בירור מעשה של האדמו"ר מצאנז זצ"ל עם נאצי ש"ט

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ש' מאי 20, 2017 10:59 pm

עוד וכוח ריק וחסר טעם.

ברים · הודעהעל ידי **ברים** » ש' מאי 20, 2017 11:01 pm

היה הסתר פנים נורא ואיום, היה מצב של "כיוון שניתנה רשות למזיק" וכו', ועדיין לא בטלה השגחה פרטית מעולמינו, גם לפשוטי עם כמו שהביאו למעלה מאדמו"ר הרה"ק מבעלזא, ובוודאי לצדיקים היכן שלא נגזרה גזירה, וגם מי שנגזר עליו, נגזר בדיוק כמה סבל יסבול.
אני הק' שמעתי (ברמז שקוף מאד) במו אזני יחד עם עם מאות אנשים נוספים מהרה"ק מערלוי זצ"ל, אשר סבו איש האלקים ר' שמעון סופר נספה יחד עם כל בני קהילתו, ולנכדו הנ"ל גילה את השם של רואה ואינו נראה לפני בריחתו! והצליח ע"י זה לעבור בשלום את כל ימי המלחמה הנוראית בשלום.
אז מה זה בדיוק? כפירה? הליכה בקרי?
מישהו חשב שהיה גדול מאביו וסבו?
פלאי תמים דעים.

חבר פורום אוצר החכמה

איש גלילי כתב:עוד וכוח ריק וחסר טעם.

ברים · הודעהעל ידי **ברים** » ש' מאי 20, 2017 11:25 pm

השעיר החיי כתב:יוד אחד היה תפוס במקום אחר..
הרבי מקלויזנבורג, כמו כל אחד אחר, מעולם לא היה מסרב פקודה במחנות (לא מדבר על מה היה עושה בהחבא). הוא לא שוטה ולא מאבד עצמו לדעת.
לצערי הרב בהסתר פנים באושוויץ לא ארעו סיפורי מופתים של חסידים.
הרצון הנואש להאמין שהיה באושוויץ השגחה פרטית לצדיקים שהבדילה אותם בתוצאה היא כפירה.
כלבים לא נשכו נאצים - .

הנה לכם מסל"ת, בלי צדיקים ובלי מגמות ותאוריות מצוצות מהאצבע.

סבא מנתניה – הרב יוסף שוורץ זצ"ל היה מגיע בקביעות לסעודת מלווה מלכה וצוואתו שלא תיפסק הסעודה!
ח' אדר נערכה סעודת יארצאיט לעילוי נשמתו.

לינק לתמונות של הסבא מנתניה – הרב יוסף שוורץ זצ"ל

הרב יוסף שוורץ זצ"ל, הסבא מנתניה, תמך באלפי תלמידים בקהילות שונות בארץ ובעולם. עזר לאנשים לעלות מעלה מבור תחתית וסייע בכל דבר ועניין. היה ניצול שואה שהגיע לארץ והחליט להודות לקב"ה ולעזור לילדים ולאנשים.
"הסבא מנתניה סיפר מתי הוא ידע שהקב"ה איתו. כשחייל נאצי שיסה בו כלב והכלב הסתכל עליו ונשך את הנאצי – אז הוא ידע שהקב"ה איתו", מספרים מקורביו.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ש' מאי 20, 2017 11:54 pm

בזכות ברים, ועוד כמה חכמים כמותו, המורידים את רמת המקום לשפל מדכא, יש לטכס עצה, טרם נאבד את המקום לחלוטין.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » א' מאי 21, 2017 12:02 am

????????????!!!!!!!!!!!

חשבתי שיש יותר חכמה וטקט.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' מאי 21, 2017 12:09 am

התאכזבת שלא הוזכר גם שמך...?

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » א' מאי 21, 2017 12:13 am

התאכזבתי מכל תגובותיך באשכול זה. חשבתיך לחכם יותר לפי אשכולים אחרים.

אולי מקרה הוא וגו'

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' מאי 21, 2017 12:18 am

אני וחכמתי הם לא הנושא. הנושא הוא הפורום. מקום שהיה פנינת חמד לדיונים ברוח תורנית, הופך אט אט, למקום שרדידות מגזרית משתלטת על כל שיח.
לא אפיקורסים הם הסכנה של המקום, אלא דוקא השוטים. אלה שלא ניתן לקיים איתם שיח ברמה סבירה. והאשכול הזה, על הטיעונים והאסמכתאות שבו (סבא שוורץ מנתניה!!!) מדבר בעד עצמו.

ברים · הודעהעל ידי **ברים** » א' מאי 21, 2017 12:24 am

סבא שוורץ מנתניה הוא הוכחה מצוינת שסיפורים כאלו סופרו על אנשים רגילים בלי להמציא מגמות כלשהן.
ואתה עצמך לדעת רבים מהכותבים מייצג כאן מגזריות בתחפושת באופן קבוע

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » א' מאי 21, 2017 12:31 am

הרב אי"ס, את תגובתך האחרונה הבנתי ואני מזדהה עמה בצורה חלקית. אך גם ליטעמיך, חוסר הטקט גורם את ההיפך הגמור וחוזר כבומרנג.

אני מכיר ראשי ישיבות גדולים שלא הצליחו מסיבה אחת: הם לא ידעו להעלים עין פה ושם מדברים שאינם לרוחם, וזה הביא כמובן למתח מיותר ולפיצוץ.

ודי בזה.

י. אברהם · הודעהעל ידי **י. אברהם** » א' מאי 21, 2017 12:44 am

הרב איש ספר אינו רואה שליחות ללמד בינה ולקח את אלו השונים ממנו
רוב תגובותיו אינם באספקלריא.

הדברים על העלמת עין נוגעים לכל חברי הפורום לא רק למנהל

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » א' מאי 21, 2017 12:58 am

פשיטא שכן הוא

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » א' מאי 21, 2017 12:58 am

אינני חושב שענין ה'חד צדדיות' של הרב איש ספר קשורה לאשכול ספציפי זה, אין צורך לדחוף את זה לכל מקום.

ברים · הודעהעל ידי **ברים** » א' מאי 21, 2017 1:20 am

מסכים אני עם דברי הגלילי, כי התופעה היא תוצאה טבעית ולא בכוונת מכוין, ועכ"ז מצופה ממנהל לכה"פ חזות ניטרלית בסיסית, והעובדה שאין לאף אחד צד לומר שיש מגמה הפוכה, מחזקת את הטענה.
כפי שכבר רמזתי לעיל, אחר כל ויכוח כזה אני מקבל הודעות בפרטי מכותבים שונים מכובדים למדי, והמוטיב החוזר בין כולם הוא תחושה של ייאוש ו"חבל על המאמצים שלך". "אל תלחם בטחנות רוח".
כנראה שבקרוב מאוד אצטרף לתחושה הזו, ואז ירווח למנהל הנכבד ולעוד כמה אנשים ברמה גבוהה מאוד, שיוכלו לכתוב באופן חופשי על "אדמו"רים אידיוטים" ולנתח בכלי בורסקי כל עובדה או הנהגה חסידית שתיפול לידיהם, ובלצ"ג.

ברים · הודעהעל ידי **ברים** » א' מאי 21, 2017 1:51 am

הודעה זו קיבלתי כרגע מאחד מהת"ח הידועים כאן, ובהסכמתו אני מציגה כאן לעיניכם.

הנני להצטרף לצערך.
מצד א', הנני מסכים לדברי המייאשים אותך, כמוני כמותם התייאשתי. זה האויר הנושב כאן...
חדלתי להגיב כמעט בכל נושא השייך ל'חסידים' וחסידות.
מצד שני - אולי כדאי במקביל לתאם בין כל אלו שתופעה זו מפריעה להם. לא להגיב, לא להסביר וכו'. אלא רק בתיאום 'למחות' כאחד שוב ושוב. כך שלכל הפחות יקלט בציבור, שפורום זה מייצג השקפה מסוימת בלבד.

ברים · הודעהעל ידי **ברים** » א' מאי 21, 2017 1:55 am

עוד אחת, בצינזורה הכרחית, לבל תימחק.

יש לי הרבה מאוד לכתוב בענין איש ספר, בנידון חסידות... וד"ל, לא עתה הזמן... אולי בהזדמנות אחרת
עוד מרגיז אותי שכל אשכול שמריח ריח חסידות, יש ל... או... או... מה ללעוג

ברים · הודעהעל ידי **ברים** » א' מאי 21, 2017 1:57 am

חבל על הדיו
כל אשכול איך שלא יהי' נגרר למחלוקת מתנגדים חסידים כמו לפני 250 שנה, והעולה על כולנה שמר איש ספר כמנהל עוד מוסיף שמן למדורה

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » א' מאי 21, 2017 2:57 am

לא הבנתי איך סבא מנתניה קשור למח' על החסידים, הוא היה חסיד בכלל? למיטב ידיעתי דווקא גדול תלמידיו הוא מחוג תלמידי חזו"א.

שש ושמח · הודעהעל ידי **שש ושמח** » א' מאי 21, 2017 7:05 am

איש גלילי כתב:בדבר אחד אני מסכים עם הרב ברים, שאכן יש כאן חוסר רגישות לאשכולות שנפתחים בשביל להשמיץ מגזר מסוים, ועל הודעות פוגעניות ביותר. זה בהחלט נראה חד צדדי, כאשר הודעות הפוכות נמחקות לאלתר. וכבר הערתי על זה כאן, ולא קבלתי שום תשובה או התייחסות. עד ששבתי והזכרתי את זה כאן, ולצערי התשובה לא סיפקה אותי, ולא זו בלבד אלא שמאז ועד עכשיו ראיתי את זה בעוד מקרים רבים למדי.
לא נראה לי שזה נעשה בכונה, אלא פשוט מפני שכל אחד רגיש יותר לקהילה בה הוא נמצא, והוא פחות שם לב כאשר זה פוגע במישהו ממקום אחר. לכן, כאשר יהיה אשכול שיזלזל בראש ישיבה פלוני הוא ינעל/ימחק לאלתר, כי מנהל הפורום הזדעזע. אך כאשר זה יהיה על אדמו"ר פלוני וכו', הוא לא כ"כ יזדעזע (וטבעי שכך, אא"כ הוא היה מגדולי קדושי הדור), ולכן הוא לא יחשוב שזה חייב להנעל/להמחק.

עם כל זה, אינני חושב שזה נכון כלפי אשכול ספציפי זה.

הרב איש גלילי, גם אם נניח והנך צודק ומנהל האתר רגיש יותר לכבודם של ראשי ישיבות מאשר של אדמורי"ם, מה מקום יש בכך לטענה? ייתכן שהוא חושב שראשי ישיבות יותר חשובים מאדמורי"ם, וגם אם הוא טועה, נראה לי שהוא כבר עבר את הגיל שתוכל לחנכו. גם אני חושב שהרב אי"ס טועה לפעמים, ולא רק באי מחיקת הודעות של אחרים, אלא בכמה מהודעותיו שלו עצמו המשתלחות ברבותי ובתלמידיהם. ואז מה? הוא אינו חייב לי כלום, ולא לשום משתתף בפורום. וצביונו של הפורום נקבע לפי מנהליו ולא לפי המשתתפים בו. [וכשם שאם מנהל פורום דידן היה משתתף בפורום של ויזניץ או חב"ד היו נמחקות הרבה מהודעותיו ולא היה לו זכות תרעומת ע"ז].
הציפייה מאדם בר דעת שיכבד את מנהיגי/מנהגי/דעות כל החוגים בצורה שווה היא גם לא הוגנת וגם לא מציאותית. לכל אדם בר דעת יש אמת מידה את מי להעריך יותר ומי להעריך פחות, ואין שום סיבה שבגלל שאתה או אני חושבים שפלוני או אלמוני הוא גדול הדור כולם ייתנו לו יחס כזה. וזה גם לא מציאותי, כי הרי את הרפורמים לא תדרוש שיכבדו כאן, ואיזהשהו גבול צריך שיהיה, ולעולם לא יהיה גבול שמוסכם על כולם. בעיתון או פורום מסחרי יש מקום לדרוש שיכבד את כל המנויים, אבל כאן [ברוב חלקי הפורום] אינו פורום מסחרי. - מי שמעוניין בפורום בהנהלת הרב ברים שליט"א יכול להקים פורום כזה, בינתיים נראה שרוב הציבור מעדיף את המצב הקיים.
ואחתום בהכרת טובה למנהל הפורום שמשקיע מזמנו לטובת כלל המשתתפים.

[אשמח אם ימחקו המנהלים את תגובתי יחד עם התגובות הקודמות הנוגעות לענין זה].

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » א' מאי 21, 2017 7:08 am

בשני דברים אני ודאי מסכים אתך: א. מנהלי הפורום הם בעלי הבית, והם יכולים לעשות כל מה שלבם חפץ. ב. גם אני חייב המון הכרת הטוב לפורום הקדוש הזה, שעוזר לי מאד בהרבה תחומים.
על מה שאינני מסכים אגיב באישי.

חבר פורום אוצר החכמה

ברים כתב:מסכים אני עם דברי הגלילי, כי התופעה היא תוצאה טבעית ולא בכוונת מכוין, ועכ"ז מצופה ממנהל לכה"פ חזות ניטרלית בסיסית, והעובדה שאין לאף אחד צד לומר שיש מגמה הפוכה, מחזקת את הטענה.
כפי שכבר רמזתי לעיל, אחר כל ויכוח כזה אני מקבל הודעות בפרטי מכותבים שונים מכובדים למדי, והמוטיב החוזר בין כולם הוא תחושה של ייאוש ו"חבל על המאמצים שלך". "אל תלחם בטחנות רוח".
כנראה שבקרוב מאוד אצטרף לתחושה הזו, ואז ירווח למנהל הנכבד ולעוד כמה אנשים ברמה גבוהה מאוד, שיוכלו לכתוב באופן חופשי על "אדמו"רים אידיוטים" ולנתח בכלי בורסקי כל עובדה או הנהגה חסידית שתיפול לידיהם, ובלצ"ג.

אם אחרי שתצטרף לתחושה הזו "אז ירווח" וכו', משמע שאתה הוא זה המלבה את האש כאן
ברים=ר'י'ב' מ'דון
אולי באמת תקבל את העצה "אל תלחם" כך הפורום יחזור להתנהל על מי מנוחות.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מאי 21, 2017 7:50 am

אני באמת לא מבין את הויכוח בנושא הזה.

לא עקבתי אחר כל הנושא אבל הרושם שלי שמה שקרה כאן הוא דבר כזה. מישהו העלה סיפור על האדמו"ר מקלויזנבורג והמשתמש בשם השעיר החיי התקיף את כל הסיפור ואת הרעיון העומד מאחוריו, לא את האדמו"ר כמובן. איש ספר הסכים איתו. מה הבעייה בעניין הזה? אסור לאנשים לומר את דעתם בנושא מסויים?

עד כמה שבדקתי איש ספר או מנהל אחר לא מחק כאן הודעות בנושא הזה (אע"פ שכמובן רשאי לעשות כן לפי דעתו), כך שהפעולה שלו והכתיבה שלו כאן היתה הבעת הדעה האישית שלו בנושא הזה. האם אסור לו להביע דעה שונה מאשר דעתם של כותבים מסויימים כאן. בפרט שברור לכל קורא שאין מדובר בעצם הויכוח בין חסידים ומתנגדים ואני מעריך שיהיו גם חסידים לא מעטים שיוכלו להצטרף לביקורתו של השעיר החיי ומאידך לא מעט ליטבאקעס שלא יחשבו כמוהו.

הגרירה של כל ויכוח לעניין הויכוח הכללי של חסידים ומתנגדים אינה משפרת את הדיונים אלא רק גורעתם. אני בפירוש מתנגד אבל אני ככותב ולא כמנהל איני מעוניין שבכל נושא שנדון העניין יסתובב לשאלה אם אני חסיד או מתנגד. אני חושב שאני יכול להביע דעה בכל עניין. וכל חסיד יכול להביע דעה בכל עניין. אני משער שהדעה שלי בנושאים הקשורים לויכוח הזה תושפע מהשקפתי המתנגדית הכללית, אבל מה בכך, בכל תחום שבו אני כותב הכתיבה שלי מושפעת מהחינוך שקיבלתי ומהדרך בה התפתחתי, וברוך ה' שכך הוא, ודבר זה נכון על כל הכותבים כאן ללא יוצא מן הכלל. וזו בדיוק מעלתו של המקום בעיני. כי בבית המדרש כל אחד פוגש בעיקר את החברים שלו שהשקפתם זהה לשלו או די דומה, ומפרה ומועיל ונחמד לראות יהודים יראי שמים שמסתכלים על דברים רבים בצורה שונה גם אם אני בסופו של דבר לא מקבל את דעתם.

יעלה · הודעהעל ידי **יעלה** » א' מאי 21, 2017 8:40 am

לגופו של סיפור
זכורני שיש סיפור דומה על ר' ברוך עפשטיין בעל ה'תורה תמימה' ועל פי זה הביא הגרח''ק ראיה שהיה אדם גדול.
מישהו יודע ?

מכון חכמי ספרד

אי' בחת"ס
בזמן שעבוד מצרים, כל יהודי קיבל את מנת הסבל והיסורים, בדיוק כפי שנקצב לו.
גרגיר לא יותר, וגרגיר לא פחות.
ואם זכרוני אינו בכזיב, הרי שהשתמש שם בביטויים מפליגים.

דון מינה ואוקי באתרן.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » א' מאי 21, 2017 10:07 am

הרב המנהל אוצר החכמה, כתבת בשכל ובתבונה ויישר כחך.

מכיון שנטלתי חלק באשכול זה אסביר אולי מעט יותר את מה שאני הרגשתי: אין לי שום בעיה עם העובדה שהרב אי"ס מביע את דעתו ואדרבה. אני נהנה לקרוא את דבריו ולפעמים גם נהנה להתווכח עמו... באשכול זה מה שקרה הוא שהרב אי"ס הצדיק דיעה מוזרה שנשמעה מפי השעיר החי ורבים חשבוה למשונה. באופן טבעי באו אחרים ודחו את דברי הרב אי"ס. והנה כשהאשכול כבר היה נראה על סף דעיכה, בא הרב אי"ס ונקב בשמו של אחד מהחברים כאילו הוא הבעייתי כאן! בעיניי זה היה נראה כאילו כבוד עצמו הוא דורש. גם לאחר שהבהיר יותר את כוונתו, עדיין אני חושב שזה חסר טקט ונראה אבסורדי.

[יתכן והיה בלבו של הרב אי"ס על אותו חבר שנקב בשמו מדבריו באשכולות אחרים, אך זה כבר בגדר "לא תטור"... ולא אכנס לזה].

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מאי 21, 2017 10:28 am

אבל אם כך, המצב הוא שיש לכם טענה על האופן שבו כותב איש ספר כאדם פרטי ולא על התנהלותו כמנהל. מותר לכם לכתוב שכתב בחוסר טקט ומותר לו לחשוב ולכתוב שנהג כראוי ואחרים נוהגים בצורה שאינה ראויה. למה זה נוגע לאיך הפורום מתנהל?

בכל מקרה נראה לי שכדאי להחזיר את הדיון בנושא זה אם יש בו עוד עניין, ובנושאים אחרים לפסים נורמליים של דיון לגוף העניין ולא להשתייכות הכותב. והאמת (היינו גם ויכוחים חריפים) והשלום (כבוד לאנשים עצמם על אף הויכוח בדעות) אהבו.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » א' מאי 21, 2017 10:46 am

זו בעיה מוכרת שמנהלים אין להם חיים פרטיים... לכן יש מנהלי מוסדות שמעדיפים לא להתגורר קרוב למוסד שלהם, כדי להשאיר לעצמם מרחב מחיה כאנשים פרטיים.

בעניננו קשה קצת להפריד בין התגובות ה'פרטיות' לתגובות ה'מנהליות', ובכנות אוסיף - זה נראה מצחיק אבל משהו יש בזה - שהסמל הכחול כהה (בשונה מהסמל הכתום) יוצר איזה רושם מאיים ומפחיד מעט.

ואסיים בהבעת תודה רבה לשני המנהלים שליט"א על פעלם המבורך בניהול פורום זה המרבה תורה ובסך הכל מביא לקירוב הלבבות בין החוגים השונים, ואת והב בסופה.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » א' מאי 21, 2017 10:55 am

יעלה כתב:לגופו של סיפור
זכורני שיש סיפור דומה על ר' ברוך עפשטיין בעל ה'תורה תמימה' ועל פי זה הביא הגרח''ק ראיה שהיה אדם גדול.
מישהו יודע ?

בספר דרך שיחה בפרשת כי תצא כתב על המחבר ספר תורה תמימה ''הוא עסק עם המשכילים אבל היה יהודי ירא וחרד ות"ת ואפשר ללמוד ולומר משמו מספריו, הרינונים עליו אינם נכונים, סיפרו לי שבשואה כל גרמני ימ"ש שניגש אליו להרגו התפגר מיד, ולכן לא יתכנו הרינונים עליו ולבסוף נפטר מעצמו.

(לדיון בסיפור זה ובאישיות עצמה הקדישו כמה וכמה אשכולות, כך שאין צורך לפתוח עוד אחד)

השעיר החיי · הודעהעל ידי **השעיר החיי** » א' מאי 21, 2017 11:41 am

פרשתי מהעניין מאחר וכפי שאמרתי בדעת הקלויזנבורגר עצמו אין הדברים נכונים, וממילא הדברים גלשו לכיוון אחר מהמטרה. אבל מאחר ובסופו של דבר בשלי הסער הגדול הזה, ואולי יש תקווה להחזירו לדיון ענייני, אפרש קצת שיחתי למרות שהדברים כבר נדונו בצורה רצינית יותר במקומות אחרים.

הבסיס לדיון אכן יכולה להיות השקפתו של השפע חיים, שהיא קיצונית מבחינות רבות וממילא מלאת עניין. לא הבנתי את כולה אבל אפשר לפתוח בה את הדיון.
כאנשים מאמינים ודאי שהשואה היא מקרה קיצוני של שאלות צדיק ורע לו ורשע וטוב לו. סוף דבר התשובה תמיד צריכה להגיע לאיננו יודעים חשבונות שמים, אבל בדרך כלל ההגדרה הכללית תכלול משהו שבעצם אומר שבגזרה הזאת לא היה דין פרטי לכל אחד ואחד שקיבל את מה שמגיע לו על פי שכר ועונש הרגלים באותו זמן, בין אם זה כי יש הסתר פנים, בין עם זה כי לחפץ חיים סוגרים את המכולת, בין עם זה כי כיוון שניתנה למשחית רשות, בין עם זה חבלי משיח, בין עם זה גילגולים, וכו וכו.
במובן זה אמנותו של השפע חיים קיצונית בזה שהוא האמין בכל ליבו שלא היה שום הסתר פנים בשואה, לית אתר פנוי מיניה כולל אושוויץ, וגם שם בלי שום ספק כלל הבוטח בד' חסד יסובבנו, וכל מי שיאמין בכל ליבו באושוויץ לא יארע לו כל נזק.
השקפה כזו מיד תעלה את השאלה אז מה עם כל הצדיקים האחרים שלא שאמונתם המלאה והתמימה לא הגנה עליהם? לא ראיתי עדיין התייחסות ישירה שלו לעניין (לא לעצם גזירת השואה שבה כן דן - אבל לא על למה עליו האמונה הגינה ולא על אחרים). לכאורה באופן מתמטי או שנאמר שבאמת האדמור מאלכסנדר ובאבוב, מרדומשק וראדזין, בניו האדמורים של ר חיים מצאנז ורב מושיניו מבויאן, ר מנחם זמבה והקוזליגובר, רב אלחנן ורב אברהם גרודזינסקי, ר' אברהם יצחק בלוך, והגיסים הצדיקים מקעלם, לא באמת האמינו בדרגה הגבוה שלו, או שהתאוריה לא נכונה. ומאחר ושתי האופציות הנ"ל קרובים לכפירה בעיניי, לכן השתמשתי בביטויים הקשים מעיקרא.
אבל כאמור אין להכחיש שזו דעתו של הצדיק מקלויזבורג וממילא חייבים אנו למשכוני נפשינו להבין את מכלול ההשקפה לו. ואין מספיק נתונים בכתב להקיף את משנתו בזה.
ליבי אומר לי בלי שום ראיה, שהרב מקלויזנבורג לא אחז כך ולא כך, אלא האמין שהוא ינצל כי מאמין שבלתי לד' לבדו, וכל החמש מליון האחרים זה צריך עיון שאסור לו בשום פנים ואופן לפגוע בכהוא זה באמונה השלמה של הבוטח בד' חסד יסובבנו.
בזה אשמח לדון עם החברים.

ומכאן לגופו של דבר - מה שהפליא אותי בסיפור ודומיו - הוא לא ח"ו במיעוט דמותו של הרבי, אלא להיפך. היא נובעת מתמיהה גדולה מה הצורך הפסיכולוגי להמציא סיפורים כאלה.
האדמו"ר מקלויזברג הוא כמובן מהיחידים בתורה ביראה ובמעשים לאחר השואה. ובנוסף הוא מהיחידי יחידים ממש שעמדו בנסיון השואה בשלמותה באופן מבהיל. למה לנו מעשה ניסים לפאר לרומם ולקלס את האיש שמעשיו באותו הזמן מעלים את השאלה בעצמה כלום זה ילוד אשה?
לכן אני מאמין, וחובה לפרסם, שצידקותו לא מנעה אף אחד מהיסורים הנוראים שעברו עליו ועל שאר הקדושים. לא רק שסבל בגוף אלא בנפש, הוא עמד ערום שעות למקלחת לדיסאנפקטציה ולסלקציה, עמד בשרותים מסריחים עם מאות בביזיון נורא, יום ולילה קיללו אותו גידפו אותו השפילו אותו היכו אותו ודחפו אותו ולמרות שמעולם לא אחד מכלבי האדם לא ראה זיק של מעלה בו, לא ראו כי שם הד' נקרא עליו, ולעולם היה בעיניהם אונטרמענש ככול היהודים הבזויים, מעולם לא הצליחו שיקויים בו ונהיה בעינינו כחגבים, מה שכמעט לא נמלט מזה מי שעבר את מה שעבר.
וזה יחד עם מסירותו הנוראה לקיום מצוות ולצמצום בעבירות בתנאים הנוראים הללו, הוא הוא מה שצריך להלל לשבח ולפאר.
ולאור זאת כל סיפור שאומר שהיה לו הצלה מסוימת הקלה מסוימת בדרך מופת בעיני פוגע ומחלל את כל האמור. אבל בזה כנראה חלוקים עלי חבריי עד לאחת.

ולסיום אי אפשר להמלט מהצדיק מנתניה. כמובן גם עליו אינני מאמין, ולבד העובדה שהיה בן שמונה שהסתיימה המלחמה - נא ונא תנו פרטים מקום, מחנה, עדות, ונקחהו משם לדיון.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' מאי 21, 2017 11:49 am

אולי תוכל לציין בקצרה למי שאינו מכיר את משנתו ודעותיו היכן או באיזה אופן האדמו"ר מקלויזנבורג ביטא את עמדתו שהעלית.

השעיר החיי · הודעהעל ידי **השעיר החיי** » א' מאי 21, 2017 12:08 pm

תמיר גרנות כתב דוקטורט עליו, וספרו "אמונה ואדם לנוכח השואה" בהוצאת תבונות הוא כנראה הספר הטוב ביותר בנושא בכלל:

http://herzogpress.herzog.ac.il/book_page.asp?id=149

הגיונות · הודעהעל ידי **הגיונות** » א' מאי 21, 2017 12:17 pm

[ניתן לראות חלק מעבודתו בסדרה "שואה ואמונה" באתר של ישיבת הר עציון, זכור לי שלפני שלוש שנים היה גם כתבה איתו ב'שבת'].

עפר לרגלם · הודעהעל ידי **עפר לרגלם** » א' מאי 21, 2017 7:59 pm

ברים, כדי שלא תחשוב שזה ויכוח בין חסידים למתנגדים, אני כותב בפירוש, אם תספר לי סיפור על ראש ישיבה שסיכן את עצמו ואת הסובבים אותו כדי לצאת להתפלל, [אולי על דעת שיש לו מהלכים בשמים שעל ידם יכול להינצל], אני כותב לך מראש שהסיפור לא היה, ואם היה מדובר במשוגע ולא בראש ישיבה.
וכוונתי בדיוק כמו שהבין אוצר החכמה, שגברא רבה לא ייתכן שיעשה כן וע"כ שהסיפור לא היה, וכפי שכתבתי שאני מוכן לתת כל הוני אם כך היה.
ודרך אגב אוסיף, שכשכתבתי את ההודעה לא ראיתי שמדובר באדמו"ר מסוים, ולא כ"ש ברב'ה מצאנז, ולכן כתבתי שאותו אדם לא ידוע שנהג כן הוא אידיוט.

עתניאל בן קנז

עוד סיפור מאיזה חסיד אידיוט.

(ברכות לב:)

תנו רבנן מעשה בחסיד אחד שהיה מתפלל בדרך בא הגמון אחד ונתן לו שלום ולא החזיר לו שלום המתין לו עד שסיים תפלתו לאחר שסיים תפלתו אמר לו ריקא והלא כתוב בתורתכם רק השמר לך ושמור נפשך וכתיב ונשמרתם מאד לנפשתיכם כשנתתי לך שלום למה לא החזרת לי שלום אם הייתי חותך ראשך בסייף מי היה תובע את דמך מידי אמר לו המתן לי עד שאפייסך בדברים אמר לו אילו היית עומד לפני מלך בשר ודם ובא חברך ונתן לך שלום היית מחזיר לו אמר לו לאו ואם היית מחזיר לו מה היו עושים לך אמר לו היו חותכים את ראשי בסייף אמר לו והלא דברים קל וחומר ומה אתה שהיית עומד לפני מלך בשר ודם שהיום כאן ומחר בקבר כך אני שהייתי עומד לפני מלך מלכי המלכים הקדוש ברוך הוא שהוא חי וקיים לעד ולעולמי עולמים על אחת כמה וכמה מיד נתפייס אותו הגמון ונפטר אותו חסיד לביתו לשלום

מהרש"א שם

וחסיד הזה גם שלא ידע אם יתפייס ההגמון מ"מ לא פסק להשיב לו שלום שלא היה חושש לסכנה

טו"ז (או"ח סו, א)

מה שקשה שם בענין מעשה דההוא חסיד עם הגמון שהקשה לו הלא כתיב ונשמרתם לנפשותיכם ומה השיב לו החסיד ואפי' אם תאמר שזה החסיד סמך עצמו על זכות התפלה מ"מ מה השיב על הקושיא ...

ידועים גם פירושים אחרים למעשהו של אותו חסיד.
אבל מכאן עד לכינוי 'אידיוט' לסיפור אודות גדול בישראל, שמשום מה מעשיו לא נראים לפי השקפתי, הדרך רחוקה...

והמהירות בו אנשים בפורום בזה מזדרזים לקטול דברי זולתם, בימים שעם ישראל כה סבל בעקבות שלא נהגו כבוד זה בזה מעורר תמיהה.

בסדר · הודעהעל ידי **בסדר** » א' מאי 21, 2017 8:45 pm

כדי שלא ימשיך הוויכוח כמחלוקת בין חסידים ומתנגדים רק לברר פרטי הסיפור, אביא כאן סיפור מה שמונח בזכרוני מאיזה ספרי סיפורי גדולי ישראל, מהגאון רבי גרשון אדלשטיין, בעת מלחמת השחרור, שהיה אז בחור בישיבה, ובאמצע הלילה שמעו פתאום קולות יריה בבנין הישיבה. כולם הסתגרו בחדרי השינה, ואחר זמן קצר התברר שהכובס בישיבה נהרג רח"ל ע"י הערבים. רבי גרשון התחיל לילך החוצה ליקח את גוף הכובס שלא ישאר בחוץ בבזיון, אבל חבריו ניסו למנוע אותו באמרם שזה סכנה עצומה, כי מי יודע אם יש מחבלים המסתובבים שם. אבל הוא בשלו, על מצוה כזה לא מוותרים, א"א להשאיר יהודי מוטל בבזיון, והלך החוצה ליקח את גוף הנפטר והביאו אל תוך הבנין, וב"ה לא ניזק. איני יודע אם סיפור זה מקורית, ואדרבה, יבואו הידענים פה וישמיעו ממיטב ידיעתם. סיפור כזה א"א לכאו' להכחיש, שאם אכן קרה מעשה כזאת בודאי יש הרבה שזוכרים, וגם אולי הראש ישיבה דיבר מזה. יש מכל סוגי הסיפורים מגדולי ישראל מכל החוגים, ולכן בודאי לא זו הדרך לכוין הוויכוח בין חסידים ומתנגדים, רק לברר הפרטים, ולנסות לבאר דעתם של גדולי ישראל בהנהגתם.

השעיר החיי · הודעהעל ידי **השעיר החיי** » א' מאי 21, 2017 9:06 pm

ואכן להבהיר שאין קשר לחסידים ומתנגדים אבהיר שכמובן שהסיפור עם התורה תמימה לא היה ולא נברא עוד פחות מסיפורי הכלבים.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » א' מאי 21, 2017 9:15 pm

בסדר כתב:כדי שלא ימשיך הוויכוח כמחלוקת בין חסידים ומתנגדים רק לברר פרטי הסיפור, אביא כאן סיפור מה שמונח בזכרוני מאיזה ספרי סיפורי גדולי ישראל, מהגאון רבי גרשון אדלשטיין, בעת מלחמת השחרור, שהיה אז בחור בישיבה, ובאמצע הלילה שמעו פתאום קולות יריה בבנין הישיבה. כולם הסתגרו בחדרי השינה, ואחר זמן קצר התברר שהכובס בישיבה נהרג רח"ל ע"י הערבים. רבי גרשון התחיל לילך החוצה ליקח את גוף הכובס שלא ישאר בחוץ בבזיון, אבל חבריו ניסו למנוע אותו באמרם שזה סכנה עצומה, כי מי יודע אם יש מחבלים המסתובבים שם. אבל הוא בשלו, על מצוה כזה לא מוותרים, א"א להשאיר יהודי מוטל בבזיון, והלך החוצה ליקח את גוף הנפטר והביאו אל תוך הבנין, וב"ה לא ניזק. איני יודע אם סיפור זה מקורית, ואדרבה, יבואו הידענים פה וישמיעו ממיטב ידיעתם. סיפור כזה א"א לכאו' להכחיש, שאם אכן קרה מעשה כזאת בודאי יש הרבה שזוכרים, וגם אולי הראש ישיבה דיבר מזה. יש מכל סוגי הסיפורים מגדולי ישראל מכל החוגים, ולכן בודאי לא זו הדרך לכוין הוויכוח בין חסידים ומתנגדים, רק לברר הפרטים, ולנסות לבאר דעתם של גדולי ישראל בהנהגתם.

דומני שכבר היה אז ר"מ.

בסדר · הודעהעל ידי **בסדר** » א' מאי 21, 2017 9:25 pm

לייטנר כתב:
בסדר כתב:כדי שלא ימשיך הוויכוח כמחלוקת בין חסידים ומתנגדים רק לברר פרטי הסיפור, אביא כאן סיפור מה שמונח בזכרוני מאיזה ספרי סיפורי גדולי ישראל, מהגאון רבי גרשון אדלשטיין, בעת מלחמת השחרור, שהיה אז בחור בישיבה, ובאמצע הלילה שמעו פתאום קולות יריה בבנין הישיבה. כולם הסתגרו בחדרי השינה, ואחר זמן קצר התברר שהכובס בישיבה נהרג רח"ל ע"י הערבים. רבי גרשון התחיל לילך החוצה ליקח את גוף הכובס שלא ישאר בחוץ בבזיון, אבל חבריו ניסו למנוע אותו באמרם שזה סכנה עצומה, כי מי יודע אם יש מחבלים המסתובבים שם. אבל הוא בשלו, על מצוה כזה לא מוותרים, א"א להשאיר יהודי מוטל בבזיון, והלך החוצה ליקח את גוף הנפטר והביאו אל תוך הבנין, וב"ה לא ניזק. איני יודע אם סיפור זה מקורית, ואדרבה, יבואו הידענים פה וישמיעו ממיטב ידיעתם. סיפור כזה א"א לכאו' להכחיש, שאם אכן קרה מעשה כזאת בודאי יש הרבה שזוכרים, וגם אולי הראש ישיבה דיבר מזה. יש מכל סוגי הסיפורים מגדולי ישראל מכל החוגים, ולכן בודאי לא זו הדרך לכוין הוויכוח בין חסידים ומתנגדים, רק לברר הפרטים, ולנסות לבאר דעתם של גדולי ישראל בהנהגתם.

דומני שכבר היה אז ר"מ.

אדרבה, אני חשבתי שיקפצו עלי ויכתבו שהרי היה בחור ומה ענין זה לכאן. ייש"כ שהבאת סמוכין לדבריי.

בערל · הודעהעל ידי **בערל** » ב' מאי 22, 2017 12:00 am

גדולי ישראל מכל העדות בהיותם שקועים בתורה ועבודת ה' לא הרגישו בנעשה סביבם, וזה פשוט וידוע ומפורסם לכל מי שמתחיל לקרוא תולדותיהם של צדיקים, וע"כ אם הרבי היה כבר באמצע התפילה או באמצע לימוד וכדו' אין כל פלא בסיפור ופשוט שהיה יכול להיות,
ב' סיפורים על גדו"י ושקיעותם בתורה ותפילה.
המהרי"ץ דושינסקיא זצ"ל היה באמצע למסור שיעור בישיבתו באמצע א' המלחמות כשלפתע התחיל הפצצות, התלמידים ברחו מיד למקום מבטחים, המהרי"ץ המשיך בשיעור עוד זמן רב עד שלפתע הרים את ראשו ונדהם לראות שהבית מדרש ריק... כשחזרו התלמידים והוא שאל מה קרה אמרו לו שברחו מאימת ההפצצות, כששמע זאת התחיל לבכות ואמר איך אפשר לשמוע הפצצות כששקועים בתוך לימוד התורה הק'??
על רבי יהושע מקוטנא מסופר, לפני שהגיע לכהן כרב בקוטנא כיהן בעיירה אחרת וכשהגיעו אליו אנשי קוטנא להציע את הרבנות בעירם לא הסכים באומרו שהמעבר ממקום למקום יגרום לו לביטול תורה, כששמעה אשתו את הדברים הציעה לאנשים כך: היות שכאשר בעלה הגאון מברך ברכות התורה הוא שקוע בזה כ"כ עד שאינ מרגיש בנעשה עמו, ע"כ יבואו בשעה שמברך ברכה"ת ויתפסוהו וינוחוהו ע"ג העגלה ויעבירוהו לקוטנא מבלי לגרום לו לביטול תורה, ואכן כך עשו וכך נהיה רב שם.

זה שבשואה היו נסים ונפלאות אין צורך להוכיח, כל ניצול שואה הוא נס מהלך, וכל מי שקרא אי פעם על השואה יודע לספר סיפורי נסים שקרו שם. גם לצדיקים וגם לפשוטי עם.

(דוגמאות מפורסמים הם נסי ההצלה של הרבי הק' מבעלזא או נסי ההצלה של תחמידי ישיבת מיר ועוד רבות)

פורום אוצר החכמה

מי מחובר