להתאים את החיים לתורה או את התורה לחיים

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ד' פברואר 22, 2017 3:12 pm

בענין המחלוקת על זמן רבינו תם - הרי גם בעל התניא נקט כשיטת הגר"א, והוא כותב בהחלטיות ששיטת רבינו תם היא היפך החוש

והוא כן היה ברוסיה... ולא בארץ

עושה חדשות

כיון שנזכרתי בציצית, נזכרתי בסיפור טוב:
משיבת נפש פרשת שמות כתב:ובדידי הוה עובדא שעמדתי לפני עצת ההגמון בשטרוספורק והיינו מצווים לסמן בבגדינו בצבע געל, כמנהג ביש מקומות באשכנז, ובא כומר אחד ואמר לי: יהודי מה זה הסימן שיש לך בבגדיך בצבע געל, לאיזה עניין מורה. אמרתי לו: איני יודע, מאי איעבד הורמנא דמלכא הוא, ואם אמר לי לשאת משא משקל גדול הייתי צריך לעשות, ואמת הילכתא בלא טעם שאתם גוזרים עלינו כיוצא בזה. השיב לי ואמר: אם אינך יודע אגיד לך, משפט אמת וחוקי צדק הגיעך מאת האדון ההגמון כי [הוא] מאת אדון כל הארץ שבחר אתכם מכל האומות ולשון ואמר ואבדיל אתכם מן העמים להיות לי. ואין המצות בכל עת להורות היכר והבדל כי אין אתם מתעסקים בכל עת במצוות, על זה שם לכם אות בנסתר ובנגלה. המילה ניכרת כשהוא ערום, הציצית ניכר כשהוא לבוש, הבית ניכר במזוזה. ובכל אלו ההבדלות יש לכם כבוד שמורה הוראה נכבדת, שאם יאמר לך אדם מה זה הציון בציצית, תשיב לו: אדון כל ציווני, ובטעם נכבד לזכור בו המצות. ומאז אתם באים לשקר ומתביישים מאותו סימן, ולא עוד אלא תכוונו לילך במלבושי האומות גזר עליכם אלקיכם להיות מסומן בסימני גנאי שאין בו טעם וסברא כ"א כמו שמסמנים השוטים במלבושיהם שיוודע לכל כי סכל הוא עד כאן דבריו. ומאת הש"י שהיה לי ארבע כנפות תחת מלבושי והראיתיו, אמר: בזה לא אתפייס, היה לך ללובשו על כל הבגדים מבחוץ כדי שיהי' ניכר לכל. אמרתי לו אם לא שמעתי ממך שאתה יודע לא הייתי משיב לך, ועל זולתך נאמר אל תען כסיל באיולתו, ועליך נאמר ענה כסיל כאולתו. הלא ידוע לך שאמר דוד ע"ה כי גרשוני היום מהסתפח בנחלת ה' לאמר לך עבוד אלקים אחרים. וזהו פירושו, כשאנחנו שרויים בין האומות אין אנו יכולים לקיים מצות בוראינו על הכוונה שלימה. ומה שאנחנו בו במצות ציצית אמת כדבריך שנאמר וזכרתם את כל מצות ובמה נזכור את כל המצות במצות ציצית, הגיענו הקבלה בח' חוטין וה' קשרין הרי י"ג וציצית בגמט' ת"ר, הרי תרי"ג מצות נרמזים בציצית, ובה אנו נזכרים כל המצות תמיד. ומאז אם יחסר ציצית אחד או אפילו חוט אחד הרי האות מזוייף וחסר, ובנפשינו הוא לזייף סימנו של הקדוש ברוך הוא. ומזה צריכין אנחנו כל יום לבדוק הציצית אם שלימים. וכן עוד היום בנוהג כל מי שיש לו שר ונושא סימנו שלא כהוגן הרי הוא מזוייף ובנפשו הוא אם יודע למלכות. ומאז אנחנו שרויים ביניכם ונבזים בעיניכם וצריכין אנחנו ללבוש הציצית בד' כנפות שתים לפניה ושתים לאחריו, בכל יום ובכל עת ימצאו ביניכם יחטפו הציצית אחד מאחריו, ויהיה האות פגום ויצא שכרו בהפסדו. ולזה אנחנו צריכין לישא בהסתר שלכל הפחות יהי' לנוי לאות בבתינו ובבית המדרש ובבית הכנסת, וזקינים ואנשי מעשה שאין צריכין להתערב בההמון בכל זמן מתכסין בציצית בגלוי. עד כאן דברינו ונתפייס ונתפייסו כל השומעים. וראוי לדרוש לדור השפל הלז שמתכוונין ללבוש במלבושיהם, ובכל עת שמשתנין האומות במלבושיהן אפילו לגריעותא תיכף יעשו כמוהם. והשם יכפר בעדינו כי"ר אמן.

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » א' אפריל 30, 2017 1:44 am

עושה חדשות כתב:לגבי עיגול פינת הפראק וכד', שמעתי מהגר"ל מינצברג שביאר כך:
התורה ציוותה על הטלת ציצית בבגד עם ד' כנפות, המטרה היא וראיתם וזכרתם וכו', אחרי שיש בגד אחד כזה כבר לכאו' אי"צ בציציות נוספות, והחיוב בזה הוא רק בגדר "לא פלוג". אשר ע"כ מענשי' בעידנא דריתחא להמתחמק ממצוות ציצית והולך בלי ציצית, אבל אם כבר יש לו, והוא רק מתחמק מהחיוב שהוא בגדר "לא פלוג", ע"ז לא מענשי'. (ומיניה וביה מוכח, שהרי אין אדם נענש שלא עשה כהגרח"פ שיינברג, וא"כ ה"ה במעגל הפראק).
עכ"ד.

ואולי גם הוי "בל תוסיף", עי' כאן וצ"ע.

עזריאל ברגר

עושה חדשות כתב:
עושה חדשות כתב:לגבי עיגול פינת הפראק וכד', שמעתי מהגר"ל מינצברג שביאר כך:
התורה ציוותה על הטלת ציצית בבגד עם ד' כנפות, המטרה היא וראיתם וזכרתם וכו', אחרי שיש בגד אחד כזה כבר לכאו' אי"צ בציציות נוספות, והחיוב בזה הוא רק בגדר "לא פלוג". אשר ע"כ מענשי' בעידנא דריתחא להמתחמק ממצוות ציצית והולך בלי ציצית, אבל אם כבר יש לו, והוא רק מתחמק מהחיוב שהוא בגדר "לא פלוג", ע"ז לא מענשי'. (ומיניה וביה מוכח, שהרי אין אדם נענש שלא עשה כהגרח"פ שיינברג, וא"כ ה"ה במעגל הפראק).
עכ"ד.

ואולי גם הוי "בל תוסיף", עי' כאן וצ"ע.

אף אחד לא חושש לרלב"ג הזה, כי כולם לובשים טלית-קטן ועליה טלית גדול!

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ג' מאי 02, 2017 8:22 am

יש להעיר לכאו', שאדם שלפי מקומו ומעמדו צריך ללבוש פראק, ונמנע משום ציצית, הוי ללובש סדינא בקייטא וסרבלא בסיתוא, דגם שם אינו מעגל פינה אלא לובש בגד פטור.

ההוא גברא · הודעהעל ידי **ההוא גברא** » ג' מאי 02, 2017 11:23 am

בתנאי שאינו לובש טלית קטן כל היום וטלית גדול חלק מהיום. דאם לא כן הרי הוא מקיים את המצוה. (לכאורה זה בכלל שונה כי אין מי שמטיל ציצית בפראק ואין כאן אלא חשש. אין כאן ברירה בין לקיים ולא לקיים, אלא להיכנס לחשש לא מקיים ולא להיכנס).
וכאן אני מזכיר שלפי הרבה ראשונים אסור ללכת בשבת עם כובע בעל שוליים גדולות, וכן נוהגים המזרחניקים וזקנים ספרדיים וכן ראוי לכל ירא שמים.

ההוא גברא · הודעהעל ידי **ההוא גברא** » ג' מאי 02, 2017 11:29 am

(אני אישית עובר על איסור דרבנן משום כבוד הבריות, אבל לציבור כולו אין את ההיתר הזה שיכול להתחיל לנהוג אחרת וכן למי שבשכונה שגר בה אין בזה משום כבוד הבריות).

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מאי 02, 2017 11:38 am

אם כוונתך לשולים. אתה לא יכול לקרוא לזה עובר על איסור דרבנן שכן
א. כפי שהערת זה מחלוקת ראשונים בדרבנן ומעיקר הדין יש מקום להקל. (אע"פ שבשו"ע הביא להחמיר).
ב. יש עוד סברות להתיר בכובעים שלנו שהוזכרו בספרי זמנינו.
ג. מנהג ישראל להקל בזה ונהגו בזה קולא כל גדולי עולם כך שוודאי יש מקום למיקל לסמוך (ואולי יש אפילו לחוש ליוהרא אם עושה באופן הניכר וצ"ע)

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ג' מאי 09, 2017 2:57 pm

אוצר החכמה כתב:אם כוונתך לשולים. אתה לא יכול לקרוא לזה עובר על איסור דרבנן שכן
א. כפי שהערת זה מחלוקת ראשונים בדרבנן ומעיקר הדין יש מקום להקל. (אע"פ שבשו"ע הביא להחמיר).
ב. יש עוד סברות להתיר בכובעים שלנו שהוזכרו בספרי זמנינו.
ג. מנהג ישראל להקל בזה ונהגו בזה קולא כל גדולי עולם כך שוודאי יש מקום למיקל לסמוך (ואולי יש אפילו לחוש ליוהרא אם עושה באופן הניכר וצ"ע)

הרבה גדולי ישראל (כדוגמת ה"סטייפלר" הגר"נ קרליץ ועוד) חששו ולא הקלו בעניין אוהל בכובע ופשוט שאין בזה יוהרא אלא הקפדה על הדין!!!
הגרי"ש אלישיב לימד זכות על אלה שאינם מקפידים בכך משום שזהו צורת הכובע ולא נעשה לצל, אבל גם הוא פסק לאסור.

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ג' מאי 09, 2017 3:15 pm

מוישי כתב:מעשה ביהודי שבנה בית חדש, ובא לקבוע מזוזה, התעורר ספק לדינא היכן לקבוע את המזוזה, ניגש לרב מבריסק לשאול מה לעשות, וענה לו, "זו בעיה". חזר ושאלו, אבל מה לעשות? ושוב קיבל אותה תשובה, "זו בעיה". האיש לא הבין, והחל בפחי נפש.
כלומר, הרב מבריסק מייצג גישה מאד מסוימת, את החיים צריך להתאים למצוות התורה, אנחנו חיים כאן בעוה"ז כדי לקיים מצוות, אז צריך לבנות את הבית לפי כללי ההלכה, ולא לבנות בית בצורה כזו שמתעורר ספק היכן לקבוע המזוזה. ואם יש ספק, אז צריך לשנות את צורת פתח הבית על מנת להתאימו לדין התורה.
האם גישה זו מוסכמת? האם מצינו מי שכתב או אמר דברים אחרים? שלפי צורת הבית יש לקבוע למעשה עפ"י דיני התורה או בכל דוגמא אחרת.
כמו"כ יש לדון גם לגבי מל"ת, כגון, התורה אסרה הפעלת חשמל בשבת, האם יש מקום למצוא פתרונות למגבלות ההלכתיות ולהשתדל להתאים את התורה למציאות החיים או שיש להשתדל להתאים ככל האפשר את החיים לאיסורי התורה.
יתכן שדנו כבר בעבר על זה, אם אפשר להפנות

בתורה יש "מרחב הלכתי" זאת אומרת שישנם את המקילים הכי גדולים אך עדיין אינם עוברים שום איסור, וישנם גם את המחמירים שאינם מקיימים עוד מצווה אחת ממצוות התורה.
ההסבר בזה הוא שהתורה נתנה דינים לטובת האדם והעולם ואם אפשר לקיימם ברמה הגבוהה ביותר זהי השלמות, אבל חכמים ראו שאין הציבור יכול לעמוד בחלק מהדינים אז הקלו או עשו "הערמה" (כפרוזבול וכד') כדי לשמור על טובת האדם והעולם, א"כ יוצא שברור שעדיף להתאים את החיים לתורה (התורה קדמה לחיים ועל פי התורה נבראו החיים) אך אם אי אפשר או אם יש שאר שיקולים הלכתיים (נמנעו מלהלוות) אז הרשות ביד חכמים להתאים את התורה (ברמה מסויימת) לחיים, ולכן ישנם הרבה חילוקים בין הקולות ובהרבה מקומות ראוי להחמיר.

פרנקל תאומים · הודעהעל ידי **פרנקל תאומים** » ג' מאי 09, 2017 8:50 pm

עזריאל ברגר כתב:
אוצר החכמה כתב:האם התכוונת אלי?
איני מכיר את גישתו של ישראל רוזן בעניין זה, אבל מדברים אחרים שכתב מסתמא לא.

מוחה על כבוד התורה.
הרב ישראל רוזן!
ת"ח גדול, כניכר מפי כתביו, גם אם אנו חולקים עליו בענינים אלו ואלו.
תחשוב איך יגיבו כאן אם אני כחסיד אחליט שמותר לי להזכיר את שמו של הרב שך בלי תואר...

כוונתך כחסיד חב"ד-ליובאוויטש. מפני ששאר החסידים בין כה וכה לא מעלים על דעתם להזכיר את שמו של מרנא ה'אבי עזרי' נ"ע ללא 'הרב', גם אם היו לפעמים חילוקי דעות בינו ובין חלק מרבותיהם. וגם לא יעלה בדעתם להשוותו להרב ישראל רוזן ממכון צומת, כשם שלא יעלה בדעתם להשוות את זה האחרון להרבי רש"ב מליובאוויטש נ"ע.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ג' מאי 09, 2017 9:03 pm

פרנקל תאומים כתב:
עזריאל ברגר כתב:
אוצר החכמה כתב:האם התכוונת אלי?
איני מכיר את גישתו של ישראל רוזן בעניין זה, אבל מדברים אחרים שכתב מסתמא לא.

מוחה על כבוד התורה.
הרב ישראל רוזן!
ת"ח גדול, כניכר מפי כתביו, גם אם אנו חולקים עליו בענינים אלו ואלו.
תחשוב איך יגיבו כאן אם אני כחסיד אחליט שמותר לי להזכיר את שמו של הרב שך בלי תואר...

כוונתך כחסיד חב"ד-ליובאוויטש. מפני ששאר החסידים בין כה וכה לא מעלים על דעתם להזכיר את שמו של מרנא ה'אבי עזרי' נ"ע ללא 'הרב', גם אם היו לפעמים חילוקי דעות בינו ובין חלק מרבותיהם. וגם לא יעלה בדעתם להשוותו להרב ישראל רוזן ממכון צומת, כשם שלא יעלה בדעתם להשוות את זה האחרון להרבי רש"ב מליובאוויטש נ"ע.

טרחנות

פרנקל תאומים · הודעהעל ידי **פרנקל תאומים** » ה' מאי 11, 2017 1:53 pm

לייטנר כתב:
פרנקל תאומים כתב:
עזריאל ברגר כתב:מוחה על כבוד התורה.
הרב ישראל רוזן!
ת"ח גדול, כניכר מפי כתביו, גם אם אנו חולקים עליו בענינים אלו ואלו.
תחשוב איך יגיבו כאן אם אני כחסיד אחליט שמותר לי להזכיר את שמו של הרב שך בלי תואר...

כוונתך כחסיד חב"ד-ליובאוויטש. מפני ששאר החסידים בין כה וכה לא מעלים על דעתם להזכיר את שמו של מרנא ה'אבי עזרי' נ"ע ללא 'הרב', גם אם היו לפעמים חילוקי דעות בינו ובין חלק מרבותיהם. וגם לא יעלה בדעתם להשוותו להרב ישראל רוזן ממכון צומת, כשם שלא יעלה בדעתם להשוות את זה האחרון להרבי רש"ב מליובאוויטש נ"ע.

טרחנות

אני מבין שאותך לא הקפיצו במיוחד דבריו הנ"ל של ידידנו הרב ברגר היקר, אדרבה מסתמא לך הפריעה יותר הזכרתו של הרב ישראל רוזן מבלי תואר 'הרב'. בסדר. איש באמונתו יחיה (ליתר דיוק: וצדיק באמונתו יחיה...).

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 11, 2017 2:36 pm

אש משמים כתב:
אוצר החכמה כתב:אם כוונתך לשולים. אתה לא יכול לקרוא לזה עובר על איסור דרבנן שכן
א. כפי שהערת זה מחלוקת ראשונים בדרבנן ומעיקר הדין יש מקום להקל. (אע"פ שבשו"ע הביא להחמיר).
ב. יש עוד סברות להתיר בכובעים שלנו שהוזכרו בספרי זמנינו.
ג. מנהג ישראל להקל בזה ונהגו בזה קולא כל גדולי עולם כך שוודאי יש מקום למיקל לסמוך (ואולי יש אפילו לחוש ליוהרא אם עושה באופן הניכר וצ"ע)

הרבה גדולי ישראל (כדוגמת ה"סטייפלר" הגר"נ קרליץ ועוד) חששו ולא הקלו בעניין אוהל בכובע ופשוט שאין בזה יוהרא אלא הקפדה על הדין!!!
הגרי"ש אלישיב לימד זכות על אלה שאינם מקפידים בכך משום שזהו צורת הכובע ולא נעשה לצל, אבל גם הוא פסק לאסור.

זה שהרבה גדולי ישראל הקפידו לא משנה את העובדה שהיו רבים מגדולי ישראל שהלכו עם כובעים עם שוליים רחבים מטפח.
כובעים ירושלמיים שטריימלאך וכדומה.

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ה' מאי 11, 2017 3:14 pm

אוצר החכמה כתב:
אש משמים כתב:
אוצר החכמה כתב:אם כוונתך לשולים. אתה לא יכול לקרוא לזה עובר על איסור דרבנן שכן
א. כפי שהערת זה מחלוקת ראשונים בדרבנן ומעיקר הדין יש מקום להקל. (אע"פ שבשו"ע הביא להחמיר).
ב. יש עוד סברות להתיר בכובעים שלנו שהוזכרו בספרי זמנינו.
ג. מנהג ישראל להקל בזה ונהגו בזה קולא כל גדולי עולם כך שוודאי יש מקום למיקל לסמוך (ואולי יש אפילו לחוש ליוהרא אם עושה באופן הניכר וצ"ע)

הרבה גדולי ישראל (כדוגמת ה"סטייפלר" הגר"נ קרליץ ועוד) חששו ולא הקלו בעניין אוהל בכובע ופשוט שאין בזה יוהרא אלא הקפדה על הדין!!!
הגרי"ש אלישיב לימד זכות על אלה שאינם מקפידים בכך משום שזהו צורת הכובע ולא נעשה לצל, אבל גם הוא פסק לאסור.

זה שהרבה גדולי ישראל הקפידו לא משנה את העובדה שהיו רבים מגדולי ישראל שהלכו עם כובעים עם שוליים רחבים מטפח.
כובעים ירושלמיים שטריימלאך וכדומה.

אפשר להקל אך עיקר הדין להחמיר ובוודאי שאין זה יוהרא.
אגב כובע עגול אין לו שוליים גדולות ושטריימל ודאי לא נעשה לצל אולי להפך כך שאין זו ראיה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 11, 2017 3:21 pm

אתה פסקת ומי יבא אחריך.
אני הייתי מתלבט למשל אם ראוי להחמיר בזה באופן הניכר בפני ר' ישראל יעקב פישר?

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ה' מאי 11, 2017 3:26 pm

אני לא פוסק, אני לומד סוגיות בשבת הלכה למעשה וזו ההלכה.
אדרבה תכתוב מה לא נכון במה שכתבתי ובפסקי האחרונים.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ה' מאי 11, 2017 3:27 pm

פרנקל תאומים כתב:
לייטנר כתב:טרחנות

אני מבין שאותך לא הקפיצו במיוחד דבריו הנ"ל של ידידנו הרב ברגר היקר, אדרבה מסתמא לך הפריעה יותר הזכרתו של הרב ישראל רוזן מבלי תואר 'הרב'. בסדר. איש באמונתו יחיה (ליתר דיוק: וצדיק באמונתו יחיה...).

הדבר היחיד שהקפיץ אותי (לצערי, כבר התרגלתי כאן בפורום לביזוי ת"ח) הוא הדיוק הטרחני ש"לא סתם חסיד, אלא חסיד לובביץ'". מיותר לחלוטין.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 11, 2017 3:40 pm

אש משמים כתב:אני לא פוסק, אני לומד סוגיות בשבת הלכה למעשה וזו ההלכה.
אדרבה תכתוב מה לא נכון במה שכתבתי ובפסקי האחרונים.

כתבתי לך כבר.
אתה פשוט לך שמי שסובר שדבר אסור אין בזה יוהרה. מסתמא גם אם היית שומע את רבי טוען על ר"י בן קנוסא היית אומר לו אותו דבר. אני לא ברור לי הגדרים בזה.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ה' מאי 11, 2017 3:41 pm

שמעתי פעם מרב חשוב שסיפר כיצד הגר"מ אליהו העיר לו על המגבעת שלבש בשבת. כמובן שהוא עשה את זה בחיוך כדרכו בקודש

פרנקל תאומים · הודעהעל ידי **פרנקל תאומים** » ה' מאי 11, 2017 3:50 pm

לייטנר כתב:
פרנקל תאומים כתב:
לייטנר כתב:טרחנות

אני מבין שאותך לא הקפיצו במיוחד דבריו הנ"ל של ידידנו הרב ברגר היקר, אדרבה מסתמא לך הפריעה יותר הזכרתו של הרב ישראל רוזן מבלי תואר 'הרב'. בסדר. איש באמונתו יחיה (ליתר דיוק: וצדיק באמונתו יחיה...).

הדבר היחיד שהקפיץ אותי (לצערי, כבר התרגלתי כאן בפורום לביזוי ת"ח) הוא הדיוק הטרחני ש"לא סתם חסיד, אלא חסיד לובביץ'". מיותר לחלוטין.

א"כ לא הבנת את הנקודה. מה שהקפיץ אותי היה הניסיון (האופייני לחב"ד) להכליל את כל החסידים בדין ודברים הפרטי שהיה בין רבינו הרב שך לליובאוויטש וביניהם אליו. כלומר- מה פתאום שסתם חסיד יעלה על דעתו לכתוב את שמו של הרב שך בלי תואר 'הרב'?!

פרנקל תאומים · הודעהעל ידי **פרנקל תאומים** » ה' מאי 11, 2017 4:11 pm

אש משמים כתב:
אוצר החכמה כתב:זה שהרבה גדולי ישראל הקפידו לא משנה את העובדה שהיו רבים מגדולי ישראל שהלכו עם כובעים עם שוליים רחבים מטפח.
כובעים ירושלמיים שטריימלאך וכדומה.

אפשר להקל אך עיקר הדין להחמיר ובוודאי שאין זה יוהרא.
אגב כובע עגול אין לו שוליים גדולות ושטריימל ודאי לא נעשה לצל אולי להפך כך שאין זו ראיה.

לכובע ירושלמי (כמו שלבש מרן הגרש"ז, גם בעת בחרותו, עת לא לבש שטריימל בשבת) המכונה "סופר", ואותו חבשו וחובשים רבים מגדולי ירושלים (גם בימי בחוריהם) יש בדרך כלל שוליים רחבות יותר מכובע קנייטש ממוצע.

ולעניין השטריימל, אין שום הגיון לחלק בינו ובין כובע. זה וגם זה נעשים (בוודאי בימינו) ליופי ולכבוד המקובל בסגנון ההתלבשות שלנו.
ממ"נ, אם אתה מסתכל על המציאות: הרי שהן שטריימל והן כובע יוצרים הצללה מסוימת. ואם אתה מסתכל על המטרה לשמה חובשים (או כיום-אף יוצרים)אותם, הרי שהן שטריימל והן כובע נעשים ונחבשים למטרת כבוד ויופי בסגנון ההתלבשות המקובל אצל החרדים.

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ה' מאי 11, 2017 11:10 pm

אוצר החכמה כתב:
אש משמים כתב:אני לא פוסק, אני לומד סוגיות בשבת הלכה למעשה וזו ההלכה.
אדרבה תכתוב מה לא נכון במה שכתבתי ובפסקי האחרונים.

כתבתי לך כבר.
אתה פשוט לך שמי שסובר שדבר אסור אין בזה יוהרה. מסתמא גם אם היית שומע את רבי טוען על ר"י בן קנוסא היית אומר לו אותו דבר. אני לא ברור לי הגדרים בזה.

לא שייך פה גדרים משום שאם יש איסור ברור וצדדי קולא וודאי שאין יוהרא לקיים את עיקר הדין.

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ה' מאי 11, 2017 11:14 pm

פרנקל תאומים כתב:
אש משמים כתב:
אוצר החכמה כתב:זה שהרבה גדולי ישראל הקפידו לא משנה את העובדה שהיו רבים מגדולי ישראל שהלכו עם כובעים עם שוליים רחבים מטפח.
כובעים ירושלמיים שטריימלאך וכדומה.

אפשר להקל אך עיקר הדין להחמיר ובוודאי שאין זה יוהרא.
אגב כובע עגול אין לו שוליים גדולות ושטריימל ודאי לא נעשה לצל אולי להפך כך שאין זו ראיה.

לכובע ירושלמי (כמו שלבש מרן הגרש"ז, גם בעת בחרותו, עת לא לבש שטריימל בשבת) המכונה "סופר", ואותו חבשו וחובשים רבים מגדולי ירושלים (גם בימי בחוריהם) יש בדרך כלל שוליים רחבות יותר מכובע קנייטש ממוצע.

ולעניין השטריימל, אין שום הגיון לחלק בינו ובין כובע. זה וגם זה נעשים (בוודאי בימינו) ליופי ולכבוד המקובל בסגנון ההתלבשות שלנו.
ממ"נ, אם אתה מסתכל על המציאות: הרי שהן שטריימל והן כובע יוצרים הצללה מסוימת. ואם אתה מסתכל על המטרה לשמה חובשים (או כיום-אף יוצרים)אותם, הרי שהן שטריימל והן כובע נעשים ונחבשים למטרת כבוד ויופי בסגנון ההתלבשות המקובל אצל החרדים.

לעיל כבר הבאתי את ההיתר שזאת צורת הכובע בשם הגריש"א אך זה לימוד זכות ולא עיקר הדין.

פרנקל תאומים

תקרא את דבריי, לא באתי לחדש את עצם סברת ההיתר (שלהכרעתך היא רק לימוד זכות), כ"א באתי לומר שאין מקום לחלק בין כובע קנייטש לכובע ירושלמי (הגרש"ז ועוד), ושאין מקום לחלק בין כובעים ובין שטריימל.

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ה' מאי 11, 2017 11:43 pm

על זה כתבתי שהחילוק שכתבת כבר נאמר, אך אני לא הלכתי עם ההיתר הזה ולדידי יש נפק"מ רק בגודל ולכן אם ה"סופר" או הכובע עגול קטנים יותר אין מה לחוש, ולגבי שטריימל היות והוא נראה כמחמם ולא לשם צל אז יש להקל גם בו.

פרנקל תאומים

אש משמים כתב:על זה כתבתי שהחילוק שכתבת כבר נאמר, אך אני לא הלכתי עם ההיתר הזה ולדידי יש נפק"מ רק בגודל ולכן אם ה"סופר" או הכובע עגול קטנים יותר אין מה לחוש, ולגבי שטריימל היות והוא נראה כמחמם ולא לשם צל אז יש להקל גם בו.

מה יהיה?
ה'סופר' בדר"כ גדול יותר ולא להיפך. גדול יותר.
השטריימל גדול ומצל בדיוק כמו הכובע, ולשיטתך מה נפק"מ שנראה כמחמם? ותאמין לי שגם כובע-לבד נראה כמחמם ואף מחמם במציאות. מדוע לגבי השטריימל אתה נעשה ליברלי ומסתמך על היתרים של "לימוד זכות"? ('נראה כמחמם' זה לא היתר יותר טוב מההיתר הברור והנכון שהכובעים שלנו נעשים לכבוד ולא לצל, וכניכר מכך שאנו חובשים אותם בכל תנאי מזג האויר).

והדרינן למש"כ לך הרב אוצה"ח, שמרביתם המוחלט של גדולי החכמים הלכו בעצמם עם כובעים ושטריימלא'ך רחבים טפח ולא חשו להחמיר בכך, היות שחשבו שהסברות להתיר הן העיקר, ואינן רק "לימוד זכות".

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ו' מאי 12, 2017 12:26 am

הכובעים הרגילים (קנייט'ש) הם בגדר סתמא משום שאין סיבה ברורה למה השוליים נמצאים בכובע וע"ז אמר הגריש"א שכך צורתו ואין זה "לשם צל" (והוי כחופה שוודאי שרי דהוא לנוי בעלמא) אך השטריימל'ך שהם נראים כמחממים ואף תחילת ברייתם היתה לשם כך בהם פשיטא שמותר דהוא וודאי לא לשם צל.
אין אני מדבר מהרבנים מאומה אלא דזהו עיקר הדין אך יש מקום להקל.

פרנקל תאומים · הודעהעל ידי **פרנקל תאומים** » א' מאי 14, 2017 7:49 pm

אש משמים כתב:הכובעים הרגילים (קנייט'ש) הם בגדר סתמא משום שאין סיבה ברורה למה השוליים נמצאים בכובע וע"ז אמר הגריש"א שכך צורתו ואין זה "לשם צל" (והוי כחופה שוודאי שרי דהוא לנוי בעלמא) אך השטריימל'ך שהם נראים כמחממים ואף תחילת ברייתם היתה לשם כך בהם פשיטא שמותר דהוא וודאי לא לשם צל.
אין אני מדבר מהרבנים מאומה אלא דזהו עיקר הדין אך יש מקום להקל.

ברור לגמרי שכיום השוליים של הכובעים שלנו הם עניין של צורה נאה לכובע לפי צו האופנה הישיבתי האחרון ותול"מ, הנה לפני שלושים שנה נהוג היה לחבוש כובעי קנייטש עם שוליים ברוחב שני סנטימטר אשר לא מאפשרים שום הצללה. וכמה עשרות שנים לפנ"כ שוב היה מקובל ללכת עם שוליים רחבים יותר, דהכל הלך אחר צו האופנה...
ולגבי השטריימלים, מה נפק"מ למה היתה תחילת ברייתם בימי הקוזקים? כיום, ברור לגמרי שאיננו חובשים אותם כדי לחמם. והא ראיה שחובשים אותם גם בימות הקיץ הלוהטים ביותר.
ושוב, כנ"ל לגבי הכובע קנייטש, גם אם תטען שבתחילת ברייתו לפני כ120 שנה מטרת השוליים היתה לצל או להגנה מגשם ולא לשם צורה נאה,(ואינני בטוח שכן הוא), הרי כיום בוודאי אי"ז נכון, ולמה נפק"מ ההסטוריה בזה?

ובכן, אתה כותב לגבי השטריימל דפשיטא שמותר, ולאור האמור צ"ע מדוע לכה"פ לא יראה כ"ת להכריע "דעיקר הדין לאסור(כיוון שמצל ומסוכך) אך יש מקום להקל".
וכמו"כ לגבי הקנייטש אתה מכריע להלכה: "אלא דזהו עיקר הדין אך יש מקום להקל", ומי יבוא אחר המלך, ובכ"ז בהורמנא דמעכת"ה נשמח לדעת מאין לכבודו רז זה, כלומר להכריע "שיש מקום להקל", ולא לכה"פ לומר "שהמנהג הפשוט והמסתבר הוא להקל"?! וכי הכל הולך אחר החקר ההסטוריוני? למי אכפת למה היתה מטרת הכובעים הללו לפני שנות דור ובארצות אחרות?

ותמוה טובא מדוע סברת ה"הסטוריה של הכובע" שאינה מובנת כלל טובה בעיניך עשרת מונים מהסברא הפשוטה של הידוע לכולנו והוא שמטרת כובעינו היום היא חד משמעית לא לשם צל וסיכוך, ואדרבה חובשים אותם בכל תנאי מזג האוויר. ועד כ"כ טובה הסברא הראשונה(התמוהה) בעיניך שהכרעת בעקבותיה שהשטריימל "פשיטא שמותר" משא"כ הכובע.
(ואל תשוב ותדרוש לן בסברת "נראה כמחמם", כי כבר כתבתי לך בזאת דמאי נפק"מ כיצד "נראה" אם ברור לכולם שלא לכך הוא משמש שהרי חובשים אותו גם בימים הלוהטים ביותר, וכל שהוספת כאן בהודעתך האחרונה היא רק סברת "ההסטוריה" שהיא תמוהה אף יותר מסברת ה"נראה".
ושוב- מדוע תעדיף סברות קשות על פני סברא ברורה שהחוש והמציאות מורים עליה- מטרת הכובעים על שוליהם בציבור החרדי כיום).

לגבי הרבנים:
מה שהרב אוצה"ח רצה לומר לך בזה הוא שממנהג גדולי הרבנים משמע שתפסו בזה שהעיקר להקל, ואי"ז רק "לימוד זכות".

נ"ב:
מש"כ בשם מרן הגריש"א, אין אלו דברי הגריש"א כי אם דברי קודשו של מאור עינינו הט"ז בסימן ש"א, ועוד מגדולי האחרונים כתבו טעמים נוספים. אולי הגריש"א רק אמר שיש לסמוך על הט"ז הזה להלכה.

נ"ב 2:
יתכן (אף שאינני יודע אם הורו כן) שבימי גשם שוטף או שמש מסנוורת בהם למעשה אנו נהנים משוליו של הכובע (אף שכאמור לא לשם כך אנו חובשים אותו), יש מקום לחוש ולחבוש את הכובע אחורנית.

נ"ב 3:
אם שולי הכובע הינם פחות מ9.6 ס"מ, כלו' פחות מטפח דהצל"ח-חזו"א, נראה שבכל מקרה אין בזה שום בית מיחוש, היות דהוי דרבנן (וגם דבמידות-אורך נוקטים יותר לעיקר כמידות הגדולות אפי' לקולא ואכמ"ל).

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » א' מאי 14, 2017 10:46 pm

פרנקל תאומים כתב:
אש משמים כתב:הכובעים הרגילים (קנייט'ש) הם בגדר סתמא משום שאין סיבה ברורה למה השוליים נמצאים בכובע וע"ז אמר הגריש"א שכך צורתו ואין זה "לשם צל" (והוי כחופה שוודאי שרי דהוא לנוי בעלמא) אך השטריימל'ך שהם נראים כמחממים ואף תחילת ברייתם היתה לשם כך בהם פשיטא שמותר דהוא וודאי לא לשם צל.
אין אני מדבר מהרבנים מאומה אלא דזהו עיקר הדין אך יש מקום להקל.

ברור לגמרי שכיום השוליים של הכובעים שלנו הם עניין של צורה נאה לכובע לפי צו האופנה הישיבתי האחרון ותול"מ, הנה לפני שלושים שנה נהוג היה לחבוש כובעי קנייטש עם שוליים ברוחב שני סנטימטר אשר לא מאפשרים שום הצללה. וכמה עשרות שנים לפנ"כ שוב היה מקובל ללכת עם שוליים רחבים יותר, דהכל הלך אחר צו האופנה...

פשוט שאם צו האופנה ללכת עם כובע שמש זה לא יתיר ללכת בשבת איתו דהרי הוא מצל.

פרנקל תאומים כתב:ולגבי השטריימלים, מה נפק"מ למה היתה תחילת ברייתם בימי הקוזקים? כיום, ברור לגמרי שאיננו חובשים אותם כדי לחמם. והא ראיה שחובשים אותם גם בימות הקיץ הלוהטים ביותר.
ושוב, כנ"ל לגבי הכובע קנייטש, גם אם תטען שבתחילת ברייתו לפני כ120 שנה מטרת השוליים היתה לצל או להגנה מגשם ולא לשם צורה נאה,(ואינני בטוח שכן הוא), הרי כיום בוודאי אי"ז נכון, ולמה נפק"מ ההסטוריה בזה?

לא ההיסטוריה העניין אלא מציאות הכובע היום, אלא שבשטריימל יש יותר סיבה להקל מחמת שאינו מצל.

פרנקל תאומים כתב:ובכן, אתה כותב לגבי השטריימל דפשיטא שמותר, ולאור האמור צ"ע מדוע לכה"פ לא יראה כ"ת להכריע "דעיקר הדין לאסור(כיוון שמצל ומסוכך) אך יש מקום להקל".
וכמו"כ לגבי הקנייטש אתה מכריע להלכה: "אלא דזהו עיקר הדין אך יש מקום להקל", ומי יבוא אחר המלך, ובכ"ז בהורמנא דמעכת"ה נשמח לדעת מאין לכבודו רז זה, כלומר להכריע "שיש מקום להקל", ולא לכה"פ לומר "שהמנהג הפשוט והמסתבר הוא להקל"?! וכי הכל הולך אחר החקר ההסטוריוני? למי אכפת למה היתה מטרת הכובעים הללו לפני שנות דור ובארצות אחרות?

עי' מה שכתבו אחרונים בזה שיש מקום להקל (עי' להלן)

פרנקל תאומים כתב:ותמוה טובא מדוע סברת ה"הסטוריה של הכובע" שאינה מובנת כלל טובה בעיניך עשרת מונים מהסברא הפשוטה של הידוע לכולנו והוא שמטרת כובעינו היום היא חד משמעית לא לשם צל וסיכוך, ואדרבה חובשים אותם בכל תנאי מזג האוויר. ועד כ"כ טובה הסברא הראשונה(התמוהה) בעיניך שהכרעת בעקבותיה שהשטריימל "פשיטא שמותר" משא"כ הכובע.
(ואל תשוב ותדרוש לן בסברת "נראה כמחמם", כי כבר כתבתי לך בזאת דמאי נפק"מ כיצד "נראה" אם ברור לכולם שלא לכך הוא משמש שהרי חובשים אותו גם בימים הלוהטים ביותר, וכל שהוספת כאן בהודעתך האחרונה היא רק סברת "ההסטוריה" שהיא תמוהה אף יותר מסברת ה"נראה".
ושוב- מדוע תעדיף סברות קשות על פני סברא ברורה שהחוש והמציאות מורים עליה- מטרת הכובעים על שוליהם בציבור החרדי כיום).

לגבי הרבנים:
מה שהרב אוצה"ח רצה לומר לך בזה הוא שממנהג גדולי הרבנים משמע שתפסו בזה שהעיקר להקל, ואי"ז רק "לימוד זכות".

כך מובא בשם הגריש"א בזה הלשון (אין בידי הספר).

פרנקל תאומים כתב:נ"ב:
מש"כ בשם מרן הגריש"א, אין אלו דברי הגריש"א כי אם דברי קודשו של מאור עינינו הט"ז בסימן ש"א, ועוד מגדולי האחרונים כתבו טעמים נוספים. אולי הגריש"א רק אמר שיש לסמוך על הט"ז הזה להלכה.

נ"ב 2:
יתכן (אף שאינני יודע אם הורו כן) שבימי גשם שוטף או שמש מסנוורת בהם למעשה אנו נהנים משוליו של הכובע (אף שכאמור לא לשם כך אנו חובשים אותו), יש מקום לחוש ולחבוש את הכובע אחורנית.

נ"ב 3:
אם שולי הכובע הינם פחות מ9.6 ס"מ, כלו' פחות מטפח דהצל"ח-חזו"א, נראה שבכל מקרה אין בזה שום בית מיחוש, היות דהוי דרבנן (וגם דבמידות-אורך נוקטים יותר לעיקר כמידות הגדולות אפי' לקולא ואכמ"ל).

: חוט שני כובע.PNG (125.8 KiB) נצפה 9007 פעמים

: ביאורי השבת.PNG (70.2 KiB) נצפה 9007 פעמים

בסדר · הודעהעל ידי **בסדר** » ב' מאי 15, 2017 12:04 am

ממבט היסטורי' אכן יש נפק"מ בין כובעים לשטריימלך, כי הכובעים שלבשו בכל הדורות, ומלפני כמאה שנים לבשו אותן גם רוב הגוים בעיירות הגדולות כידוע, היה עפ"י רוב עשוי להגן על האדם מזרם וממטר, על אף שהיו אלו שלבשו אותם רק לנוי ולכבוד, דוגמת הגבירים ואנשים מכובדים, והיה פשוט בושה לאדם חשוב לילך בלא כובע [עד שבא א' מהנשיאים מארה"ב והפריץ הגדר, ומשם נשתרבב המנהג שלא לילך עם כובעים]. לעומת זה השטריימל מעולם לא היה לצל, על אף שיש כמה גרסאות איך נשתרבב מנהג השטריימלך, אי מפני הגזירה של מלך א' בפולין שהיהודים צריכין ללבוש זנב מחיה טמאה בשבתות וחגים, אי לפי גירסא אחרת שהצאר ברוסיא גזר שאסור ליהודים ללבוש כיפה על הראש, והיהודים התחכמו וכיסו אותו בזנב ע"מ להסתירו, הצד השוה שבהן שמפני גזירה בא, ולא היה לא לצל ולא להתחמם, ע"כ פשוט שבשטריימל בודאי אין שום שאלה, כי מעולם לא היה לצל, משא"כ הכובעים.
וכאות ראי' לדברי מפינת ההלכה, אעתיק את דברי מרן הגה"ק בעל מנחת אלעזר ממונקאטש זצ"ל בספרו 'נימוקי או"ח' בסי' ש"א [סק"ה] וז"ל:
"והנה צריכין ליזהר הרבנים בגלילות העליון ואשכנזים שהולכים בשבת בהקאפולישען (הוטען) אשר הראנד שלהם רחב טובא עד שיגיעו לטפח, והם ספק מחללי שבת קודש, כי הראנד שלהם הוא קשה ואינו רך ונכפף בניקל".
עי' גם בבאה"ט [שם סקל"ב] שהאריז"ל לא היה משים על ראשו הקאפעלוטש ו ביום השבת משום אהל.
אבל באמת מתוך ההיתרים של הטו"ז נמצא בפשיטות שאין איסור על הכובעים שלובשים בזמנינו, כיון ששום כובע למעשה לא לובשים להגן או לצל, רק מחמת מנהג אבותינו בידינו, ולא שינו את מלבושם. ועי' במשנ"ב שכתב במפורש שלמעשה אין איסור אפי' בהכובעים הקשים, מטעם הנ"ל שלא עשוי לצל, ומביא שם עוד טעמים אחרים ללמד זכות, אולם כדאי להביא סוף דבריו ג"כ [כדי שלא יאמרו שרק אדמו"ר חסידי הקפיד ע"ז], וז"ל: "ובמקום שלא נהגו להקל בזה בודאי יש להחמיר כדעת השו"ע שלא ללבוש בשבת קאפעלוש רחב כזה, וגם בכתבי האר"י אוסר בקאפולעש"... [אולי מטעם זה לבש הח"ח דאשיק ולא כובע, אבל איני יודע מה לבש בשבת כי מזה אין סרט..]

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ב' מאי 15, 2017 12:10 am

אש משמים כתב:פשוט שאם צו האופנה ללכת עם כובע שמש זה לא יתיר ללכת בשבת איתו דהרי הוא מצל.

למה זה פשוט בעיניך?

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ב' מאי 15, 2017 12:16 am

מפורש הוא באחרונים ואין ספרים תחת ידי.

איש גלילי · הודעהעל ידי **איש גלילי** » ב' מאי 15, 2017 2:18 am

מה מפורש? שאם בעוד כמה עשרות שנים, יחדלו מלהשתמש עם כובעי השמש הנפוצים לשם מניעת שמש, והם יהפכו במקום זה להיות פריט אופנתי - עדיין הוא יהא נחשב כנעשה לצל?
אם כן, הרי שאין הבדל אם הוא נעשה לשם צל או לא, אלא האם הוא מצל בפועל או לא, ומאי שנא שטריימל מכובע?

פרנקל תאומים · הודעהעל ידי **פרנקל תאומים** » ב' מאי 15, 2017 4:18 pm

אש משמים כתב:
פרנקל תאומים כתב:
אש משמים כתב:הכובעים הרגילים (קנייט'ש) הם בגדר סתמא משום שאין סיבה ברורה למה השוליים נמצאים בכובע וע"ז אמר הגריש"א שכך צורתו ואין זה "לשם צל" (והוי כחופה שוודאי שרי דהוא לנוי בעלמא) אך השטריימל'ך שהם נראים כמחממים ואף תחילת ברייתם היתה לשם כך בהם פשיטא שמותר דהוא וודאי לא לשם צל.
אין אני מדבר מהרבנים מאומה אלא דזהו עיקר הדין אך יש מקום להקל.

ברור לגמרי שכיום השוליים של הכובעים שלנו הם עניין של צורה נאה לכובע לפי צו האופנה הישיבתי האחרון ותול"מ, הנה לפני שלושים שנה נהוג היה לחבוש כובעי קנייטש עם שוליים ברוחב שני סנטימטר אשר לא מאפשרים שום הצללה. וכמה עשרות שנים לפנ"כ שוב היה מקובל ללכת עם שוליים רחבים יותר, דהכל הלך אחר צו האופנה...

א) פשוט שאם צו האופנה ללכת עם כובע שמש זה לא יתיר ללכת בשבת איתו דהרי הוא מצל.

פרנקל תאומים כתב:ולגבי השטריימלים, מה נפק"מ למה היתה תחילת ברייתם בימי הקוזקים? כיום, ברור לגמרי שאיננו חובשים אותם כדי לחמם. והא ראיה שחובשים אותם גם בימות הקיץ הלוהטים ביותר.
ושוב, כנ"ל לגבי הכובע קנייטש, גם אם תטען שבתחילת ברייתו לפני כ120 שנה מטרת השוליים היתה לצל או להגנה מגשם ולא לשם צורה נאה,(ואינני בטוח שכן הוא), הרי כיום בוודאי אי"ז נכון, ולמה נפק"מ ההסטוריה בזה?

ב) לא ההיסטוריה העניין אלא מציאות הכובע היום, אלא שבשטריימל יש יותר סיבה להקל מחמת שאינו מצל.

פרנקל תאומים כתב:ובכן, אתה כותב לגבי השטריימל דפשיטא שמותר, ולאור האמור צ"ע מדוע לכה"פ לא יראה כ"ת להכריע "דעיקר הדין לאסור(כיוון שמצל ומסוכך) אך יש מקום להקל".
וכמו"כ לגבי הקנייטש אתה מכריע להלכה: "אלא דזהו עיקר הדין אך יש מקום להקל", ומי יבוא אחר המלך, ובכ"ז בהורמנא דמעכת"ה נשמח לדעת מאין לכבודו רז זה, כלומר להכריע "שיש מקום להקל", ולא לכה"פ לומר "שהמנהג הפשוט והמסתבר הוא להקל"?! וכי הכל הולך אחר החקר ההסטוריוני? למי אכפת למה היתה מטרת הכובעים הללו לפני שנות דור ובארצות אחרות?

ג) עי' מה שכתבו אחרונים בזה שיש מקום להקל (עי' להלן)

פרנקל תאומים כתב:ותמוה טובא מדוע סברת ה"הסטוריה של הכובע" שאינה מובנת כלל טובה בעיניך עשרת מונים מהסברא הפשוטה של הידוע לכולנו והוא שמטרת כובעינו היום היא חד משמעית לא לשם צל וסיכוך, ואדרבה חובשים אותם בכל תנאי מזג האוויר. ועד כ"כ טובה הסברא הראשונה(התמוהה) בעיניך שהכרעת בעקבותיה שהשטריימל "פשיטא שמותר" משא"כ הכובע.
(ואל תשוב ותדרוש לן בסברת "נראה כמחמם", כי כבר כתבתי לך בזאת דמאי נפק"מ כיצד "נראה" אם ברור לכולם שלא לכך הוא משמש שהרי חובשים אותו גם בימים הלוהטים ביותר, וכל שהוספת כאן בהודעתך האחרונה היא רק סברת "ההסטוריה" שהיא תמוהה אף יותר מסברת ה"נראה".
ושוב- מדוע תעדיף סברות קשות על פני סברא ברורה שהחוש והמציאות מורים עליה- מטרת הכובעים על שוליהם בציבור החרדי כיום).

לגבי הרבנים:
מה שהרב אוצה"ח רצה לומר לך בזה הוא שממנהג גדולי הרבנים משמע שתפסו בזה שהעיקר להקל, ואי"ז רק "לימוד זכות".

ד) כך מובא בשם הגריש"א בזה הלשון (אין בידי הספר).

פרנקל תאומים כתב:נ"ב:
מש"כ בשם מרן הגריש"א, אין אלו דברי הגריש"א כי אם דברי קודשו של מאור עינינו הט"ז בסימן ש"א, ועוד מגדולי האחרונים כתבו טעמים נוספים. אולי הגריש"א רק אמר שיש לסמוך על הט"ז הזה להלכה.

נ"ב 2:
יתכן (אף שאינני יודע אם הורו כן) שבימי גשם שוטף או שמש מסנוורת בהם למעשה אנו נהנים משוליו של הכובע (אף שכאמור לא לשם כך אנו חובשים אותו), יש מקום לחוש ולחבוש את הכובע אחורנית.

נ"ב 3:
אם שולי הכובע הינם פחות מ9.6 ס"מ, כלו' פחות מטפח דהצל"ח-חזו"א, נראה שבכל מקרה אין בזה שום בית מיחוש, היות דהוי דרבנן (וגם דבמידות-אורך נוקטים יותר לעיקר כמידות הגדולות אפי' לקולא ואכמ"ל).

חוט שני כובע.PNG

ביאורי השבת.PNG

א) פשוט שאם ברבות השנים יהפוך כובע השמש לכובע של מסורת יופי וכבוד אשר ילבשו אותו בכל עונות השנה בלי קשר לשמש או לגשם, ולכולם יהיה ברור שמטרתו הראשונית היא עניין של הסטוריה רחוקה ותול"מ, פשוט שמצד הדין יהיה מותר לחובשו, היות שאנו תופסים את דברי הט"ז ושאר אחרונים לדינא, ומ"ש.

ומש"כ "דהרי הוא מצל" לא א"ש לשיטתך, שהרי בשטריימל טענת שפשוט שמותר(בגלל סברות תמוהות כל שהן) אע"פ שהוא מצל.

ב) ובכן, אתה חוזר בך מ"סברת ההסטוריה"(הקרויה בלשונך: "תחילת ברייתו"), בסדר.
ומה זאת עולה בדעתך שהשטריימל אינו מצל? בוודאי שהוא מצל(הוא אומנם מחמם אבל הוא גם מצל ואין בכך סתירה. גם כובע רגיל מחמם מחד ומצל מאידך. אומנם השטריימל מחמם יותר, אבל למאי נפק"מ? שניהם מצלים).
ומה לגבי גשם? אולי גם תחדש לנו שהשטריימל אינו מסוכך מפני הגשם?
נאך א מאהל: השטריימל והכובע שניהם מצלים בוודאי ששניהם מגוננים מפני הגשם. ואם המציאות היא המכריעה את ההלכה בעניין זה, הרי שאת שניהם צריך לאסור.

ג) ראשית, אינך עונה לגבי השטריימל.
שנית, לגבי מה שכתבו האחרונים:
החוט השני כתב שלמעשה יש לחוש, יש"כ, באמת עד עתה לא ראיתי את דבריו. אבל כאמור גדולים וטובים רבים וביניהם בעלי הלכה מופלגים, הן בדור זה והן בדורות הקודמים, נהגו בזה היתר הן בעצמם והן לבני ביתם ולא חשו, הן בחבישת שטריימלים והן בכובעים חסידיים וליטאיים רחבי שוליים מסוגים שונים, ובוודאי לו היו חושבים שההיתר בזה הוא רק "לימוד זכות" כמו שכתבת למעלה, לא היו עושים כן.

דבר נוסף שחשוב להדגיש:
גם החוט השני שהבאת כותב מפורש כדבריי למעלה שיש לחוש רק על טפח של הצל"ח-חזו"א היות דהוי דרבנן ועוד, וא"כ הלא המציאות היא עפ"י רוב ששוליי הכובעים אינם מגיעים ל9.6 ס"מ (אני חובש מידה גדולה של כובע ואעפ"כ השוליים הם רק 9 ס"מ).

מי הוא הרב מח"ס "ביאורי השבת"?
ומפני מה הדגשת את דבריו? אם כדי להורות שנקטת את לשונו "שיש מקום להקל" (לרמוז שהקולא היא דחוקה וכדבריך לעיל "לימוד זכות"), הלא הוא גם כותב "דיש מקום להחמיר" כפי שהדגשת ג"כ... (ועל זה נאמר "יש מקום לכולם"...).

ד) מה מובא בשם הגריש"א, "סברת ההסטוריה"(שבינתיים כבר חזרת ממנה), או "סברת נראה כמחמם"?

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ב' מאי 15, 2017 8:43 pm

פרנקל תאומים כתב:
א) פשוט שאם ברבות השנים יהפוך כובע השמש לכובע של מסורת יופי וכבוד אשר ילבשו אותו בכל עונות השנה בלי קשר לשמש או לגשם, ולכולם יהיה ברור שמטרתו הראשונית היא עניין של הסטוריה רחוקה ותול"מ, פשוט שמצד הדין יהיה מותר לחובשו, היות שאנו תופסים את דברי הט"ז ושאר אחרונים לדינא, ומ"ש.

ומש"כ "דהרי הוא מצל" לא א"ש לשיטתך, שהרי בשטריימל טענת שפשוט שמותר(בגלל סברות תמוהות כל שהן) אע"פ שהוא מצל.

ב) ובכן, אתה חוזר בך מ"סברת ההסטוריה"(הקרויה בלשונך: "תחילת ברייתו"), בסדר.
ומה זאת עולה בדעתך שהשטריימל אינו מצל? בוודאי שהוא מצל(הוא אומנם מחמם אבל הוא גם מצל ואין בכך סתירה. גם כובע רגיל מחמם מחד ומצל מאידך. אומנם השטריימל מחמם יותר, אבל למאי נפק"מ? שניהם מצלים).
ומה לגבי גשם? אולי גם תחדש לנו שהשטריימל אינו מסוכך מפני הגשם?
נאך א מאהל: השטריימל והכובע שניהם מצלים בוודאי ששניהם מגוננים מפני הגשם. ואם המציאות היא המכריעה את ההלכה בעניין זה, הרי שאת שניהם צריך לאסור.

ג) ראשית, אינך עונה לגבי השטריימל.
שנית, לגבי מה שכתבו האחרונים:
החוט השני כתב שלמעשה יש לחוש, יש"כ, באמת עד עתה לא ראיתי את דבריו. אבל כאמור גדולים וטובים רבים וביניהם בעלי הלכה מופלגים, הן בדור זה והן בדורות הקודמים, נהגו בזה היתר הן בעצמם והן לבני ביתם ולא חשו, הן בחבישת שטריימלים והן בכובעים חסידיים וליטאיים רחבי שוליים מסוגים שונים, ובוודאי לו היו חושבים שההיתר בזה הוא רק "לימוד זכות" כמו שכתבת למעלה, לא היו עושים כן.

דבר נוסף שחשוב להדגיש:
גם החוט השני שהבאת כותב מפורש כדבריי למעלה שיש לחוש רק על טפח של הצל"ח-חזו"א היות דהוי דרבנן ועוד, וא"כ הלא המציאות היא עפ"י רוב ששוליי הכובעים אינם מגיעים ל9.6 ס"מ (אני חובש מידה גדולה של כובע ואעפ"כ השוליים הם רק 9 ס"מ).

מי הוא הרב מח"ס "ביאורי השבת"?
ומפני מה הדגשת את דבריו? אם כדי להורות שנקטת את לשונו "שיש מקום להקל" (לרמוז שהקולא היא דחוקה וכדבריך לעיל "לימוד זכות"), הלא הוא גם כותב "דיש מקום להחמיר" כפי שהדגשת ג"כ... (ועל זה נאמר "יש מקום לכולם"...).

ד) מה מובא בשם הגריש"א, "סברת ההסטוריה"(שבינתיים כבר חזרת ממנה), או "סברת נראה כמחמם"?

איני יודע איך יצאו דברים מהקשרם אך בכל זאת הנני להשיב בקצרה, ז"ל השו"ע: "כובע שהוא מתפשט להלן מראשו טפח אסור להניחו בראשו אפילו בבית משום אוהל".
ז"ל משנ"ב: "חשיב אוהל ארעי ואסור מדרבנן כיון שנעשה השפה להיות לצל להגן מפני השמש".
וע"פ הנ"ל בכובע שמש לאחר מיליון שנה יהיה איסור גמור משום שנעשה השפה לצל.
אך בשטריימל שאין "השפה נעשה להיות לצל להגן מפני השמש" יש יותר מקום להתיר.
לא דברתי מהרבנים דבר ואין אני דוברם אלא שיש עיקר הדין ויש התירים למיניהם ויש לדעת זאת ולא לומר דהוי יוהרא למי שמחמיר.
ישנם כובעים בעלי 10 ס"מ ויש ליתן ע"ז את הדעת.
ההדגשות באות להורות שעיקר הדין לאסור אלא שאפשר להקל.

אין אני לא הסטוריון ולא מעצב אופנה ואין שייכות בין הדברים, ראיתי סברא שאומרת שיש "צורה" של כובע ז"א שאין הסבר ברור למה יש כל חלק בכובע אלא משום שזהו "צורתו" וזו הסברא להתיר דאין זה "נעשה להיות לצל להגן מפני השמש".

פרנקל תאומים

אש משמים כתב:איני יודע איך יצאו דברים מהקשרם אך בכל זאת הנני להשיב בקצרה, ז"ל השו"ע: "כובע שהוא מתפשט להלן מראשו טפח אסור להניחו בראשו אפילו בבית משום אוהל".
ז"ל משנ"ב: "חשיב אוהל ארעי ואסור מדרבנן כיון שנעשה השפה להיות לצל להגן מפני השמש".
וע"פ הנ"ל בכובע שמש לאחר מיליון שנה יהיה איסור גמור משום שנעשה השפה לצל.
אך בשטריימל שאין "השפה נעשה להיות לצל להגן מפני השמש" יש יותר מקום להתיר.
לא דברתי מהרבנים דבר ואין אני דוברם אלא שיש עיקר הדין ויש התירים למיניהם ויש לדעת זאת ולא לומר דהוי יוהרא למי שמחמיר.
ישנם כובעים בעלי 10 ס"מ ויש ליתן ע"ז את הדעת.
ההדגשות באות להורות שעיקר הדין לאסור אלא שאפשר להקל.

אין אני לא הסטוריון ולא מעצב אופנה ואין שייכות בין הדברים, ראיתי סברא שאומרת שיש "צורה" של כובע ז"א שאין הסבר ברור למה יש כל חלק בכובע אלא משום שזהו "צורתו" וזו הסברא להתיר דאין זה "נעשה להיות לצל להגן מפני השמש".

הו, עכשיו אני מבין מהיכן באת לדבריך...

הרב אש היקר, אתה דייקת את לשון המשנ"ב: "כיוון שנעשה לצל", והבנת את דבריו שאם לפני אלף שנים ממציאו הראשון של אותו הכובע עשאו לצל, אזי מכאן ואילך אותו הכובע יאסר עולמית (גם "לאחר מליון שנה" כדבריך), וזו הסברא שכיניתי "סברת ההסטוריה" (ובלשונך "תחילת ברייתו").

אלא שבמחכ"ת ברור לגמרי שכשהמשנ"ב כתב "כיוון שנעשה לצל" אין כוונתו לתחילת ברייתו לפני מאה שנה או אלף שנה, כ"א לברייתו של הכובע הספציפי בימינו אנו. כלומר עלינו לשאול את עצמנו האם הבורסלינו או הדאשיק או השטריימל או ה'סופר' נעשים היום למטרת צל, או שבימינו הם נעשים למטרת מסורת וצורה נאה, והיות שהאפשרות האחרונה(מסורת ויופי) היא ללא ספק התשובה הנכונה, א"כ הכובעים דידן הם בגדר "לא נעשה לשם צל".
שוב: אתה צודק שהשאלה היא לשם מה הכובע נעשה, רק שהנידון הוא לשם מה הכובע נעשה במפעלים היום, ולא לשם מה הוא נעשה במפעלים לפני מאה שנה.
וע"פ הנ"ל אפי' בכובע שמש או בכובע קש צהוב, אם כעבור תקופה, נניח משנות תש"צ ואילך, ישתנה מעמדם של כובעים אלו בעולם, והם יהפכו לכובעים של מסורת, כבוד ויופי הנלבשים ע"י האוכלוסיה בכל תנאי מזג האוויר, ומאז ואילך הם ייעשו לשם המסורת והיופי ולא לשם צל, פשוט שלפי הנ"ל הם יהיו מותרים. שהרי משנת תש"צ הכובע נעשה במפעלים לשם מסורת וכבוד ולא לשם צל, ומה שהיה בתחילת ברייתו אי פעם, לא מעלה ולא מוריד.
וה"ה בשטריימל: א"א לאחוז את החבל בשתי קצותיו, ממ"נ- אם אנו דנים לפי המציאות, א"כ המציאות היא ששטריימל מצל על הפנים מפני השמש וגם מגן עליהם מפני הגשם, כמו שאר הכובעים בעלי השוליים. ואם אנו דנים מצד מטרת הכובע (לשם מה הוא נעשה), הרי שצריך לדון לשם מה הוא נעשה היום ולא לשם מה הוא נעשה בעבר. ובאמת אין ספק שהשטריימל נעשה היום לשם מסורת וכבוד, אלא שה"ה לשאר הכובעים הנהוגים אצל החרדים כיום, ואין שום סברא לחלק.

אינני חושב שמי שמשתדל שיהיה בכובע/שטריימל שלו פחות מ9.6 ס"מ יש בכך איזו יוהרה, ואף אני מדדתי כן, מפני שבהחלט יש מקום להחמיר בדבר. אלא שצריך לדעת שגם אלו שאינם עושים כן, נוהגים כדין, וכלשונו הטהור של מאור הגולה רבינו הט"ז שכתב בזה: "ואין ראוי לומר דכו"ע איסור עבדי"! (והרי לן שכבר בימי הט"ז לפני ארבע מאות שנה נהגו כך כולם).

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ג' מאי 16, 2017 12:02 am

מה לא ברור ?????

כל כובע שיש לו שוליים הרי הם כדי להגן על פניו מסתמא ולכן בכל שנה שהיא יאסר הדבר מדין אוהל.
בשטריימל אין שפה לכובע ואינו מצל (מעצמותו) לכן דינו שונה.

הטענה שאתה כל הזמן מתעסק בה זו טענת הגריש"א שזה צורת הכובע ולכן אין סתמא לצל, אך זה חידוש ולא הפשטות.

אכן כל מה שכתבתי מתחילה זה שאין יוהרא בהקפדה על דין זה כי זהו עיקר הדין.

פרנקל תאומים · הודעהעל ידי **פרנקל תאומים** » ג' מאי 16, 2017 9:07 pm

אש משמים כתב:א) מה לא ברור ?????

ב) כל כובע שיש לו שוליים הרי הם כדי להגן על פניו מסתמא ולכן בכל שנה שהיא יאסר הדבר מדין אוהל.
בשטריימל אין שפה לכובע ואינו מצל (מעצמותו) לכן דינו שונה.

ג) הטענה שאתה כל הזמן מתעסק בה זו טענת הגריש"א שזה צורת הכובע ולכן אין סתמא לצל, אך זה חידוש ולא הפשטות.

אכן כל מה שכתבתי מתחילה זה שאין יוהרא בהקפדה על דין זה כי זהו עיקר הדין.

ידידי ורעי, יחולו כל הברכות על ראשך,

א) לי העניין ברור לגמרי (השבח לה'), אלא שאני עושה מאמצים גדולים שגם לך הוא יהיה ברור.

ב) נאך א מאהל: אנחנו מדברים אחרי הט"ז האחרונים והמשנ"ב שביארו מדוע כו"ע הולכים בכובעים עם שוליים. והטעם המרכזי הוא כמובן טעמו של הט"ז שאין אנו חובשים את הכובעים האלו לשם צל כלל וכלל, וכמו שציטטת את לשון המשנ"ב כפתור ופרח "כיוון שנעשה השפה להיות לצל להגן מפני השמש", משא"כ כשלא נעשה השפה לשם צל להגן מפני השמש!
ומה שהחלטת שכל כובע עם שוליים "הרי הם כדי להגן על פניו מסתמא" זו כבר החלטתך האישית, אבל בימינו המציאות הברורה לגמרי היא שהכובעים לא נעשים עם שוליים כדי להגן על הפנים, אלא כי זו הצורה המקובלת והמסורתית לכובעים בעולם החרדי. יתכן שבעבר הרחוק מי שהמציא את הכובעים החליט לעשות להם שוליים בשביל ליצור צל, אבל בימינו ברור לחלוטין שלא זו המטרה, אלא המטרה היא סגנון לבוש המקובל ברחובותינו.

השטריימל בולט מחוץ לראש טפח מכל צדדיו, ואין נפק"מ בזה שהמבנה שלו אחיד ולא בנוי בצורה של בסיס עם שוליים (כמו הכובעים), אדרבה הלא הסוגיא בש"ס (שבת קל"ח) עוסקת גם בגלימה הפרוסה לראשו ובולטת טפח, ומבואר בסוגיין (עכ"פ לרמב"ם, לר"ח ולתוס' דבשיטתם אנו עוסקים כאן) שאם שוליי הגלימה הבולטים טפח, היו מהודקים ולא נכפפים, הרי שהיתה הגלימה נאסרת מדין אהל, הגם שהמבנה שלה אחיד ו"אין לה שפה" כלשונך.

והיות שהשטריימל בולט טפח, אין ספק שהמציאות היא שהוא מצל (מה הפירוש: אינו מצל "מעצמותו"? הלא השוליים שלו מונעות את קרני השמש מלהכות על הפנים. התוכל לבאר את דבריך? אולי עפ"י גימטריא או עפ"י תורת הנסתר?),
ולכן אולי רק לפני קוב"ה ושכינתיה גלוי וידוע מה גורם לך לחלק בין שטריימל לכובע.

ג) כאמור, לא הגריש"א כ"א הט"ז. הט"ז כתב שאנו חובשים את הכובעים לשם כיסוי ראש ולא לשם צל, יתכן שהגריש"א הוסיף בזה ביאור שמה שבכ"ז מייצרים עם שוליים זה מפני שזו צורת הכובע המקובל אצלנו, אבל יסוד הדברים בט"ז).

לסיכום:
הדין הוא שמותר ללכת עם שטריימל ועם כל סוגי הכובעים "החרדיים", גם אם הם יוצאים מחוץ לראש טפח. וכפי שהתבאר בט"ז באחרונים ובמשנ"ב שכן נוהגים, ומפני כמה וכמה סברות ועיקרן שאין השוליים נעשים לצל ואין אנו מכוונים בחבישת הכובע לצל. (וטעם הגיוני לחלק בין שטריימל לכובע, טרם התבאר בדבריך).
כמובן שהרוצה להחמיר בזה ולא להזדקק לסברות האחרונים, תע"ב (ובפרט שאפשר להיזהר כן בקל).

לגבי יוהרא:
אולי מי שכתב לך כן, התכווין ליהודי חרדי בימינו שלא הולך עם כובע כלל, ומודיע לכולם שעושה זאת מפני איסור אהל, שבכה"ג בוודאי הוי יוהרא וגם הוצאת לעז.
אבל מי שבקניית הכובע בודק שהשוליים פחותים מ9.6 ס"מ (כמרבית הכובעים), איזו שייכות ליוהרא יש כאן, הלא מי בכלל יודע שעשה כן (מלבד אולי המוכר בחנות).

נ"ב:
אחר בקשת מחילתך,
באשכול של הקפלה והסטנדר, הורית הוראה שהיא נגד הדין המפורש במשנ"ב כאשר התרת לכתחילה לעבור לפני המתפלל ע"י חציצת סטנדר.
אומנם התווכחתי עימך שם אך לבסוף התייאשתי והזנחתי. עתה ליבי נוקפני שמא יאמר הרואה מדלא מיחה ש"מ דהודה לו. אני מקווה בקרוב לאזור את סבלנותי ולשוב לשם ע"מ להשלים את דבריי.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מאי 16, 2017 9:19 pm

גבי יוהרא:
אולי מי שכתב לך כן, התכווין ליהודי חרדי בימינו שלא הולך עם כובע כלל, ומודיע לכולם שעושה זאת מפני איסור אהל, שבכה"ג בוודאי הוי יוהרא וגם הוצאת לעז.
אבל מי שבקניית הכובע בודק שהשוליים פחותים מ9.6 ס"מ (כמרבית הכובעים), איזו שייכות ליוהרא יש כאן, הלא מי בכלל יודע שעשה כן (מלבד אולי המוכר בחנות).

אני זה שהעלה את עניין היוהרה ולא צריך לנחש מה שכתבתי אני כתבתי במפורש

ג. מנהג ישראל להקל בזה ונהגו בזה קולא כל גדולי עולם כך שוודאי יש מקום למיקל לסמוך (ואולי יש אפילו לחוש ליוהרא אם עושה באופן הניכר וצ"ע)

ועוד הוספתי וכתבתי דוגמה

תה פסקת ומי יבא אחריך.
אני הייתי מתלבט למשל אם ראוי להחמיר בזה באופן הניכר בפני ר' ישראל יעקב פישר?

פורום אוצר החכמה

מי מחובר