מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

'תְּטֻוחְטָח'

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

'תְּטֻוחְטָח'

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' מאי 22, 2017 4:19 pm

בפיוט המפייט את עניינו של הפרק הראשון, נתפייט כך:
וְאִישׁ יְרוּשָׁלִַם - אַל תַּרְבֶּה שִׂיחָה, פֶּן בִּשְׁאוֹל תְּטֻוחְטָח

וטור זה מפייט את משנת אבות, א ה: "יוסי בן יוחנן איש ירושלים אומר: ...אל תרבה שיחה עם האשה... מכאן אמרו חכמים: כל זמן שאדם מרבה שיחה עם האשה, גורם רעה לעצמו, ובוטל מדברי תורה, וסופו יורש גיהנם".
'שאול' הוא כמובן הגיהנם. אך מהו ה'תטוחטח'? מהקשרו נראה שהוא במשמע 'נפילה', ואולי 'כיסוי' (מלשון 'טח'?), אך מישהו מכיר מילה קרובה לה?

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: 'תְּטֻוחְטָח'

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ב' מאי 22, 2017 4:32 pm

חד ברנש כתב:בפיוט המפייט את עניינו של הפרק הראשון, נתפייט כך:
וְאִישׁ יְרוּשָׁלִַם - אַל תַּרְבֶּה שִׂיחָה, פֶּן בִּשְׁאוֹל תְּטֻוחְטָח

וטור זה מפייט את משנת אבות, א ה: "יוסי בן יוחנן איש ירושלים אומר: ...אל תרבה שיחה עם האשה... מכאן אמרו חכמים: כל זמן שאדם מרבה שיחה עם האשה, גורם רעה לעצמו, ובוטל מדברי תורה, וסופו יורש גיהנם".
'שאול' הוא כמובן הגיהנם. אך מהו ה'תטוחטח'? מהקשרו נראה שהוא במשמע 'נפילה', ואולי 'כיסוי' (מלשון 'טח'?), אך מישהו מכיר מילה קרובה לה?

אולי כמו "להטיח" במובן של להכות/לתקוע, (למשל ביבמות נ"ד., וכן להטיח ראשו בכותל, להטיח דברים כלפי מעלה)

א' זעירא
הודעות: 373
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:00 pm

Re: 'תְּטֻוחְטָח'

הודעהעל ידי א' זעירא » ב' מאי 22, 2017 4:59 pm

מצאתי ב'רשויות לפרשיות התורה' לרב האיי גאון (באוצר)
יטוחטח.PNG
יטוחטח.PNG (7.31 KiB) נצפה 6475 פעמים
יטוחטח פירוש.PNG
יטוחטח פירוש.PNG (12.42 KiB) נצפה 6475 פעמים
פורסם גם ע"י ע' פליישר, מחקרי ירושלים בספרות העברית, י-יא. [וכעת חסום לי לשם, ולא הצלחתי לבדוק את פירושו. אשמח אם תוכל לשלוח לי]

חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: 'תְּטֻוחְטָח'

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' מאי 22, 2017 5:06 pm

זעירא,
יישר כוחך.
אך עדיין לא ידעתי כיצד הפירוש הזה (יכוסה בטיח) יתפרש בהקשר שלפנינו.

אעיין אצל פליישר.

אבא יודן
הודעות: 1265
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: 'תְּטֻוחְטָח'

הודעהעל ידי אבא יודן » ב' מאי 22, 2017 5:10 pm

למה שלא
פן תטוייח בעפר השאול

חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: 'תְּטֻוחְטָח'

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' מאי 22, 2017 5:12 pm

לא מצאתי שם שפליישר מדבר על מילה זו.

חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: 'תְּטֻוחְטָח'

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' מאי 22, 2017 5:12 pm

אבא יודן כתב:למה שלא
פן תטוייח בעפר השאול

קצת קשה, אבל אתה צודק זה אפשרי. במיוחד, שאין ספק שהפייטן נקט מילה נדירה זו רק בגלל דוחק החריזה.

אבא יודן
הודעות: 1265
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: 'תְּטֻוחְטָח'

הודעהעל ידי אבא יודן » ב' מאי 22, 2017 5:19 pm

חד ברנש כתב:
אבא יודן כתב:למה שלא
פן תטוייח בעפר השאול

קצת קשה, אבל אתה צודק זה אפשרי. במיוחד, שאין ספק שהפייטן נקט מילה נדירה זו רק בגלל דוחק החריזה.

אקיי זה הפעם ראשונה מימיך שראית דבר כזה?

חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: 'תְּטֻוחְטָח'

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' מאי 22, 2017 5:21 pm

עכשיו אני רואה שזה מלשון זריקה או מלשון הריסה (מהערבית),
בהמשך, אי"ה, אעלה את המ"מ לכך.

חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: 'תְּטֻוחְטָח'

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' מאי 22, 2017 6:22 pm

ראו במאמר המצורף (בתקווה שהבנתיו, כי אני חלש מאוד בענייני דקדוק)
פלס, מטח, לשוננו לעם, מחזור ח.pdf
(403.81 KiB) הורד 251 פעמים

רבותיי
הודעות: 310
הצטרף: א' אפריל 12, 2015 4:35 pm

Re: 'תְּטֻוחְטָח'

הודעהעל ידי רבותיי » ב' מאי 22, 2017 7:30 pm

ראיתי משהו ש'טוחות' בלשון הקודש הוא כיסוי [לאו דווקא בטיח]. בהמשך אעלה מ''מ בלי''נ.

חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: 'תְּטֻוחְטָח'

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' מאי 22, 2017 7:36 pm

בינתיים נראה לי שמאמרו של פלס הנזכר אינו נוגע לענייננו.
בקיצור מדובר במילה מחודשת ומעורפלת.

קאצ'קלה
הודעות: 1543
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: 'תְּטֻוחְטָח'

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ב' מאי 22, 2017 8:15 pm

חד ברנש כתב:עכשיו אני רואה שזה מלשון זריקה או מלשון הריסה (מהערבית),
בהמשך, אי"ה, אעלה את המ"מ לכך.

בתפסיר הרס"ג מתורגם 'ונשל' "והו יטחטח" (דברים ז כב).

חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: 'תְּטֻוחְטָח'

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' מאי 22, 2017 11:02 pm

נפלא!
אבל צריך כאן מישהו היודע ערבית וגם את דרכי תרגומו של רס"ג.
הוגה ומעיין - איכָּה?

הוגה ומעיין
הודעות: 1994
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: 'תְּטֻוחְטָח'

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ב' מאי 22, 2017 11:16 pm

רוב ככל הדרך כבר נעשתה...
והנה ממילון איילון שנער.

שורש طوح - מצדר: تَطْوِيح
― ه ، بِ
א. הִתְעָה אֶת-, הִדִּיחַ אֶת-

ב. הוֹבִיל לַאֲבַדּוֹן אֶת-

ג. הִשְׁלִיךְ אֶת-

ד. הִכָּה אֶת-

ה. סִכֵּן אֶת-, הֶעֱמִיד אֶת- בְּסַכָּנָה

הרי שכאן הכוונה להשלכה לשאול והובלה לאבדון.

חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: 'תְּטֻוחְטָח'

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' מאי 23, 2017 9:46 am

הרב הוגה ומעיין,
אני מודה לך מאוד מאוד על עזרתך האדיבה.

חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: 'תְּטֻוחְטָח'

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' מאי 23, 2017 11:31 am

אתמול, כשהעליתי את השאלה, הייתי בטוח שכמעט אין סיכוי שאקבל סיוע שיש בו ממש, במיוחד אחר היחלשותו הכללית של הפורום.
אבל הופתעתי לטובה!
הפתרון הגיע שלב אחרי שלב. כדרכו של עולם, הועלו בתחילה כיוונים מוטעים, שעזרו לכוון את החיפוש למקום הנכון, ואז הועלתה ההשערה ששורשה של המילה היא מן הערבית, ובא הרב קאצ'קלה והביא את רבינו סעדיה עמו, והשלים אחריו הרב הוגה ומעיין.
יישר כוח לכולם!!!

פלתי
הודעות: 2327
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: 'תְּטֻוחְטָח'

הודעהעל ידי פלתי » ג' מאי 23, 2017 1:12 pm

חד ברנש כתב:אתמול, כשהעליתי את השאלה, הייתי בטוח שכמעט אין סיכוי שאקבל סיוע שיש בו ממש, במיוחד אחר היחלשותו הכללית של הפורום.
אבל הופתעתי לטובה!
הפתרון הגיע שלב אחרי שלב. כדרכו של עולם, הועלו בתחילה כיוונים מוטעים, שעזרו לכוון את החיפוש למקום הנכון, ואז הועלתה ההשערה ששורשה של המילה היא מן הערבית, ובא הרב קאצ'קלה והביא את רבינו סעדיה עמו, והשלים אחריו הרב הוגה ומעיין.
יישר כוח לכולם!!!

רק לא הבנתי למה השורש הוא מערבית. לכאורה השורש הוא מלשון הקודש, דהיינו משורש הטיח שהוא לשון זריקה, כמו כמטחוי קשת. כדפירש"י בברכות ל"ב ריש ע"א.

חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: 'תְּטֻוחְטָח'

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' מאי 23, 2017 1:26 pm

למיעוט הבנתי בתורת הלשון, ולאי-הבנתי בשפה הערבית...
'הטיח' הוא שורש בן שלוש אותיות (טיח) ואילו 'תטוחטח' מבוסס על שורש בן ארבע אותיות, ולפיכך יש להבינו כמילה ששורשה מהערבית.
ויבואו בעלי הלשון בקרבנו ויאמתו או ישללו את הסברי.

מרחביה
הודעות: 889
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 11:24 pm

Re: 'תְּטֻוחְטָח'

הודעהעל ידי מרחביה » ג' מאי 23, 2017 1:31 pm

כפי שציין הרב הוגה ומעיין, גם בערבית זהו שורש משולש (טוח).

חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: 'תְּטֻוחְטָח'

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' מאי 23, 2017 1:39 pm

אז באמת, מדוע צריך להגיע לערבית ולא לעברית?
היכן הרב הוגה ומעיין?

הוגה ומעיין
הודעות: 1994
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: 'תְּטֻוחְטָח'

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ג' מאי 23, 2017 4:14 pm

אכן נראה שהשורש משותף לב' הלשונות האחיות, עכ"פ לדעת חלק מבעלי הלשון, וכבר עמד בזה אלפאסי באגרונו המובא ע"י בלאו במילונו שורש טוח. אך אחרים סוברים ש"כמטחוי" שרשו "טחה" או "טחו" ואינו קשור לירייה והשלכה ולא לשורש בערבית.

חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: 'תְּטֻוחְטָח'

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' מאי 23, 2017 4:18 pm

הרב הוגה ומעיין,
רוב תודות על התוספת.
באיזה עמ' כתב בלאו את הדברים שהבאת בשמו?

תוכן
הודעות: 6439
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: 'תְּטֻוחְטָח'

הודעהעל ידי תוכן » ד' מאי 24, 2017 5:27 pm

האם מצאנו כלל מילים בערבית בספרות הפיוט?

חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: 'תְּטֻוחְטָח'

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' מאי 24, 2017 5:28 pm

כן. במיוחד מהפייטנים המזרחיים מושפעי רס"ג.


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 2 אורחים