ע. התשבי כתב:מלחמתה של תורה כתב:לסיכום, הקריטריון הקובע לנולד, הוא מה היה קיים בערב שבת.
לא הבנתי איך זה מסתכם מדבריי.
התכוונתי, שהואיל וגם אתה (אאל"ט) לכאורה מסכים כי - הקריטריון הקובע לגבי איסור נולד - נעוץ בשאלה מה היה קיים בערב שבת, אז יוצא שגם אתה לכאורה מסכים כי אם דבר פלוני לא היה קיים בערב שבת - אז די בכך כדי שהוא יוכל להיוולד בשבת "מחדש" - למרות שהוא כן היה קיים לפני שבוע.
א"כ ה"ה לגבי אברהם, שהוליד את משה, ושאח"כ מת, ושאח"כ נולד ממשה: הואיל ואברהם לא היה חי לפני שנולד ממשה - אז די בכך כדי שאברהם יוכל להיוולד אח"כ "מחדש" - למרות שהוא כן היה חי לפני שהוליד את משה ומת.
ע. התשבי כתב:לא דיברתי כלל על קריטריון של זמן, אלא על ההגדרה של נולד - שלא נקבעת לפי מולקולות.
אה"נ. כל צאצא של צאצאיו, מעיד (בעצם קיומו) שההגדרה ההלכתית של האדם הנולד - אינה נקבעת לפי מולקולות - וזאת בגלל עצם הלוז.
ע. התשבי כתב:הסבר, אה"נ שבהלכה לא מתחשבים במולקולות?
עצם הלוז מעידה, שאם יש צאצא של צאצאיו, אז ההגדרה ההלכתית של האדם לא מתחשבת במולקולות.
ע. התשבי כתב:מלחמתה של תורה כתב:ע. התשבי כתב:לי דוקא נראה הכי טבעי שאדם יתגלגל בצאצאיו..
לגיטימי. בסופו של דבר, איננו יכולים להוכיח כאן דבר מבחינה שכלית טהורה, אז כל עוד שלא קיבלנו דברים ברורים מחז"ל, נוצר מצב שבו כל אדם נותן דרור לאינטואיציה שלו.
כל הענין של הגלגולים לא מבוסס על שכל ולכן לא שייך לדון בטענות שכליות. קבלה היא ונקבל.
אמנם קבלה היא - ונקבל - שיש
גלגולים, אבל טרם היצגת לנו קבלה - לכך - שאדם יתגלגל
בצאצאיו, ועל זה כתבתי בתגובתי האחרונה שאותה ציטטת - שהואיל ולדעתך זה טבעי שאדם יתגלגל בצאצאיו - אז זה: "לגיטימי. בסופו של דבר, איננו יכולים להוכיח כאן דבר מבחינה שכלית טהורה, אז כל עוד שלא קיבלנו [כלומר שלא היצגת לנו] דברים ברורים מחז"ל, נוצר מצב שבו כל אדם נותן דרור לאינטואיציה שלו".
ע. התשבי כתב:מלחמתה של תורה כתב:א. סוגיית הסיבה והמסובב, היתה קשורה לדיון שביני לבין בן ראובן.
אאל"ט זו היתה מהטענות הראשונות שהועלו באשכול. הרבה לפני בן ראובן.
נכון, וגם אתה הזכרת את הטענה הזאת, כשלאחרונה כתבת: "האב...הוא...סיבת הולדתו של הילד. עדיין נשאר קשר של סיבה ומסובב. ניקח כדוגמא נגר שיוצר שולחן מקרשים, סיבת קיום הקרשים והשולחן היא הקב"ה. סיבת יצירת השולחן היא הנגר. עדיין נשאר קשר של סיבה ומסובב, ואי אפשר לומר שהשולחן יצר את הנגר".
בכך ניסית לרמוז, שיש פרדוקס במצב שבו יש צאצא של צאצאיו, כי לכאורה זהו מצב שבו - א' הוא סיבה של ב' - בעוד אשר ב' הוא סיבה של א'.
כזכור על כך הגבתי: "בכוונה הבאתי [באשכול] את הדוגמה של לחיצת הידים שמהם התעלמת. הרי שם אין פרדוקס, למרות שיש שם סיבה ומסובב. למה אין פרדוקס? כי לא מדובר [שם] בכך - ש-א' הוא סיבה של ב' - בעוד אשר ב' הוא סיבה של א', אלא מדובר שם בכך - ש-א' (=ידי) הוא סיבה של ב' (=הילחצות ידך) - בעוד אשר ג' (=ידך) הוא סיבה של ד' (=הילחצות ידי). וה"ה בנדוננו [לגבי אברהם שהוליד את משה שהוליד את אברהם]: אין פרדוקס, כי לא מדובר [שם] בכך - ש-א' הוא סיבה של ב' - בעוד אשר ב' הוא סיבה של א', אלא מדובר שם בכך - ש-א' (=אברהם) הוא סיבה של ב' (=הולדת יצחק) - בעוד אשר ג' (=יצחק) הוא סיבה של ד' (=הולדת אברהם)".
עניין זה מסוכם היטב, גם בדיון האחרון שנערך בינינו בסוגיית ההולדה המעגלית. כזכור, טענת אז: "אם התורה אומרת שאבא ואמא מולידים ילד, ואותו הילד הופך להיות אבא לעוד ילד, וכן הלאה, הרי ברור שאין כאן מעגל". על כך הגבתי: "לא ברור לי איך זה כל כך 'ברור' (כלשונך). לשיטתך, אם ארבעה בני אדם עומדים זה ליד זה: אברהם עומד בצפון, ולידו עומד יצחק במזרח, ולידו עומד יעקב בדרום, ולידו עומד ראובן במערב, ולידו עומד אברהם בצפון, אז האם מזה אתה מסיק שברור שאין כאן 'מעגל' ? ואם תאמר שבמקרה זה - כן מתאפשר מעגל, אז אני אגיד לך, שאולי - גם אם מחליפים את המילים "עומד ליד" במילים "הוליד את" - עדין מתאפשר מעגל".
ע. התשבי כתב:אין הבדל לענין זה בין סיבה ומסובב לזמן מעגלי.
זמן שזורם באופן מעגלי, אינו דבר שמופרך מצד השכל הטהור, משום שזמן שזורם באופן מעגלי - שלא כמו זמן שזורם ישר - מרשה סיבתיות מעגלית.
הוא מרשה אותה, משום שגם השכל הטהור מרשה אותה, משום שהשכל הטהור אינו מכיר כלל את עצם מושג הסיבתיות - ולכן לשכל הטהור גם אין שום "בעיה" עם הסיבתיות - ותהא זו ישרה או מעגלית או שבלולית.
אני אומר אפילו יותר מזה: אם אני כותב למשל שני פתקים: בראשון אני רק מפנה לשני, ובשני אני רק מפנה לראשון, אז בזה לא עשיתי שום דבר שסותר את השכל הטהור. זה מקסימום יגרום להתרוצצות סחור-סחור בין שני הפתקים (מבלי לשלול אפילו את האפשרות של התרוצצות סחור-סחור בו-זמנית). הא ותו לא. על הדבר הזה עמדו כבר לפני 76 שנים, והוא אף הוכח 13 שנים אחר כך, וטרם נס ליחו. ומכ"מ כל הדיון בכך חורג באופן קיצוני ממסגרת הדיון המקורית שיועדה לאשכול הנוכחי.ע. התשבי כתב:גם במולקולות יש את 'היתרון הקט' 'שאז מתאפשר צאצא של צאצאיו - גם מבלי להניח גלגול נשמות'. אלא שכנ"ל זה מופרך.
אה"נ, כל צאצא של צאצאיו מעיד (בעצם קיומו) שההגדרה ההלכתית של האדם הנולד - אינה נקבעת לפי מולקולות - וזאת בגלל עצם הלוז. אבל שים לב, שכל זה לא קשור לזמן מעגלי, שלמעשה אינו מופרך מצד כלל השכל הטהור (שאינו יודע כלל 'זמן' מהו, ולכן גם אין לו שום "בעייה" עם זמן, ויהא זה ישר או מעגלי או שבלולי).
ע. התשבי כתב:ובכל אופן שתניח תחזור שאלתי מכך שהגוף נותר בקבר. ולא עבר לשום מקום.
אה"נ, ולכן כל צאצא של צאצאיו מעיד (בעצם קיומו) שההגדרה ההלכתית של האדם לא מתחשבת בגוף.