דעה מחודשת: יציאת מצרים היתה בט"ז לחודש!

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » א' אפריל 10, 2011 3:56 pm

דעה מחודשת זו הזכירה ר' שלמה סולימן אלסנג'ארי (בן דורו המבוגר של רס"ג), באחד מפיוטיו לפסח:

: רי1.png (4.74 KiB) נצפה 15739 פעמים

: רי2.png (20.88 KiB) נצפה 15739 פעמים

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » א' אפריל 10, 2011 4:07 pm

ליל שימורים הוא לה' להוציאם מארץ מצרים הוא הלילה הזה לה' שמורים לכל בני ישראל דורותם.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » א' אפריל 10, 2011 4:08 pm

ידעתי, אליהוא, ידעתי,
ואת הדעה המחודשת, לא אני אמרתי.

מתעמק · הודעהעל ידי **מתעמק** » ב' אפריל 11, 2011 7:09 pm

תמיהני, נקח חומש שמות ונעיין בפרק יב כולה, האם אפשר לפרש אפילו בדוחק שיציאת מצרים היה ביום ט"ז.
קשה לי להעתיק כל לשון המקרא, ולפרש כל תיבה, גם אין צורך כי ספר הקטן הנקרא חומש מצוי בכל בית, ניתי ספר ונחזי.
ואם זה נמצא באיזה פיוט של פייטן לא נודע, וגם לא בכל כתבי יד, אלא חסר שורה העיקרית במקצתם (מבוסס על ההערה שהעלית בצילום בה נזכר שזה רק בכת"י ה, ואני מניח שאין מונין עד ה' אלא אם יש א' ב' ג' ד', וכמובן בכולם חסר שורה זו), זה כבר דעה כשלעצמה?
גם דעת רס"ג מובא רק "בשמו", ומתמקד רק במקרא שבפרשת מסעי, כלומר לא מקום העיקרי בסיפור יציאת מצרים. וגם שם פירושו צריך ביאור, הרי פסוק זה צווח ואומר שבט"ו נסו מרעמסס ולא בט"ז, ומה יועיל ניתוק חלק שני של הפסוק מראשיתו
אך עם כל זה נראה שדבר נכון אמרו בשם רס"ג, אך לפי זה אין כאן דעה מחודשת ומרעישה. רס"ג הרי הכיר את ארץ מצרים. והנה אמרו חז"ל במדרש תנחומא פרשת בא שמרעמסס עד סוכות ארבעים פרסה, כלומר מהלך יום (במכילתא יש דעה שונה שאכמ"ל). והרי בפשטות סוכות עדיין היו בגבול מצרים, שהרי רק משם נסעו לאיתם בקצה המדבר, כלומר גבול מצרים והמדבר. נמצא מזה, שהגם שיצאו ממצרים - במובן של יציאת לחירות ונסיעה מרעמסס - כבר ביום ט"ו כמפורש בפרשת בא, אבל היציאה בפועל מגבול ארץ מצרים היה ביום ט"ז. וזה מה שפירשו בשם רס"ג בפרשת מסעי, ויסעו מרעמסס בחודש הראשון בחמשה עשר יום לחודש הראשון, אבל רק ממחרת הפסח יצאו מגבול ארץ מצרים.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' אפריל 11, 2011 9:54 pm

מתפעל,
הקדושתא ממנה העליתי צילום, מצויה בשמונה כתבי יד חלקיים, והנוסח: "יום חמישה עשר בניסן ברומימה" מצוי רק בכת"י אחד. השאר מסכימים לנוסח: "יום שישה עשר".
זה שהפייטן לא ידוע, לך עכ"פ, לא הופך את דבריו לבלתי רלבנטיים.
כנראה גם לא ידעת לפענח את הנוטריקון "לק"ט" = לקח טוב (המכונה בטעות: פסיקתא זוטרתא), והוא מביא את דברי רס"ג.
פירוש-דרשני זה נכתב בידי אחד מגדולי דורו באיטליה, בן דורו של רש"י, וחלקו השני נדפס בוינציאה ש"ו, והיה מקובל וידוע אצל חכמי הדורות.

סכומו של דבר,
גם אם אין יודעים כיצד ליישב את המקראות לדעה זו, אַל לנו לשלול שהיו שסברו כן, או לפחות אמרו דעה זו לאיזה צורך.

חנבין · הודעהעל ידי **חנבין** » ב' אפריל 11, 2011 10:00 pm

חכם באשי כתב:מתפעל,
הקדושתא ממנה העליתי צילום, מצויה בשמונה כתבי יד חלקיים, והנוסח: "יום חמישה עשר בניסן ברומימה" מצוי רק בכת"י אחד. השאר מסכימים לנוסח: "יום שישה עשר".
זה שהפייטן לא ידוע, לך עכ"פ, לא הופך את דבריו לבלתי רלבנטיים.
כנראה גם לא ידעת לפענח את הנוטריקון "לק"ט" = לקח טוב (המכונה בטעות: פסיקתא זוטרתא), והוא מביא את דברי רס"ג.
פירוש-דרשני זה נכתב בידי אחד מגדולי דורו באיטליה, בן דורו של רש"י, וחלקו השני נדפס בוינציאה ש"ו, והיה מקובל וידוע אצל חכמי הדורות.

סכומו של דבר,
גם אם אין יודעים כיצד ליישב את המקראות לדעה זו, אַל לנו לשלול שהיו שסברו כן, או לפחות אמרו דעה זו לאיזה צורך.

קודם כל החלפת בין מתפעל למתעמק (אולי כי גם הוא מבנין התפעל)
כעת, נכון מה שכתבת על הלק"ט, והתפלאתי עליך מראש מה אתה מביא חידוש מפיוט לא ידוע ממחבר לא ידוע ומעתיק את ההערה שכן נמצא בלק"ט, היה לך להביא מראש דברי הלק"ט, ומקסימו להוסיף שכן נמצא בפייט כלשהו.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' אפריל 11, 2011 10:32 pm

אין מה להתפלא,
את הענין מצאתי תוך כדי לימודי בספר שקיבץ את את פיוטי אלסנג'ארי, והעתקתי את הפיוט ואת ביאורו של המהדיר.
מדוע לטרוח ולהקליד הכל מחדש?
איני עוסק או כותב בענין, 'סתם' מצאתי חידוש מעניין ורציתי לשתף בו את הקהל הקדוש.

זקן ששכח · הודעהעל ידי **זקן ששכח** » ג' אפריל 12, 2011 2:37 am

עוד יש לדעת ולהבין לפי פייטן זה, למה נתכוונה התורה באמרה 'ממחרת הפסח'. האם יש כוונה נוספת ושונה מ'קרבן פסח'?

שבטיישראל · הודעהעל ידי **שבטיישראל** » ג' אפריל 12, 2011 3:30 am

הנה הדברים בלק"ט פ' מסעי

"ויסעו מרעמסס בחדש הראשון בחמשה עשר יום לחדש ממחרת הפסח. שאכלו ואע"פ שנאמר ביהושע (יהושע ה) ויאכלו מעבור הארץ ממחרת הפסח מצות וקלוי אין למדין דברי תורה מדברי קבלה שאומר ממחרת הפסח שאכלו ישראל מעבור הארץ מצות וקלוי שהיו בששה עשר בניסן אחר הקרבת העומר. וזה משמע ממחרת הפסח בחמשה עשר בניסן ואין דומין זה לזה. ומשום רבינו סעדיה בן יוסף זצ"ל אמרו ויסעו מרעמסס בחדש הראשון בחמשה עשר יום לחדש הראשון ממחרת הפסח הוא ששה עשר בניסן ודורש הפסוק ככה. ויסעו מרעמסס בחדש הראשון בחמשה עשר יום לחדש וממחרת הפסח הוא יום ששה עשר. יצאו בני ישראל ביד רמה לעיני כל מצרים. עד שנקבצו בני ישראל מכל ערי ארץ מצרים בערב ויום אחד ונקרא יום ששה עשר ממחרת הפסח כענין שנא' (ש"א ל) ויכם דוד מהנשף ועד הערב למחרתם ויקרא יום שני ממחרת ללילי יום ראשון. שאכילת הפסח היתה בלילה של ט"ו יום ויום ט"ז נקרא מחרת הפסח כדרך שנאמר ביהושע (יהושע ה) ויאכלו מעבור הארץ ממחרת הפסח מצות וקלוי אחר הקרבת העומר"

ומ"מ דעת רס"ג מנוגד למש"כ בירושלמי (מס' חלה פ"ב הל' א') דקמפרש שם להדיא כוונת הפסוק "ממחרת הפסח" שהוא ביום חמשה עשר
וכמו"כ בתרגום יונתן איתא להדיא שהכוונה ליום חמשה עשר, וז"ל: וּנְטָלוּ מִן פִּילוּסִין בְּיַרְחָא דְנִיסָן בַּחֲמֵשַׁת עַסְרָא יוֹמָא לְיַרְחָא קַדְמָאָה מִבָּתַר דְאָכְלוּ נִכְסַת פִּסְחָא נְפָקוּ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל בְּרֵישׁ גְלֵי לְמֵחְמֵיהוֹן דְכָל מִצְרָאֵי:

תולעת ספרים07

: שבת פז עמוד ב ובחמשה עשר יצאו.png (26.72 KiB) נצפה 15605 פעמים

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ג' אפריל 12, 2011 11:32 am

שבטיישראל כתב:ומ"מ דעת רס"ג מנוגד למש"כ בירושלמי (מס' חלה פ"ב הל' א') דקמפרש שם להדיא כוונת הפסוק "ממחרת הפסח" שהוא ביום חמשה עשר
וכמו"כ בתרגום יונתן איתא להדיא שהכוונה ליום חמשה עשר, וז"ל: וּנְטָלוּ מִן פִּילוּסִין בְּיַרְחָא דְנִיסָן בַּחֲמֵשַׁת עַסְרָא יוֹמָא לְיַרְחָא קַדְמָאָה מִבָּתַר דְאָכְלוּ נִכְסַת פִּסְחָא נְפָקוּ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל בְּרֵישׁ גְלֵי לְמֵחְמֵיהוֹן דְכָל מִצְרָאֵי:

הרס"ג בא ליישב קושית האבן עזרא בתוס' קדושין לז: ד"ה ממחרת ור"ה יג. ד"ה דאקריבו.
הקשה ה"ר אברהם אבן עזרא היכי אמרינן ממחרת הפסח דהכא (בפסוק ביהושע ויאכלו מעבור הארץ) הוי ששה עשר בניסן שנקרב העומר דלמא ממחרת הפסח ממחרת שחיטת הפסח קאמר דהיינו ט"ו בניסן שעדיין לא נקרב העומר דהכי נמי אשכחן בפרשת מסעי דכתיב ממחרת הפסח יצאו בני ישראל והם יצאו בט"ו
והתוס' בתירוץ אחד מיישבים שגם הפסוק ביהושע מתפרש שפסח הוא י"ד ומחרת הפסח הוא ט"ו ובו אכלו מצות מן העומר, וקלי אכלו בט"ז כדברי הגמרא. והרס"ג מישב להיפך, שגם הפסוק בפ' מסעי ממחרת הפסח מתפרש שפסח הוא ט"ו ומחרת הפסח ט"ז.
ודעת הירושלמי חלה בענין, כתבו התוס' בר"ה שם שהוא פלוגתא דאמוראי. ואולי למ"ד שמביא ראיה מן הפסוק מעבור הארץ שמחרת הפסח זה ט"ז יסבור כהרס"ג.

תולעת ספרים07

התוספים וכו' התקשו עם פירוש חז"ל שפירשו ממחרת הפסח שכתוב ביהושע שכוונתה על יום ט"ז בניסן איך יתכן כדבר הזה שהרי במסעי כתיב ממחרת הפסח והכוונה שם לדעת כולם יום ט"ו ניסן.

כלומר הקושיא היא על הפסוק ביהושע ולא על הפסוק בפרשת מסעי.

ולא עלה על לב איש לומר שכמו שביהושע תירגומו יום ט"ז הוא הדין במסעי הכוונה ליום ט"ז - ולא כפי שכתב הכותב בכותרת שלו דעה מחודשת יציאת מצרים היתה בט"ז לחודש!.

והדבר פשוט שיציאת מצרים הייתה בט"ו לחודש ואין כל קשיא מלשון מחרת הפסח שבספר יהושע וכפי שכתב במדרש לק"ט אין למדין דברי תורה מדברי קבלה.
וכבר הבאנו דברי הגמ' בשבת פז עמוד ב' ושם נאמר מפורש ובחמשה עשר יצאו.

ולגבי עצם הפירוש בפסוק במסעי ממחרת הפסח והרי בפסח יצאו ולא ממחרת הפסח כבר פירש שם רבינו מיוחס דמה שכתוב ממחרת הפסח הכוונה יום של אחר שחיטת הפסח, והוא ט"ו בניסן, לפי שבי"ד בניסן שחטו את הפסח ולמחר יצאו ויש מחרת הפסח שהוא מחרת יום טוב ראשון והוא האמור ביהושע ויאכלו מעבור הארץ ממחרת הפסח ע"כ.
והראב"ע והחזקוני פירשו שם בפרשת מסעי ל"ג ד' דערב יום טוב ולילה הראשון נקרא "פסח" על שם שעוסקין בקרבן ושאר החג מליל ראשון ואילך נקרא "חג המצות" וראיה לדבר מפרשת אמור - (ויקרא כ"ג) בחדש הראשון בארבעה עשר וכו' פסח לה' ובחמשה עשר וכו' חג המצות לה' וכן הוא בפרשת פנחס (במדבר כ"ח) ע"ש.
תכלית בפרשת מסעי שכתוב ממחרת הפסח הכוונה בזה למחרתו ביום כלומר ביום ט"ו בניסן
וחז"ל קיבלו בקבלה שמחרת הפסח ביהושע הכוונה בזה ליום ט"ז ניסן. ותו לא.
וראה גם תחילת פרק ערבי פסחים שעמדו בזה התוס' מדוע קרא לה התנא ערב פסח ולא ערב חג המצות ע"ש.
וגם אם מדרש לק"ט הביא כן משמו של הרס"ג בוודאי שאין כוונת הרס"ג לחלוק על דברי חז"ל וכפי שאמרו בסדר עולם והובא בגמ' שבת פ"ז לעיל.
מה גם שאין לרס"ג על מה להסמיך את דבריו ואם משום מה שפירשו חז"ל מחרת הפסח אצל יהושע שהכוונה בזה על יום ט"ז ניסן הרי אותם חז"ל קבעו ואמרו שיציאת מצרים הייתה בט"ו ניסן ולא יעלה על הדעת להביא ראיה נגד חז"ל מדברי חז"ל עצמם - ועד שאתה בא לשנות את דברי הפסוק בפרשת מסעי בניגוד לדברי חז"ל היה עליו לשנות את פשט הפסוק ביהושע ולפרשו ממחרת השבת ביום ט"ו בניסן בניגוד לדברי חז"ל - ומה ראה רס"ג על ככה שעדיף לשנות בפרשת מסעי מאשר לשנות בספר יהושע. אתמהה.
ומה שכתב ידידי מתעמק שכוונת הרס"ג לומר שעזבו את ארץ מצרים רק למחרתו ביום ט"ז בניסן גם זה קשיא קצת שאם כן היה עלינו לומר שיציאת מצרים הייתה רק בשביעי של פסח וכמבואר בגמ' ערכין י' ועיין מגילה י" ד ובתוס' סוכה ל"ח עמוד א' ובר"ן פסחים קי"ח בשם הגאונים שאומרים הלל על הנס ואין צריך לפנים.
בכל אופן מכל זה אני נוטה לומר שאין כזה רס"ג ודברי מדרש לק"ט מזוייף מתוכו הוא שלא יעלה על לב איש שיאמר מאן דהוא בניגוד למה שאמרו חז"ל מה גם שקושיא מעיקרא ליתא שהיה לו לשבש את הפסוק ביהושע ומדוע החליט לשנות את הפסוק בפרשת מסעי והדברים פשוטים עד למאוד.
וראה שוב בקובץ מגמ' שבת פ"ז עמוד ב'

: שבת פז עמוד ב ובחמשה עשר יצאו.png (26.72 KiB) נצפה 15591 פעמים

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אפריל 12, 2011 12:35 pm

תולעת ספרים07 כתב:בכל אופן מכל זה אני נוטה לומר שאין כזה רס"ג ודברי מדרש לק"ט מזוייף מתוכו הוא שלא יעלה על לב איש שיאמר מאן דהוא בניגוד למה שאמרו חז"ל מה גם שקושיא מעיקרא ליתא שהיה לו לשבש את הפסוק ביהושע ומדוע החליט לשנות את הפסוק בפרשת מסעי והדברים פשוטים עד למאוד.

איזו מסקנא גאונית!...
איך לא חשבתי על כך!

תולעת ספרים07

[מחקתי]
אתה באמת חושב שהרס"ג יכול לחלוק עם חז"ל וגם מניין לקח זאת לפרש שזהו הכוונה בממחרת הפסח בפרשת מסעי ממה שפירשו חז"ל בספר יהושע ממחרת הפסח שהוא יום ט"ז ניסן - זה נשמע לך הגיוני.
נו באמת אל תבזה את עצמך.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אפריל 12, 2011 12:49 pm

אני מעדיף להשאר עם קושיא ותמיהה מאשר עם תירוצים דחוקים וקביעה מתמיהה של זיוף וכו' (גישה רווחת בקרב חוגים מסויימים שלא יודעים להסתדר עם דורות קודמיהם. וד"ל).

ודרך אגב, הייתי שמח להיות חמורו של משיח. קל-וחומר מדברי רב יוסף. ראה ' סנהדרין צח ע"ב: "רב יוסף אמר: ייתי, ואזכי דאיתיב בטולא דכופיתא דחמריה".
ושמא אז, נגאל גם מתולעים למיניהם.

תולעת ספרים07

[מחקתי כנ"ל]
המשיח בא.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אפריל 12, 2011 12:54 pm

הנה לכם עוד משיח שקר!
(אבל החמור - אמיתי. באחריות!...)

תולעת ספרים07

חכם באשי עליך להבין שאם חז"ל אומרים בפירוש שנגאלו בט"ו ניסן אין שום מדרש בעולם שיוכל לומר אחרת ובמידה ותמצא משהו בניגוד למה שאמרו חז"ל עלינו לשים אותו בגניזה וחלס.
יש הרבה דברים מוזרים בכל מיני מדרשים וראה בויקיפדיה שת"י מביא את מוחמד בתוך פירושו ועוד כהנה אז מה בשביל זה יש ויקי האפיקורסים הקטנים האלו שמחפשים מתחת האדמה כל מדרש שכתב בניגוד לחז"ל.
בתקווה להבנה וחזרה למסלול.

כנסת ישראל1

מי זה השוטה הזה?
כל דברי הראשונים שלא כמו חז"ל הם מזוייף מתוכו??

שמח תשמח · הודעהעל ידי **שמח תשמח** » ג' אפריל 12, 2011 1:09 pm

ראו כאן תוס' יו"ט
http://www.otzar.org/crops/105193354573404478.html
וגם כאן אוה"ח הק'
http://www.otzar.org/crops/2203461719337544637.html

תולעת ספרים07

ברור שזה נגד ההלכה ולשם כך הבאתי כמה וכמה גמ' בעניין אמירת הלל ביום ט"ו ניסן בפסח וגם כל הסוגיא בשבת שם נוגע לדינים ביו"ד כמה ימים צריך פרישה ואין צריך לפנים.

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ג' אפריל 12, 2011 1:19 pm

לעצם השאלה (שיש בה מן ההגיון) מדוע נדחק הרס"ג ליישב קבלת חז"ל שלא כדעת חז"ל.
נראה, שמ"ש חז"ל שהכתוב ויאכלו מעבור אינו מקבלה, אלא מסברא שרק אז הותרו בחדש כי הקריבו העומר, ויותר משמע כך מלשון הירושלמי ששואל בפשיטות:
התיב ר' בון בר כהנא והכתיב ויאכלו מעבור הארץ ממחרת הפסח לא בששה עשר?

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ג' אפריל 12, 2011 1:22 pm

תולעת ספרים07 כתב:ברור שזה נגד ההלכה ולשם כך הבאתי כמה וכמה גמ' בעניין אמירת הלל ביום ט"ו ניסן בפסח וגם כל הסוגיא בשבת שם נוגע לדינים ביו"ד כמה ימים צריך פרישה ואין צריך לפנים.

לא ללכת רחוק מדי, זה לא נגד ההלכה, כי אף לרס"ג נס הגאולה והיציאה מעול פרעה אירע בט"ו בניסן. השאלה מתי יצאו מתחומי מצרים.

תולעת ספרים07

מה קרה לך?
הרי כל המחלוקת בין הצדוקים לחז"ל היה על קבלת זה שפירשו שהכוונה בספר יהושע ממחרת הפסח שהכוונה בזה ליום ט"ז ניסן וזהו כל המקור למחלוקת מתי אמורים להתחיל בספירה.
זה אחד הקבלות של חז"ל שנשפכו עליו סופרטנקים של דיו.

תולעת ספרים07

הור ההר כתב:
תולעת ספרים07 כתב:ברור שזה נגד ההלכה ולשם כך הבאתי כמה וכמה גמ' בעניין אמירת הלל ביום ט"ו ניסן בפסח וגם כל הסוגיא בשבת שם נוגע לדינים ביו"ד כמה ימים צריך פרישה ואין צריך לפנים.

לא ללכת רחוק מדי, זה לא נגד ההלכה, כי אף לרס"ג נס הגאולה והיציאה מעול פרעה אירע בט"ו בניסן. השאלה מתי יצאו מתחומי מצרים.

יפה מאוד אם כן עליך לשנות את הכותרת המוזרה ותו לא.

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ג' אפריל 12, 2011 1:27 pm

תולעת ספרים07 כתב:מה קרה לך?
הרי כל המחלוקת בין הצדוקים לחז"ל היה על קבלת זה שפירשו שהכוונה בספר יהושע ממחרת הפסח שהכוונה בזה ליום ט"ז ניסן וזהו כל המקור למחלוקת מתי אמורים להתחיל בספירה.
זה אחד הקבלות של חז"ל שנשפכו עליו סופרטנקים של דיו.

אינני יודע למי קרה, אבל אין קשר בין מחלוקת זו לצדוקים, וזו לפחות דעה אחת בתוס' הנ"ל בקידושין (עיי"ש היטב) וכן בירושלמי חלה הנ"ל.
המחלוקת עם הצדקים היא בכתוב "ממחרת השבת" הנאמר בספירת העומר (ויקרא כג טו).

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ג' אפריל 12, 2011 1:28 pm

תולעת ספרים07 כתב:יפה מאוד אם כן עליך לשנות את הכותרת המוזרה ותו לא.

הכותרת בסדר גמור כי המדובר על היציאה מארץ מצרים.
וגם אם לא, לשנותה יכולים רק פותח האשכול ומנהלי האתר.
פנה אליהם, ואולי לפי שיקול דעתם הם אכן ישנו.

תולעת ספרים07

הנה לכם קטע מתוך ויקיפדיה חיטוט בתוך מדרשים נגד חז"ל
האם גם זה מותר?
דרך אגב באמת כל הקטעים המוזרים האלו שבתרגום יונתן אכן השמיטו בלעדי במוסד הרב קוק שמשום מה בחרו להשאיר כמה דברים כאלו ואין כאן המקום.
ראו בקטע הבא מתוך ויקיפדיה.

: אפיקורסוס מתוך ויקיפדיה על תרגום יונתן.png (33.17 KiB) נצפה 15554 פעמים

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ג' אפריל 12, 2011 2:02 pm

לא מובן הקשר בין דברי הרס"ג לקטע הנ"ל, הרבה ממפרשי הפשט מפרשים רבות פעמים שלא כמופיע בחז"ל.
גם אינני רואה בקטע שום אפיקורסות, מה אם התרגום מזכיר את בת נביא הישמעלים, גם התורה מזכירה עבודות זרות (פעור) ונביאי עכו"ם (בלעם) השאלה באיזה הקשר מזכירים.
רק נראה שסתם משהו לא נכון בקטע שהבאת כי לפנינו נזכרים השמות הנ"ל כנשי ישמעאל. אולי בגירסת מוסד הר"ק יש משהו שונה.
אם יש חוקר שהחליט שהשמות הנ"ל בתרגום לקוחים משמות אשת נביא הישמעלים וביתו, על זה אסכים איתך שזה באמת לא בסדר, אך ממש לא קשור לרס"ג הנ"ל.

תולעת ספרים07

אפשר לפרש שלא כפי חז"ל עד גבול מסויים - עד מקום שזה מתחיל לערר את יסודות האמונה והאני מאמין והדברים פשוטים למאוד.
חבל שנגררתי לוויכוח טפשי זה.

הור ההר · הודעהעל ידי **הור ההר** » ג' אפריל 12, 2011 2:09 pm

תולעת ספרים07 כתב:אפשר לפרש שלא כפי חז"ל עד גבול מסויים - עד מקום שזה מתחיל לערר את יסודות האמונה והאני מאמין והדברים פשוטים למאוד.
חבל שנגררתי לוויכוח טפשי זה.

באמת חבל שהחלטת ללא כל סיבה נראית לעין שפירוש זה מערער את יסוד האמונה.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אפריל 12, 2011 2:14 pm

תולעת ספרים07 כתב:חבל שנגררתי לוויכוח טפשי זה.

כדרכך מאז ומעולם!
אכן, חבל.

תולעת ספרים07

זה שאני כותב מתוך מחשב נטבוק זה לא אומר שאני חייב לענות כל הזמן.
והריני מוסר מודעה שגם במידה ואתה תהיה אחרון שתגיב אין זה אומר שאני מסכים איתך. - לטובתך עצתי למשוך את דבריך ואת הכותרת אין זה מוסיף לנו כבוד.

ישבב הסופר · הודעהעל ידי **ישבב הסופר** » ג' אפריל 12, 2011 4:53 pm

חכם באשי כתב:אני מעדיף להשאר עם קושיא ותמיהה מאשר עם תירוצים דחוקים וקביעה מתמיהה של זיוף וכו' (גישה רווחת בקרב חוגים מסויימים שלא יודעים להסתדר עם דורות קודמיהם. וד"ל).

חזק!

ותולעת: מנין לך שהיה איכפת לחז"ל מתי יצאו מתחומי מצרים? זה דבר שכותבי פשוטו של מקרא עסוקים בה, וחז"ל לא באו דוקא ליישב את המקרא לפי פשוטו. אולי, לדעת הרס"ג אף שיצאו ממצרים בפועל בט"ז, החשיבו חז"ל את יום ט"ו בו כיום יציאת מצרים לכל ענין הלכתי, מפני הנס שנעשה בו ומפני שזה היה יום הראשון ליציאה. או מפני שלא מעלה או מוריד להם באיזה יום נסעו בנ"י מרעמסס העיקר שיצאו.
אמנם פירוש מחודש, אבל מנין לך שזה כ"כ מופרך?

תולעת ספרים07

ישבב הסופר ידידי שים לב שאנו נגררים מעניין לעניין שלא באותו עניין.
המושג הזה יום צאצכם מארץ מצרים הוא יום מיוחד - ויום היציאה נוגע להלכות רבות שונות ומשונות החל מאמירת הלל ביום זה ועד סוג הקריאה שביום זה, וראה בגמ' שהבאתי לעיל ערכין ומגילה ועוד הרבה.
מדוע נקבע יום זה ליום היציאה איני יודע? אם זה מחמת היציאה מתחום מצרים אם מחמת היציאה מעבדות וכו', מי שקובע את יום היציאה הם חז"ל, והם אמרו שיום היציאה הוא בחמישה עשה בניסן, וכפי שמבואר להדיא בסדר עולם, והובא בגמ' שבת פ"ז שהבאתי לעיל לגבי דיני פרישה.
לשם מה עלינו לדעת מה קרה ביום ט"ז בניסן, אם עזבו אז את תחום מצרים אם לאו, למאי כל זה נוגע לשם מה על הרס"ג לבוא ולפרש שביום ט"ז עזבו את התחום כאשר גם לפי דעתו יום היציאה נחשב לט"ו ניסן. - ואם יש כזה רס"ג שזהו יום היציאה בהסתמכו על הפסוק ממחרת-הפסח שבפרשת מסעי הרי זה אלא פשט בפסוק (בניגוד לרבי מיוחס ואבן עזרא שם ועוד) אך אין הרס"ג משנה את יום היציאה שחז"ל קבעו ואמרו שהוא ט"ו בניסן - ובמידה ויש רס"ג כזה שיום ט"ז זהו יום היציאה דלא כחז"ל וכפי שגם הבין הפייטן האלמוני שעלינו לשבח את יום הששה עשר בניסן, עלינו לקחת את הספר הלז ולשים אותו בגניזה על יד ספר מחנה דן. ולא ידע איש מקומו.

מתעמק · הודעהעל ידי **מתעמק** » ג' אפריל 12, 2011 7:59 pm

חכם באשי כתב:מתפעל,
הקדושתא ממנה העליתי צילום, מצויה בשמונה כתבי יד חלקיים, והנוסח: "יום חמישה עשר בניסן ברומימה" מצוי רק בכת"י אחד. השאר מסכימים לנוסח: "יום שישה עשר".
זה שהפייטן לא ידוע, לך עכ"פ, לא הופך את דבריו לבלתי רלבנטיים.
כנראה גם לא ידעת לפענח את הנוטריקון "לק"ט" = לקח טוב (המכונה בטעות: פסיקתא זוטרתא), והוא מביא את דברי רס"ג.
פירוש-דרשני זה נכתב בידי אחד מגדולי דורו באיטליה, בן דורו של רש"י, וחלקו השני נדפס בוינציאה ש"ו, והיה מקובל וידוע אצל חכמי הדורות.

סכומו של דבר,
גם אם אין יודעים כיצד ליישב את המקראות לדעה זו, אַל לנו לשלול שהיו שסברו כן, או לפחות אמרו דעה זו לאיזה צורך.

ננסה לעזוב את שדה הקרב ולחזור לגופו של דבר, על ראשון ראשון.

א) לא התכוונתי (ואודה שאף לא הבחנתי בזה) להשינוי שיש בכת"י ה' שגרסו חמישה. התכוונתי להנאמר שם ההשלמות מכ"י ה. לפי מיעוט הבנתי זאת אומרת שכל הנמצא שם באריחיים, לא נמצא רק בכת"י ה. נתאר כעת את כתה"י א-ד וכן ו-ח לפי הנ"ל.
יום ששה עשר ברומימה, .............צרמה, כי ............ה, יצאו בני ישראל ביד רמה
רק כת"י ה מגלה לנו מה הכוונה בזה. לזו נתכוונתי בעת כותבי שהכל נסמך על כת"י יחיד. אבל כעת שכבר הודעתני שבכת"י ה' עצמה כתוב חמישה, נמצא שאין אף כת"י אחד התומך דעה מחודשת זו, כי בכת"י ה' כתוב כל זה על חמשה עשר בניסן, ובכתבי יד אחרים חסר התוכן העיקרי, ורק על ידי הרכב שני נוסחאות שבכתבי יד עולה נוסח חדש עם דעה מחודשת.

ב) נכון שלא ידעתי מי זה הפייטן אלסנג'ארי, אך חוששני שגם חכם באשי עצמו אינו יודע.
בכל אופן, חשיבותו של רס"ג אינו בשביל שחי במאה העשירית לספה"נ, אלא בשביל היותו ענק רוח בכל מובן. לזאת לפי עניות דעתי, אם רצוננו להביא ראיה מדעה של פייטן פלוני או אלמוני, עלינו למצוא מובאה או איזכור של פייטן פלוני או של פיוטיו בספרי הראשונים או הגאונים, אחרת אין משמעות יתירה בפיוטיו ובדעתו, והרי הוא בחזקת פייטן משורר ואף יהודי כשר וחרד, אך לא דיעה ושיטה כשלעצמה.

ג) תודה על פיענוח הר"ת, באמת לא ידעתי, כי אם ידעתי הייתי מעיין בפנים ורואה שמבאר דבריו באופן אחר ממה שפירשתי את דברי רס"ג (אף שהדברים קרובים כדלהלן).
ואגב, לא ביארתי מספיק את דבריך, שפירוש זה נמצא בתוך חלק השני הנדפס בשנת ש"ו (הקורא במרוצה יכול לחשוב שמה שציינת על הימצאותו של חלק השני בדפוס מאז מורה רק שהמחבר נתקבל אצל גדולי הדורות).
לגוף הענין, עדיין מרוחק הלקח טוב מרס"ג הן במקום הן בזמן, במקום - אלפי ק"מ, בזמן - כשתי מאות שנה. כך ששמועה ששמע בשמו, באם השמועה מוזרה, אין הכרח לקבלה (לשם המחשה, אם הרב עובדיה יוסף יביא פירוש בשם הגר"א שלא נודע לנו ממקום אחר ונראה מוזר, איך היינו מתייחסים אל זה).
כמו כן, הראב"ע, שכתבי רס"ג היו לפניו והעתיק מהם כמה פעמים, הביא על פסוק ממחרת השבת ביאור מרס"ג ליישב מקרא דיהושע עם מקרא דפרשת מסעי, והתוכן (בהרחבה ממני) כי בעת יציאת מצרים לא היה חג פסח רק קרבן פסח, ולכן מחרת הפסח בפרשת מסעי ענינו מחרת ההקרבה היינו בוקר של ט"ו, משא"כ ביהושע שכבר חגגו את חג הפסח לכן מחרת הפסח פירושה ביום א' דחוה"מ (הגם שהחג נקרא בדרך כלל חג המצות). אך פירוש זה המחודש שגם מחרת הפסח בפרשת מסעי פירושה ביום ט"ז לא הביא הראב"ע כלל אף ש"כתבי" רס"ג היו לפניו.

ד) סוף דבר, אם זה כמעט מופרך במקראות, ויש רק פירוש כזה מפי השמועה המתעלם ממקרא במקומה העיקרי ומתמקד רק בדוחק במקום שמוזכר בדרך אגב, למה לנו לקבוע מזה שיטה חדשה?
אך מאחר שכבר הועתק לפנינו דברי הלקח טוב בשלימותם, יצא שאין כאן פצצה, לא חידש רס"ג ש"יציאת מצרים" במובן של חירות היה בט"ז, אלא מצד המצריים ומצד משה רבינו כבר "יצאו" ישראל ממצרים לחירות ביום ט"ו, אך עד שכל אחד הסתדר בקניניו ובני ביתו וכו' (ומן הסתם החסידים טבלו במקוה ולמדו שתי שעות חסידות וארבע שעות גמרא וכו') כבר יצא יום ט"ו ונכנס יום ט"ז. בקצרה פירוש נחמד אבל בלתי משמעותי.

ה) מה שכבוד החכם באשי הוסיף בסוף האשכול (לע"ע) תמיהה על "חוגים מסויימים שלא יודעים להסתדר עם דורות קודמיהם" ובשל כך מעדיפים לקבוע הכל כ"זיוף". לא ידעתי מי הם חוגים האלו, ולענ"ד אין צורך להרחיק לכת עד כדי זיוף. רק אין להיות נחפז לקבל כל חידוש הנמצא בכתבי יד, בפרט כשמחברו אינו ידוע. ובטח אלו ראשי הישיבות שהרמב"ם הזכירם בפיהמ"ש בכורות פ"ד גם כן חברו ספרים שנשארו בכת"י. (וגם אני הקטן אוהב למצוא פירושים חדשים ושונים מהמקובל בספרות הגאונים והראשונים הנדמ"ח, אבל צריך לזה זהירות לוודא מי בעל דברים, ונאמנות הכת"י וכו').

(כבוד הרב החכם באשי, נפגעתי במקצת ממה שהחלפתני באחרים, ובפרט אם כוונתך לציין שיש לי ניק נוסף בשם הנ"ל, דבר שאינו, יש לי ניק זה לבד, והנוהג של כפילת הניקים בזוי אצלי).

תולעת ספרים07

מתעמק: הוא אשר אמרתי אין כזה רס"ג ולא כלום - אמנם עשית את זה בעדינות יתירה בניגוד למה שעשיתי אני אך סופו של דבר שפיוט זה כולל הספר שהביא כך בשם רס"ג מקומו היישר לגניזה אי שם באמריקה.
ושמא בכל זאת אם הכותב חס על עבודתו עליו לכתוב כל זה בויקי אשר ישמחו עליה כמוצא שלל רב.
מחלוקת בין חז"ל לרס"ג מתי הייתה יציאת מצרים. - נשמע מעניין.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אפריל 12, 2011 9:08 pm

מתעמק,
ראשית, סליחה שהחלפתיך עם 'מתפעל', זו הייתה פליטת קולמוס שבשגגה (ולא חשדתיך בניק נוסף, דבר שאני עצמי סולד ממנו).

ולגופם של דברים, אלך אחר אותיותיך:
א. למילים "יום ששה עשר ברומימה" וכו', פרט למוסגר, הסכימו כל כתבי היד, פרט לכת"י ה.
השורות שהבאתי הם מתוך 'קדושתא' לשביעי של פסח, המתאר את יציאת מצרים ובעיקר את קריעת ים סוף (ראה להלן, ובצילום המצורף). אמור לי, איפוא, איזה אירוע היה בששה עשר בניסן?
אבל העיקר הוא, שמהמשכו של הפיוט, מוסכם הנוסח 'יום ששה עשר' כולל ההשלמה שבכת"י ה.

: המשך1.png (20.03 KiB) נצפה 15477 פעמים

: המשך2.png (73.27 KiB) נצפה 15477 פעמים

ב. מצטער להודיעך, כי 'חכם באשי' יודע ומכיר את הפייטן ר' שלמה סולימן אלסנג'ארי. לא אישית, כמובן... סוף כל סוף, הוא חי 'רק' לפני למעלה מאלף שנה, אך עיינתי בעבודת הד"ר של ע' הכהן, 'קדושתאותיו של ר' שלמה סולימן אלסנג'ארי למועדי השנה', על שני חלקיה (הראשון - מבוא, והשני - הקדושתאות, ומשם הבאתי את הצילומים הנזכרים). אכן לא שמעתי על 'מופתים' עצומים ממנו, והוא גם כנראה אף לא חתם על 'קול קורא' להצביע לבחירות. אך מפיוטיו ובעיקר מהתקבלותם בקהילות רבות ניכר ומוכח שאדם גדול היה!!!
טיפשי ביותר למדוד אנשים שחיו לפני למעלה מאלף שנה. האם אתה בטוח שאי מי יכיר את רבך או רבותיך בעוד כאלף שנה?!

ג. אתה לא סומך על בעל 'לקח טוב' בהבאת דברי רס"ג, ועל ר"א אבן עזרא שהיה מאוחר לו בכמאה שנה - אתה סומך?! עולם הפוך ראיתי!
מבין דבריך הבנתי, שמעולם לא פתחת את ספר 'לקח טוב', וכיצד אתה מחווה דעה על סמכותו? וגם אינך יודע מאומה עד כמה איטליה, מקום מושבו של בעל 'לקח טוב', היתה קשורה בטבורה לתורת הגאונים (הן הבבלים והן הארצישראליים). עיין בבקשה בספר גופו, ואם תוכל להשיג את ספרו של י"מ תא שמע, כנסת מחקרים (כרך ג כדומני), ולעיין במאמרו על לק"ט, היה יותר טוב.

ד. אין לי כל בעיה.

ה. אל נא תנסה לגרור אותי בזיהוי אותם 'חוגים מסויימים'. אתה ואני יודעים מי הם, במיוחד שיש להם נציגים בכירים בפורום זה...
משום מה סבורים בני דורינו, שבדורות הראשונים כתב כל 'צוציק' ספר. זה לא עבד כך. בספרד - רק בעל סמכות גדולה היה כותב ספרים, ובאשכנז - היו גם התלמידים כותבים, לא ממש ספרים, אלא מעין 'פנקסי ליקוטים ושמועות' של רבותיהם. אך גם תלמידים אלו לא היו קוטלי קנים. עיין בבקשה במאמרו של ש' עמנואל, "חכמים, תלמידים ויצירתם הספרותית", בתוך: רש"י - דמותו ויצירתו, ירושלים תשסט.
איני אומר שלא היו פה ושם מחברי ספרים בורים, היה והיה, אך לא משום כך נחליט שכל דעה ה'משונה' בעינינו יצאה מידי מחבר בור ועם הארץ, או למצער הוא 'רק' זיוף!...
קצת כבוד לא יזיק.

ולסיום, אני מודה לך מאוד על כתיבתך העניינית והמעמיקה (להוציא מאיזו תולעת [סוג וירוס, כנראה], המנסה לדחוף את אפו בנושאים שהוא כלל לא מבין!)
כה לחי!

מתעמק · הודעהעל ידי **מתעמק** » ג' אפריל 12, 2011 9:30 pm

א) מודינא לו בזה אחר שהעתקת ההמשך (וכבר הודעתי שאין לי גישה לספריות, רק מה שיש באוצה"ח ודומיהן).
ב) נכון שאין למדוד אנשים מלפני תקופה ולבטלם במחי יד, אך גם אין להעלותם על גפי מרומי קרת. מי שאינו ידוע, הרי פשוט שאינו ידוע ומעשיו סתומים. אם נתקבלו פיוטיו, זה סימן שהיה פייטן נפלא, אבל אם גם ת"ח ואדם גדול, לא נדע, זולת אם הגאונים או הראשונים מגלים לנו שכך.
ג) ההסתמכות על הראב"ע אינו משום היותו קודם לבעל לקח טוב, אלא משום שמטט בדרך כלל את רס"ג מפי כתבו ולא מפי השמועה.
ה) אל לנו לשכוח דברי הרמב"ם בפיהמ"ש שציינתי, שהיו תוארים מופרזים גם בימיו, וכמובן נושאי התוארים היו בעל סמכות גדולה. נכון שיש צורך לכבד, אבל אפשר להשתמש בזה במליצה כבדהו וחשדהו.

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ג' אפריל 12, 2011 9:42 pm

א. אילו הייתי יודע, הייתי מעתיק את ההמשך בהודעתי הראשונה שבאשכול הנוכחי.
ב. אם היית מעיין בפיוטיו (שרק מקצתם [=הקדושתאות] נדפסו בעבודתו של ע' הכהן, הנזכרת), היית מסכים עמי ששליטתו של הפייטן במקורות חז"ל - גדולה ומפליאה.
ג. מקורותיו של 'לקח טוב' היו לא פחות טובים מאבן עזרא, לפחות בנוגע לתורת הגאונים.
ה. אך אסור לשכוח את ה'כבדהו'!!!

אקווה שסיימתי את הוויכוח. אין לי כח להמשיך. בסך הכל מצאתי דעה מעניינת, העלתיה לפורום. ו - - -

פורום אוצר החכמה

מי מחובר