכבשן האש. מעטים היו רשעים שבתוכם פנימה שכנה נפש יקרה, שקיבלו עול מלכות שמים אחרי ראותם ניסים.
ולמה עולה בכלל בדעתך שסיפור נשוא האשכול מיועד לשכנע אפיקורסים. הוא מיועד לחזק יהודים טובים.

חוששני שלא הובנתי על ידך כראוי.
אינני עוסק באנשים דוגמת נמרוד, אלא באנשים המחפשים הוכחה (לאו דווקא מתמטית, אלא ברמה של דעת נוטה) שיש מנהיג לבירה. בסיפורי ההצלה של השואה הם לא ימצאו אותה, ולא בסיפור על האשה דלעיל.

איני סבור שהסיפור נשוא האשכול מיועד לשכנע אפיקורסים, אני משתמש בטענה שסיפורים אלה לא ישכנעו אפיקורוס כדי להסביר שמסיפורים אלה, כאשר הם עומדים בפנ"ע, לא רואים את יד ה' עלינו לטובה.

מה יאמר האפיקורס "שלך" לסיפור זה?
נצטרך להחליט שהוא לא יכול להתקיים?