הטענת פלאפון בביהמ''ד

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ו' אפריל 28, 2017 4:59 pm

ראיתי (לא זוכר איפה) בשם הגר"י זילברשטיין שאסור להטעין פלאפון וכדו' בבית כנסת כולל או בית מדרש משום מעילה, לא ראיתי נזהרים בזה מדוע?
האם יש חולקים?
אולי מוטב יהיו שוגגין?

מלחמתה של תורה

אש משמים כתב:ראיתי (לא זוכר איפה) בשם הגר"י זילברשטיין שאסור להטעין פלאפון וכדו' בבית כנסת.

זו הלכה פסוקה (ש"ע או"ח קנד יד).

[ולענ"ד, זה אפילו ק"ו, דהא התם מיירי במידי דלא חסר כלום, ואפ"ה אסרינן, ק"ו בהזרמת חשמל לסוללה, דבהכי מתבזבז החשמל שעליו משלמים מתפללי בית הכנסת. וגם יש לאסור מן הטעם שלא תמיד ניחא למתפללי בית הכנסת לשלם בעבור כל אדם שרוצה לטעון סוללה לצורכו הפרטי מהחשמל של בית הכנסת, מבלי שאותו אדם מבקש רשות מאלה שמשלמים בעבור חשמל בית הכנסת].

אבי 1000 · הודעהעל ידי **אבי 1000** » ש' אפריל 29, 2017 10:57 pm

אש משמים כתב:ראיתי (לא זוכר איפה) בשם הגר"י זילברשטיין שאסור להטעין פלאפון וכדו' בבית כנסת כולל או בית מדרש משום מעילה, לא ראיתי נזהרים בזה מדוע?
האם יש חולקים?
אולי מוטב יהיו שוגגין?

ראה מה שכתב הרב מלחמתה של תורה.

וכמובן שלא שייך מוטב יהיו שוגגין בנושאי גזל וכדומה.

הערה נוספת היות שמחיר ההטענה הוא אגורות בודדות ישלם כל אחד כמה שקלים עבור זה באותו בית כנסת שבו הוא מצוי ואז הרי הוא משתמש בהיתר וחזר דינו להיות נהנה בלא חסר, אא"כ יאסרו הגבאים באותו מקום שימוש זה ואז זה נושא אחר שמשתמש ברשת החשמל הפרטית של אותו מקום וזה בעיה כי לא גרע מהדיוט מדעת.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ש' אפריל 29, 2017 11:00 pm

למה השאלה היא דוקא על הטענת פלאפון - הרי יש עוד מקרים רבים דומים.

לדוגמא, מי שעובד באיזה חדר סופרים וכדומה ואין לו שם שירותים, ומשתמש לשם כך באלו השייכים לבית כנסת סמוך. או נוטל את ידיו שם לסעודתו.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ש' אפריל 29, 2017 11:07 pm

מלחמתה של תורה כתב:
אש משמים כתב:ראיתי (לא זוכר איפה) בשם הגר"י זילברשטיין שאסור להטעין פלאפון וכדו' בבית כנסת.

זו הלכה פסוקה (ש"ע או"ח קנד יד).

[ולענ"ד, זה אפילו ק"ו, דהא התם מיירי במידי דלא חסר כלום, ואפ"ה אסרינן, ק"ו בהזרמת חשמל לסוללה, דבהכי מתבזבז החשמל שעליו משלמים מתפללי בית הכנסת. וגם יש לאסור מן הטעם שלא תמיד ניחא למתפללי בית הכנסת לשלם בעבור כל אדם שרוצה לטעון סוללה לצורכו הפרטי מהחשמל של בית הכנסת, מבלי שאותו אדם מבקש רשות מאלה שמשלמים בעבור חשמל בית הכנסת].

אם משלמים לבית הכנסת את העשר אגורות שזה עולה מה הבעיה?

מה שנכון נכון

אין איסור מכח הא דסימן קנד סי"ד.
זרם החשמל עוד לא בא לעולם (וגם אין בו ממש), ולא חלה עליו קדושת בה"כ, משא"כ בנר.
ובפרט לדעה השניה בשו"ע שכשצריך לכבותו מותר, ה"ה כאן בזמן שאין בה"כ משתמש בחשמל זה.
וכיום שנעשה הדבר שכיח, יש לדון גם מצד לב ב"ד מתנה שכתב הרמ"א.
יש רק לדון מצד דיני ממונות, ואם משלם גם חשש זה אין. [ואם משלם יותר ממה שנהנה אפשר שיש כאן היתר נוסף גם לענין הקדושה].

אבי 1000 · הודעהעל ידי **אבי 1000** » ש' אפריל 29, 2017 11:10 pm

דרומי כתב:למה השאלה היא דוקא על הטענת פלאפון - הרי יש עוד מקרים רבים דומים.

לדוגמא, מי שעובד באיזה חדר סופרים וכדומה ואין לו שם שירותים, ומשתמש לשם כך באלו השייכים לבית כנסת סמוך. או נוטל את ידיו שם לסעודתו.

כי זה נקרא שימוש סטנדרטי וכל בית כנסת מרשה שימושים נצרכים אלו ועל דעת כן תורמים לו אותם המשתתפים בהחזקתו.

גם בפלאפון אין כאן משהו עקרוני אלא מכיון שבדר"כ רוב המקומות לא תולים מודעות שלא להשתמש בטלפונים בתוך הבית כנסת אזי ההטענה נראית כשימוש שבית הכנסת אינו מעוניין לשרת את כל הציבור אך הכל לפי דעת הגבאים והמחזיקים.

ברים · הודעהעל ידי **ברים** » ש' אפריל 29, 2017 11:20 pm

א. מדובר בפחות מש"פ,
ב. במה זה שונה ממי ששותה כוס מים מהברז או מקנח אפו בטישיו. דעת התורמים לכל שימוש מקובל במקום שנמצאים בו אנשים, ומה שונה הטענת טלפון מכל שימוש אחר, שרובם עולים הרבה יותר.

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » א' אפריל 30, 2017 1:22 am

ומה עם איסור שימוש חולין בביהכ"נ וביהמד"ר. אף לו יהי שאין פה כלל סרך גזל או מעילה.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' אפריל 30, 2017 10:02 am

שימוש חולין בבית המדרש מותר למי שלומד בו, אך לא בבית הכנסת.
וסתמא כיום זה נפוץ, וע"ד כן. אא"כ הגבאים מקפידים שלא ייעשה מעשה זה מפני זילותא דבית המדרש (כמו שישנם מקומות רבים שלא מרשים לשבת עם מחשב בבית המדרש, אלא בחדרים סמוכים).

ברים · הודעהעל ידי **ברים** » א' אפריל 30, 2017 10:47 am

בבימ"ד שאני מתפלל בו, התקינו הגבאים בפרוזדור עמדת הטענה לטלפון סלולרי.
הריוח כפול: אחרי התפילה הטלפון מוטען, ובבית הכנסת פנימה שקט...

מלחמתה של תורה

מה שנכון נכון כתב:זרם החשמל עוד לא בא לעולם.

רק אל תשכח מה זה בכלל זרם חשמל: הרי זה בסך הכל זרם אלקטרונים, והם בוודאי באו לעולם, וזורמים מחברת החשמל - דרך שקע בית הכנסת - אל הסוללה המוטענת שמתמלאת באותם אלקטרונים.

מה שנכון נכון כתב:זרם החשמל...אין בו ממש.

ולשיטתך, הרי גם השלהבת הבוקעת מנר ביהכ"נ - אין בה ממש (כמש"כ הגרש"ז אויערבאך לגבי דין מוקצה בשלהבת ועוד), ואפ"ה אסרינן להדליק מאותה השלהבת של נר ביהכ"נ (שים לב שההדלקה היא מהשלהבת ולא מהנר עצמו שבו כלל לא נוגעים).

מה שנכון נכון כתב:זרם החשמל...לא חלה עליו קדושת בה"כ, משא"כ בנר.

הדבר שאותו התכוונתי להשוות לנר, לא היה זרם החשמל עצמו, אלא היה השקע בקיר ביהכ"נ, שדרכו עובר זרם החשמל מחברת החשמל ישירות אל הסוללה המוטענת, ופשוט שהשקע כבר בא לעולם והוא דבר שיש בו ממש, ומנא לך דלא תהא בו אותה קדושת ביהכ"נ שקיימת בקיר ביהכ"נ שבו מותקן השקע אשר על ההשתמשות בו משלם ביהכ"נ?
ולענ"ד יש כאן אפילו ק"ו: ומה נר ביהכ"נ - שאינו חסר כלום מחמת ההדלקה משלהבתו - ושגם שלהבתו לא חסרה כלום מחמת מה שמדליקים ממנה, נאסר בשימוש, א"כ על אחת כמה וכמה לגבי שקע ביהכ"נ - שההשתמשות בו מחסרת את כספי ביהכ"נ - ושגם האלקטרונים העוברים דרכו מחברת החשמל לסוללה המוטענת נחסרים מחברת החשמל התובעת מביהכ"נ תשלום על חיסרון זה.

מה שנכון נכון כתב:ובפרט לדעה השניה בשו"ע שכשצריך לכבותו מותר, ה"ה כאן בזמן שאין בה"כ משתמש בחשמל זה.

עוד לא נתקלתי בשום ביכ"נ שאינו משתמש כלל בחשמל של ביהכ"נ (אפילו לא לתאורה ולמזגן וכיו"ב הנדרשים לזמני התפילה ולזמני הלימוד בביהכ"נ ולזמני אחזקתו ושיפוצו וכיו"ב), כי אם ביהכ"נ אינו משתמש בחשמל - אז למה מבזבז כספים לחינם על חיבור ביהכ"נ לחשמל? ינתק את ביהכ"נ מהחשמל, וחסל.

מה שנכון נכון כתב:וכיום שנעשה הדבר שכיח, יש לדון גם מצד לב ב"ד מתנה שכתב הרמ"א.

רמ"א היתנה את ההיתר, בכך שהדבר נעשה ל"צורך גדול" (לא הסתפק ב"צורך" אלא הוסיף "גדול"). א"כ אה"נ יוכל אדם להטעין סוללה משקע ביהכ"נ לצורך גדול, כגון להזמין אמבולנס כדי לאשפז חולה שאין בו סכנה (לאו דווקא לצורך פיקוח נפש אבל שלפחות זה באמת יהיה לצורך גדול).
אבל בסתם, ראוי שלא להיחפז מלהשתמש בעיקרון של "כיום נעשה הדבר שכיח". הרי (להבדיל אא"ה) יש לא מעט דברים שנעשו שכיחים, ושעליהם נאמר בקידושין מ ע"א: כיון שעבר אדם עבירה ושנה בה...נעשית לו כהיתר. ועיין משנה סוטה מז ע"א: משרבו הרצחנין וכו'. כמובן בזה אני לא מנסה חלילה לרמוז כי - דין מטעיני הסוללה משקע ביהכ"נ (שלא לצורך גדול) - הוא כדין הרצחנין ח"ו, אלא התכוונתי רק לומר כי מכך ש"הדבר נעשה שכיח" - אין ראייה להיתר (שלא לצורך גדול) - שהרי מצינו גם דברים אחרים שנעשו "שכיחים" אע"פ שלא פלטו מאיסורם.

מה שנכון נכון כתב:יש רק לדון מצד דיני ממונות, ואם משלם גם חשש זה אין.

אם מישהו נכנס לחצרך, אחרי שקיבל ממך רשות, וגם קוטף מחצרך איזשהו סביון - אך הפעם מבלי לקבל את רשותך, ואחר כך מכניס לחשבון הבנק שלך מאה שקלים, האם פלט בזה מאיסור גזל? בוא נניח שהוא קיים בזה את "והשיב את הגזלה אשר גזל", ניחא, אבל עדין צריך לשוב בתשובה על כך שמלכתחילה גזל, ופשיטא דלכתחילה אסור לו לקטוף, אלא אם כן קיבל רשות.

מה שנכון נכון כתב:ואם משלם יותר ממה שנהנה אפשר שיש כאן היתר נוסף גם לענין הקדושה.

אם מישהו מדליק את נרו מנר בית הכנסת (נגד הלכה פסוקה) שלא לצורך גדול, ואחר כך משלם על זה לבית הכנסת, האם פלט בזה מאיסור שימוש בבית הכנסת?

מלחמתה של תורה

ברים כתב:מדובר בפחות מש"פ.

האם לכתחילה היית קוטף מחצר חברך איזשהו סביון שהוא פחות מש"פ?

ברים כתב:במה זה שונה ממי ששותה כוס מים מהברז או מקנח אפו בטישיו...ומה שונה הטענת טלפון מכל שימוש אחר, שרובם עולים הרבה יותר.

מלכתחילה, המים והטישיו מיועדים לצורך התפילה עצמה או לצורך מצוה, כגון לצורך ברכת כהנים שנוטלים את ידיהם ומנגבים אותן בטישיו, וגם שאר המתפללים נזקקים לזה לצורך התפילה עצמה, כי מה יעשה אדם שבשעת התפילה [או בשעת הלימוד בביהכ"נ] צמא למים, או חוטף נזלת, באופן שהצָּמָא או הנזלת מפריעים לאדם להתרכז בתפילה או בלימוד? לכן ביהכ"נ קונה טישיו ומים - לא רק לצורך ברכת כוהנים - אלא גם לצורך המתפללים כנז"ל, דחשיב כצורך התפילה [וכצורך הלימוד] כמבואר. ואם מזדמן למישהו באקראי לשהות בביהכ"נ שלא לצורך תפילה [וגם שלא לצורך לימוד], ורוצה להשתמש בטישיו או במים, אמרינן דמחזיקי ביהכ"נ מוחלים על זה מראש, משום דסו"ס עיקר השימוש שנעשה ע"י המתפללים בטישיו ובמים - נעשה לצורך התפילה [ולצורך הלימוד]. מה שאין כן לגבי הטענת סוללה, לא שייך טעם זה, דהא רובא דרובא של הטענות הסוללה - לא נעשות לצורך התפילה [ולא לצורך הלימוד], וא"כ מהיכא תיתי לומר דמחזיקי ביהכ"נ מוחלים על הטענת סוללה שלא לצורך התפילה [ושלא לצורך הלימוד]? ואה"נ אם רוצה להטעין את הסוללה לצורך התפילה (כגון כדי שיוכל להתקשר בדחיפות לאינסטלטור שיתקן את ברז ביהכ"נ שכאמור מיועד לצורך התפילה עצמה - וכל כיו"ב), יהיה מותר, אבל זה מיעוטא דמיעוטא של המקרים.

ברים כתב:דעת התורמים לכל שימוש מקובל במקום שנמצאים בו אנשים.

בשביל זה צריך לעשות סקר תורמים, כדי לדעת האם ניחא להם בזה שהם משלמים על הטענת סוללה של אדם פרטי לצורך שימושו הפרטי בלבד ושלא לצורך ביהכ"נ עצמו. ולענ"ד, אילו היו עושים כזה סקר היה מתברר דרובא דרובא של התורמים לא ניחא להו כלל בשימוש פרטי כזה, ולא על דעת כן תרמו.

ברים כתב:בבימ"ד שאני מתפלל בו, התקינו הגבאים בפרוזדור עמדת הטענה לטלפון סלולרי.

בכמה דברים מצינו קולא בבית מדרש ולא בביכ"נ (עיין למשל בשו"ע או"ח קנא ג).
ובפרט שיש לומר, שאם לאדם הלומד במשך כמה שעות רצופות בביהמ"ד יש סוללה טעונה, זה עוזר לו להיות מרוכז בלימוד כי הוא רגוע ביודעו שאפשר להתקשר אליו במקרים דחופים וכדומה, לכן חשיב כצורך הלימוד (ולענ"ד רק זו הסיבה שבגללה הוצבה ע"י הגבאים עמדת-הטענה בפרוזדור של ביהמ"ד שבו אתה מתפלל). אבל טעם זה לא שייך בבית הכנסת שאינו בית מדרש (אלא אם כן האדם מטעין את הסוללה לפני שמתחיל ללמוד שעות ארוכות בבית הכנסת ורוצה להיות רגוע ומרוכז בלימוד ביודעו שאפשר להשיגו במקרים דחופים כי הסוללה טעונה).
ולגבי ביהכ"נ: אה"נ הכל תלוי בסופו של דבר במה שהותנה מראש ע"י הגבאים, שעל דעת כן תורמים מחזיקי ביהכ"נ. אבל בשביל זה צריך לברר אצל הגבאים מה היתנו.

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » א' אפריל 30, 2017 3:03 pm

רבותי ת"ח!
אני לא שאלתי מדין גזל כלל ובזה יש הרבה לדון. אני ראיתי שיש דין מעילה ובזה לא מועיל דעת גבאים או תורמים.
אם מישהו זוכר איפה ראיתי זה אשמח אם יראה לי.

ברים · הודעהעל ידי **ברים** » א' אפריל 30, 2017 3:23 pm

מלחמתה של תורה כתב:
ברים כתב:מדובר בפחות מש"פ.

האם לכתחילה היית קוטף מחצר חברך איזשהו סביון שהוא פחות מש"פ?

ברים כתב:דעת התורמים לכל שימוש מקובל במקום שנמצאים בו אנשים.

בשביל זה צריך לעשות סקר תורמים, כדי לדעת האם ניחא להם בזה שהם משלמים על הטענת סוללה של אדם פרטי לצורך שימושו הפרטי בלבד ושלא לצורך ביהכ"נ עצמו. ולענ"ד, אילו היו עושים כזה סקר היה מתברר דרובא דרובא של התורמים לא ניחא להו כלל בשימוש פרטי כזה, ולא על דעת כן תרמו.

א''צ שום סקר. בתורתינו הק' כתוב ועשית הישר והטוב, וחזקה על יהודים יראים ושלמים שמקיים את עיקר תורתינו, דרכיה דרכי נועם.
אני בסביבתי האישית איני מכיר אפילו אחד ממאה שלא ניחא ליה להנות יהודי ממונו בפ' מש''פ, [הטענה של סלולרי עולה כ10 אג' ל7 שעות] רוב האנשים לא יתכופפו להרים מטבע של 10 אג' מתחת למקרר...
ואם ישנו אחד כזה אשר מחמת שיקולי ממון איכפת ליה [לא מסיבות אחרות של הפרעה לתפלה וכבוד ביהמ''ד, שזה ענין אחר] הייתי מציע לו שבמשך חצי שנה יעזוב את רוב סדרי לימודו, וילמד בספרי יראה, כדי שיזכה להיות יהודי כשר העושה נחת לבוראו.

מלחמתה של תורה

אש משמים כתב:רבותי ת"ח!
אני לא שאלתי מדין גזל כלל ובזה יש הרבה לדון. אני ראיתי שיש דין מעילה ובזה לא מועיל דעת גבאים או תורמים.
אם מישהו זוכר איפה ראיתי זה אשמח אם יראה לי.

דין מעילה תלוי בשאלה מה מלכתחילה הוקדש, ולכן זה תלוי במה שהיתנו הגבאים מלכתחילה לפני שנבנה ביהכ"נ. עיין שו"ע או"ח: קנא יא; ושם קנג: ה,ז,ח; ושם קנד: ח,יד (ברמ"א); ועוד.

מלחמתה של תורה

ברים כתב:אני בסביבתי האישית איני מכיר אפילו אחד ממאה שלא ניחא ליה להנות יהודי ממונו בפ' מש''פ, [הטענה של סלולרי עולה כ10 אג' ל7 שעות] רוב האנשים לא יתכופפו להרים מטבע של 10 אג' מתחת למקרר...

א. עדין לא ענית על שאלתי הראשונה: האם לכתחילה היית קוטף מחצר חברך איזשהו סביון שהוא פחות מש"פ, בטענה שבסביבתך אינך מכיר אפילו אחד שלא היה מוחל לכל אותם אורחים מזדמנים, שלפעמים עוברים בחצרו, ושכל אחד מהם קוטף ממנה רק סביון בודד ששוה פחות מש"פ, אבל כל הסביונים הנקטפים מצטרפים לחשבון גדול?
ב. מי שמטעין סוללה הוא לא אדם בודד. אחד מטעין, ועוד אחד ועוד אחד, ולבסוף הכול מצטרף לחשבון גדול. מנין לך - שהתורם עשרה שקלים לחודש - היה מסכים, שחמישה שקלים ממה שהוא תורם - ילך למימון סוללות שמוטענות לצורך פרטי?
ג. האם אתה מכיר בסביבתך אפילו תורם אחד, שהיה מוכן שמחצית ממה שהוא תורם ילך למימון ההטענות שנעשות לצורך פרטי, באופן שכל ההטענות יחדיו מצטרפות לחשבון גדול?

ברים כתב:בתורתינו הק' כתוב ועשית הישר והטוב, וחזקה על יהודים יראים ושלמים שמקיים את עיקר תורתינו, דרכיה דרכי נועם.

נכון, זה כתוב בתורתנו הק'. אבל בתורתנו הק' גם כתוב: "לא תגנוב", וחזקה על כל מי שתורם לביהכ"נ מאה שקל לחודש, שאומר לעצמו:
"חזקה על יהודים יראים, שמקיימים את עשרת הדיברות, ושלכן לא ירצו לעבור על איסור גזל, ושלכן לא ישתמשו לצורך עצמם בחשמל של ביהכ"נ הממומן מתרומותיי, מבלי שהם יבררו קודם לכן האם בכלל יש להם רשות לעשות את זה".

ברים כתב:ואם ישנו אחד כזה אשר מחמת שיקולי ממון איכפת ליה [לא מסיבות אחרות של הפרעה לתפלה וכבוד ביהמ''ד, שזה ענין אחר] הייתי מציע לו שבמשך חצי שנה יעזוב את רוב סדרי לימודו, וילמד בספרי יראה, כדי שיזכה להיות יהודי כשר העושה נחת לבוראו.

ואם אמור יאמר התורם: "שמעתי את הצעתך ללמוד ספרי יראה, ואף על פי כן אני מודיע לך, דלא ניחא לי שהכספים שאני תורם ישמשו אנשים להטענת סוללות לצורכם הפרטי"...
אז האם מה שהיצעת לו ללמוד ספרי יראה, יעזור למטעינים להימלט מאיסור גזל? לכל היותר תוכל לטעון, שבאדם הזה אין יראת שמים - שהרי אינו מוכן לוותר על חמישה שקלים (שזה ההצטברות של החשבון אחרי שיש הרבה שמטעינים); אבל זה שהוא לא ירא שמים (כי אינו מוכן לוותר על חמישה שקלים) - לא אומר שכעת כל המטעינים רשאים לגזול ממנו חמישה שקלים (במצטבר כאמור).

ברים כתב:א''צ שום סקר.

בסדר, לא "צריך" סקר. אבל אני עדין טוען, ש"אם" תעשה סקר (לא ש"צריך" לעשות אותו אלא ש"אם" תעשה אותו), אז לענ"ד יתברר לך ההפך ממה שאתה חושב על רוב התורמים לביהכ"נ.

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » א' אפריל 30, 2017 4:15 pm

היכן מצאנו מעילה בהקדש לביכ"נ?
אולי תלוי לפי דעת האגודה שמביא להלכה הקצות בסימן ר' סק"א והחולקים עליו אם יש לביכ"נ דין אין חצר להקדש.
וצ"ע.

ברים · הודעהעל ידי **ברים** » א' אפריל 30, 2017 4:53 pm

מלחמתה של תורה כתב:
ברים כתב:אני בסביבתי האישית איני מכיר אפילו אחד ממאה שלא ניחא ליה להנות יהודי ממונו בפ' מש''פ, [הטענה של סלולרי עולה כ10 אג' ל7 שעות] רוב האנשים לא יתכופפו להרים מטבע של 10 אג' מתחת למקרר...

א. עדין לא ענית על שאלתי הראשונה: האם לכתחילה היית קוטף מחצר חברך איזשהו סביון שהוא פחות מש"פ, בטענה שבסביבתך אינך מכיר אפילו אחד שלא היה מוחל לכל אותם אורחים מזדמנים, שלפעמים עוברים בחצרו, ושכל אחד מהם קוטף ממנה רק סביון בודד ששוה פחות מש"פ, אבל כל הסביונים הנקטפים מצטרפים לחשבון גדול?
ב. מי שמטעין סוללה הוא לא אדם בודד. אחד מטעין, ועוד אחד ועוד אחד, ולבסוף הכול מצטרף לחשבון גדול. מנין לך - שהתורם עשרה שקלים לחודש - היה מסכים, שחמישה שקלים ממה שהוא תורם - ילך למימון סוללות שמוטענות לצורך פרטי?
ג. האם אתה מכיר בסביבתך אפילו תורם אחד, שהיה מוכן שמחצית ממה שהוא תורם ילך למימון ההטענות שנעשות לצורך פרטי, באופן שכל ההטענות יחדיו מצטרפות לחשבון גדול?
זו דמגוגיה במיטבה. קודם כל מדובר במי שתרם את כספו ואינו שלו, כך שכל השוואה לנטילה מתוך שדהו של חבירו אינה נכונה.
שנית אתה מציג דוגמה שבה 50% מתרומתו ילך למטרה זו, בשעה שכל ההטענות יחד אינם עולות אפילו לאחוז אחד מהתרומות לביהמ''ד, .

[להמחשה - אם כל יום עשרה אנשים מטעינים שעתיים כ''א, שזה כבר גוזמה, יצא לחודשיים כ17 ש''ח. אם התקציב החודשי של ביהכנ''ס הוא 2500 ש''ח, (יש הוצאות נוספות חוץ מחשמל) מדובר בשליש אחוז, כך שמי שתרם עשרה שקלים נחסר ממנו שלוש אגורות!!!]

ברים כתב:בתורתינו הק' כתוב ועשית הישר והטוב, וחזקה על יהודים יראים ושלמים שמקיים את עיקר תורתינו, דרכיה דרכי נועם.

נכון, זה כתוב בתורתנו הק'. אבל בתורתנו הק' גם כתוב: "לא תגנוב", וחזקה על כל מי שתורם לביהכ"נ מאה שקל לחודש, שאומר לעצמו:
"חזקה על יהודים יראים, שמקיימים את עשרת הדיברות, ושלכן לא ירצו לעבור על איסור גזל, ושלכן לא ישתמשו לצורך עצמם בחשמל של ביהכ"נ הממומן מתרומותיי, מבלי שהם יבררו קודם לכן האם בכלל יש להם רשות לעשות את זה".
מכיון שאין כאן גזל כדלקמן, אין בדבריך ממש.

ברים כתב:ואם ישנו אחד כזה אשר מחמת שיקולי ממון איכפת ליה [לא מסיבות אחרות של הפרעה לתפלה וכבוד ביהמ''ד, שזה ענין אחר] הייתי מציע לו שבמשך חצי שנה יעזוב את רוב סדרי לימודו, וילמד בספרי יראה, כדי שיזכה להיות יהודי כשר העושה נחת לבוראו.

ואם אמור יאמר התורם: "שמעתי את הצעתך ללמוד ספרי יראה, ואף על פי כן אני מודיע לך, דלא ניחא לי שהכספים שאני תורם ישמשו אנשים להטענת סוללות לצורכם הפרטי"...
אז האם מה שהיצעת לו ללמוד ספרי יראה, יעזור למטעינים להימלט מאיסור גזל? לכל היותר תוכל לטעון, שבאדם הזה אין יראת שמים - שהרי אינו מוכן לוותר על חמישה שקלים (שזה ההצטברות של החשבון אחרי שיש הרבה שמטעינים); אבל זה שהוא לא ירא שמים (כי אינו מוכן לוותר על חמישה שקלים) - לא אומר שכעת כל המטעינים רשאים לגזול ממנו חמישה שקלים (במצטבר כאמור).
קודם כל אין גזל [לרוב הדעות] בפחות מש''פ, בודאי שכאן אחר שהאדם תרם את כספו לתועלת הציבור ואין זה של אדם מסויים אלא עצבים חלשים של חולה נפש שחושב שהאגורות הספורות של ההטענה באו על חשבונו, וחז''ל התירו ליטול קיסם לחצוץ בו שיניו, הטענת טלפון היא כעין זה, אפילו מכסף שלא נתרם.
כמו''כ מאחר ויהודי אינו חשוד שכל מהותו היא היפך התורה, והקפדה על 3 אגורות שכבר תרמת בשביל שלא יהנה חברך, היא היפך כל תורתינו הק' , ואני ממעט בדברים עד היכן הדברים מגיעים בעיני, בודאי בטלה דעתו אצל כל אדם ואין להניח שיש בין תורמי ביהמ''ד אחד כזה.

ברים כתב:א''צ שום סקר.

בסדר, לא "צריך" סקר. אבל אני עדין טוען, ש"אם" תעשה סקר (לא ש"צריך" לעשות אותו אלא ש"אם" תעשה אותו), אז לענ"ד יתברר לך ההפך ממה שאתה חושב על רוב התורמים לביהכ"נ.

יש הסבר למה אתה חושב כך, ואשמור את מחשבותי לעצמי, מטעם הידוע.

מלחמתה של תורה

ברים כתב:מדובר במי שתרם את כספו ואינו שלו.

נכון שזה כעת לא שלו, אבל אל תשכח, שהוא תרם לצורכי קדושה המיועדים לטובת בית כנסת (כגון לצורך תפילה ולימוד תורה וכדומה), לא לצורכי חולין של אנשים פרטיים.
לשיטתך, אם פלוני תרם צדקה לצורך יתומים, האם יהיה מותר לגבאי לקחת את הכסף לעצמו ללא רשות התורם, בטענה שהתורם "תרם את כספו ואינו שלו"? הרי לפי הדין, לא רק שלגבאי אסור לקחת את הכסף לעצמו, אסור לו אפילו לקחת את הכסף לצורך עניים שאינם יתומים, ואם הגבאי עשה בכסף בניגוד לדעת התורמים, אז הוא שותף לגזל. כל שכן הכא, שמי שתורם - אדעתא דצורכי קדושה המיועדים לטובת בית הכנסת - הוא תורם (כגון לצורך תאורה בשביל התפילה ובשביל הלימוד וכיו"ב), ולא אדעתא דצורכם הפרטי של אנשים פרטיים - שאין לו דבר וחצי דבר עם צורכי קדושה.

ברים כתב:כך שכל השוואה לנטילה מתוך שדהו של חבירו אינה נכונה.

גם אני חושב שאין להשוות, משום שלענ"ד, נטילה מתוך ממון בית כנסת - שניתן ע"י תורמים שמראש התכוונו אדעתא דצורכי קדושה המיועדים לטובת בית הכנסת, היא אפילו יותר חמורה מנטילה מתוך ממון חברו.

ברים כתב:אתה מציג דוגמה שבה 50% מתרומתו ילך למטרה זו, בשעה שכל ההטענות יחד אינם עולות אפילו לאחוז אחד מהתרומות לביהמ''ד...מדובר בשליש אחוז, כך שמי שתרם עשרה שקלים נחסר ממנו שלוש אגורות!!!

א. אם יש מי שתורם אלף שקלים לבית הכנסת כל חודש (וכמובן יש שתורמים הרבה יותר כל חודש אבל בוא ניקח דוגמה של אלף), אז לשיטתך מטעיני הסוללות לוקחים מזה (במצטבר) שלושה שקלים כל חודש, מבלי לשאול את התורם האם - בשעה שחתם על אלף שקלים לצורכי קדושה המיועדים לטובת בית הכנסת - הוא הסכים ששלושה שקלים מתרומתו ילקחו לצורך פרטי של מטעיני הסוללות. האם לדעתך זה מותר מדין תורה, רק כי הוא תורם אלף שקלים כל חודש? והא קיימא לן דדין פרוטה כדין מאה!
ב. אני הבאתי דוגמה שבה מחצית ילך להטענות של סוללות, רק כדי להקצין את הרעיון שלי, וגם כדי לבדוק כמה רחוק אתה מוכן ללכת עם הרעיון שלך, ולכן תמהתי עליך, דלשיטתך מה היית אומר אם מדובר במחצית, ואיפה אתה רוצה לשים את הגבול. אבל פשוט שמצד ההלכה, מה לי מחצית ומה לי שליש אחוז, בשני המקרים צריך לברר האם התורם מסכים (או לפחות האם הגבאי מסכים), ואם מתברר שאינו מסכים, אז אסור לשנות. ועד כדי כך אסור, שאפילו אם התורם למשל התכוון לתרום לצורך יתומים, אז אסור להשתמש בתרומה לצורך עניים שאינם יתומים, וק"ו - שאם התכוון לצורכי קדושה המיועדים לטובת ביהכ"נ - אז אסור להשתמש בזה לצורכי חול, וזו הלכה פסוקה כנודע.

ברים כתב:מכיון שאין כאן גזל כדלקמן, אין בדבריך ממש.

לא רק שיש בזה גזל כדלקמן, יש בזה גם פגיעה בקדושת בית הכנסת, כדמוכח מהלכה פסוקה בשו"ע או"ח קנד יד (כל זמן שמשתמש לצורך פרטי שאינו צורך גדול).

ברים כתב:קודם כל אין גזל [לרוב הדעות] בפחות מש''פ.

כל המטעינים יחדיו לוקחים יותר מש"פ, כגון אם יש מי שתורם אלף שקל (וכמובן יש שתורמים יותר אבל הבאתי זאת כדוגמה).

ברים כתב:שהאדם תרם את כספו לתועלת הציבור.

לא לתועלת הציבור, אלא לצורכי קדושה המיועדים לטובת בית הכנסת. אבל הטענת סוללה לצורך פרטי של המטעין, איננה נחשבת צורכי קדושה המיועדים לטובת בית הכנסת.

ברים כתב:ואין זה של אדם מסויים אלא עצבים חלשים של חולה נפש שחושב שהאגורות הספורות של ההטענה באו על חשבונו.

זה לא שהוא רק "חושב" שזה על חשבונו, זה "באמת" על חשבונו.
עכ"פ, איסור גזל, הוא גם כשהממון נגזל מחולה נפש שלא מוכן שאפילו שליש אחוז (המסתכם לעיתים בשלושה שקלים) ילקח לצורכי חולין מתוך תרומה של אלף שקלים, דהא אדעתא דהכי חולה הנפש תרם - כדי שבכסף ישתמשו רק לצורכי קדושה המיועדים לטובת בית הכנסת עצמו (כגון לצורך התאורה בשעת התפילה ובשעת הלימוד, או לצורך ניקיון ביהכ"נ, וכדומה).

ברים כתב:וחז''ל התירו ליטול קיסם לחצוץ בו שיניו, הטענת טלפון היא כעין זה, אפילו מכסף שלא נתרם.

התניח התם משום שאין בו ש"פ, מיהו היכא דאית ביה ש"פ (כדלעיל), מאי איכא למימר?

ברים כתב:כמו''כ מאחר ויהודי אינו חשוד שכל מהותו היא היפך התורה, והקפדה על 3 אגורות שכבר תרמת בשביל שלא יהנה חברך, היא היפך כל תורתינו הק' , ואני ממעט בדברים עד היכן הדברים מגיעים בעיני, בודאי בטלה דעתו אצל כל אדם ואין להניח שיש בין תורמי ביהמ''ד אחד כזה.

רק אל תשכח, שגם התורם אומר לעצמו אותו דבר:
"מאחר ויהודי אינו חשוד שכל מהותו היא היפך התורה שאסרה לגזול, בעוד שנטילת שלושה שקלים לצורך חולין - ממי שתרם אלף שקלים לצורכי קדושה המיועדים לטובת בית הכנסת - היא היפך כל תורתינו הק' והפך עשרת הדיברות (ואני ממעט בדברים עד היכן הדברים מגיעים בעיני), א"כ בודאי בטלה דעתו אצל כל אדם, ואין להניח שיש בין בעלי הסוללות אחד כזה שירצה להסתכן באיסור גזל. חזקה על יהודים יראים, שמקיימים את עשרת הדיברות, ושלכן לא ירצו לעבור על איסור גזל, ושלכן לא ישתמשו לצורך עצמם בחשמל של ביהכ"נ הממומן מתרומותיי - מבלי שהם יבררו קודם לכן האם בכלל יש להם רשות לעשות את זה".
עד כאן מה שעשוי אותו תורם לומר.

ברים כתב:יש הסבר למה אתה חושב כך, ואשמור את מחשבותי לעצמי, מטעם הידוע.

גם לי יש הסבר למה אתה חושב הפוך ממני, וגם לי יש ניחוש מהו ההסבר שלך שמתיימר להסביר למה אני חושב הפוך ממך, אבל אשמור את מחשבותיי לעצמי, שהרי גם אתה מעדיף לשמור את מחשבותיך לעצמך, א"כ כדאי שנהיה דומים לעניין זה.
רק זאת אגיד, כדי לחסוך ממך ניחושים והשערות: הסיבה שבגללה אני חושב הפוך ממך, גורמת לי להיזהר שלא להטעין לעולם ועד מתוך שקעים של בית כנסת, וזאת אחרי שלמדתי לפני כמה שנים את ההלכה הפסוקה המובאת בשו"ע או"ח קנד יד, ובמיוחד אחרי ששמעתי במו אוזניי את תגובתם של גבאי בית כנסת, שנשאלו האם הם מרשים להשתמש בחשמל של בית הכנסת לצורך פרטי, והגבאים הסבירו כי - אמנם יתכן (לא בטוח) שהם עצמם היו מסכימים - לולי זה שדעת התורמים הייתה לצורכי קדושה המיועדים לטובת בית הכנסת ולא לצורך פרטי, ולכן גם הגבאים לא רואים את עצמם מוסמכים לאשר דבר כזה. עד כאן דברי הגבאים, אחרי שנשאלו ישירות בעניין. אז למה לי להסתבך עם איסור גזל? לכן אני לא מטעין, וכך אני חוסך מעצמי את הצורך להתלבט.

ברים · הודעהעל ידי **ברים** » א' אפריל 30, 2017 6:58 pm

יש כאן חידוש עצום, שגזל של עשרה אנשים המצטרף יחד לפרוטה אחת, הופך להיות גזל של ש''פ.

מעבר לכך, ע''ז שאתה משוכנע שרוב התורמים אינו מסכים שיהודי יהנה מכספם בפ' מש''פ, או שיהודי שתורם 1000 ש''ח מקפיד שלא להנות עשרה יהודים חודש שלם תמורת 3 שקלים מהכסף שתרם, על כל זה ביחד אני מתלבט היכן לכוין עליך בתפילה, אם בברכת סלח לנו, רפאנו, האו השיבנו.
ומשנ''ל למעשה לכוין ב''והבדילנו מן התועים''.

ברים · הודעהעל ידי **ברים** » א' אפריל 30, 2017 7:18 pm

אוסיף ואומר, שאילו הייתי כותב על חוג מסוים, שאצלם אפשר לשער ש''בוודאי רוב התורמים אינם מסכימים שמישהו יהנה מתרומתם בפ' משווה פרוטה'' , מנהלי הפורום היו מאשימים אותי ב''הכללות פרועות וגסות המורידות את רמת הפורום לתחתית שאין למטה הימנה''.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » א' אפריל 30, 2017 7:45 pm

אני חושב שכוונת הכותב היתה, שכיון שהמתפללים לא מעוניינים שיטעינו פלאפון בבית כנסת, וכיון שאין להם דרך למנוע את זה חוץ מע"י שיקפידו על שוו"פ, ולכן הם מקפידים.
אבל אין ה"נ אלו שמטעינים פלאפונים בוודאי ישמחו שתרומתם תלך גם לפלאפונים של אחרים, כמו שהם היו רוצים שתרומת אחרים תלך לפלאפונים שלהם.

ברים · הודעהעל ידי **ברים** » א' אפריל 30, 2017 7:48 pm

הדגשתי, שאם העניין שלהם הוא מטעם צדדי כמו כבוד ביהכ''נ וכדו' זה עניין אחר. הוא מתעקש שכן דעת רוב בני אדם מטעמי ממונות

יושב סתר · הודעהעל ידי **יושב סתר** » א' אפריל 30, 2017 8:10 pm

הדיון כאן מעט משונה כמו שהעירו, כל ביכנ"ס בריכוזים החרדים יש אומדנא דמוכח שהגבאים והתורמים שמחים לתת בחפץ לב את הפרוטות הזעומות לנצרך להם.
רציתי לעורר על מילה אחת בשו"ע שולחן ערוך סימן קנא: בתי כנסיות ובתי מדרשות, אין נוהגין בהם קלות ראש כגון: שחוק והתול ושיחה בטילה, ואין אוכלים ושותים בהם ולא מתקשטין בהם.
לקשור עניבה בביכנ"ס זה לכאורה כלול ב"ולא מתקשטין". לתשומת לב.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' אפריל 30, 2017 8:13 pm

הכוונה לקישוט כמו ביומא יא א. ולא לקשירת עניבה.

מלחמתה של תורה

ברים כתב:יש כאן חידוש עצום, שגזל של עשרה אנשים המצטרף יחד לפרוטה אחת, הופך להיות גזל של ש''פ.

ויש כאן חידוש עצום גם מהכיוון השני, שאתה מוכן להרשות שותפות של עשרה אנשים בגזל של שו"פ.
ומה עם אבק גזל?
בוא נשאל אחרת: נניח שידוע לך שראובן מסרב לוותר על שני חצאי הפרוטות שבידו, אשר כמובן שוים יחדיו פרוטה. אז האם היית מוכן, להציע לחברך שהוא יחטוף מפלוני מטבע של חצי פרוטה בלי רצונו, וגם אתה תחטוף מפלוני את המטבע השני של החצי פרוטה נגד רצונו, ותצטדק בזה שמן הדין אין דין גזל בחצי פרוטה?

ברים כתב:מעבר לכך, ע''ז שאתה משוכנע שרוב התורמים אינו מסכים שיהודי יהנה מכספם בפ' מש''פ, או שיהודי שתורם 1000 ש''ח מקפיד שלא להנות עשרה יהודים חודש שלם תמורת 3 שקלים מהכסף שתרם.

אני תמה מאד שאתה מתעלם מהלכה פסוקה, בשו"ע או"ח קנד יד.
עוד אני תמה, שאתה מתעלם מהלכה פסוקה שם קנג ב, שאסור להוריד דמים מקדושה חמורה לקדושה קלה, ושם מביא כמה דוגמאות, ויש עוד דוגמה בש"ע יו"ד רנט ב, שאם פלוני תורם לצורך תלמוד תורה וכדומה, אז הגבאים אינם רשאים לשנות את התרומה לצורך אחר, ואפילו לצורך מצוה, כגון לצורך בית הכנסת, משום שבזה מוריד מקדושה חמורה לקדושה קלה. ע"כ. וק"ו שאי אפשר להשתמש לצורך חולין בכספים שנתרמו לצורך מצוה כגון לצורך בית הכנסת, שזה ודאי יותר בעייתי מהנדון התם להוריד מקדושה חמורה לקדושה קלה, ואי התם אסרינן, כ"ש הכא! דהרי הדבר פשוט, שכאשר אדם תורם כסף לבית הכנסת, אין כוונתו שכספו ילך לחולין, אלא כוונתו שכספו ילך לצורך מצוה. וכמו שביאר משולש יפה את דבריי, זה לא עניין שהם מתקמצנים על שו"פ, אלא העניין הוא, שהם רוצים שכספם ילך רק לענייני קדושה, ולא להטענת סוללות שהיא צורך חולין גמור, ולכן מקפידים אפילו על שו"פ, כדי לוודא שהכסף באמת ילך רק לענייני קדושה. ואם כל אחד יזלזל בכספי התורמים וישתמש בהם לצורכו הפרטי, אנה אנחנו באים. לכן צריך לשים לזה גדר וסייג, והסייג הוא להקפיד אפילו על שו"פ, כדי שכך אף אחד לא יעז לחשוב שכספי התרומה מיועדים לענייני חולין, ואתו לזלזולי בהו, וזה פשוט מאד. ותמוה בעיניי שצריך לבאר דבר כזה פשוט, שהוא הלכה פסוקה, ולמעשה יש לזה סמך ברור מאד גם מעשרת הדיברות (למי שלא סומך על ההלכה הפסוקה בשו"ע)!

ברים כתב:אוסיף ואומר, שאילו הייתי כותב על חוג מסוים, שאצלם אפשר לשער ש''בוודאי רוב התורמים אינם מסכימים שמישהו יהנה מתרומתם בפ' משווה פרוטה", מנהלי הפורום היו מאשימים אותי ב''הכללות פרועות וגסות המורידות את רמת הפורום לתחתית שאין למטה הימנה''.

גם אני אוסיף ואומר, שאילו הייתי כותב על בתי כנסת מסויימים, שאצלם אפשר לשער ש"בודאי רוב המתפללים מרשים לעצמם להשתמש בחשמל של בית הכנסת לצורכם הפרטי, מבלי לקבל כלל את רשות הגבאים, ותוך שהם עוברים על הלכה פסוקה בשו"ע או"ח קנד יד, ושם קנג ב", אז מנהלי הפורום היו מאשימים אותי ב''הכללות פרועות וגסות המורידות את רמת הפורום לתחתית שאין למטה הימנה''.

אבל מה, טוב הדבר שלא אני ולא אתה איננו כותבים את כל זה (אלא רק מנסים לשער מה היה קורה "אילו" היינו כותבים), כי אילו כתבנו אז מנהלי הפורום היו בצדק מאשימים אותי ואותך בכל הנ"ל.

ברים · הודעהעל ידי **ברים** » ב' מאי 01, 2017 12:51 am

אולי תואיל לדבר ברור?
הבעיה היא של תורמים שרוצים שלא יטעינו טלפון בבית המדרש, ומשתמשים עבור זה בטיעון של גזילה?
או באנשים שיש להם בעיה כספית?

מלחמתה של תורה

ברים כתב:אולי תואיל לדבר ברור?
הבעיה היא של תורמים שרוצים שלא יטעינו טלפון בבית המדרש, ומשתמשים עבור זה בטיעון של גזילה?
או באנשים שיש להם בעיה כספית?

לא זה ולא זה.
מדובר באנשים שרוצים שכספם ילך לענייני קדושה ולא לענייני חולין, דאדעתא דהכי הם תרמו את כספם, ולכן אינם מוכנים לוותר אפילו על שו"פ, כדי לוודא שבאמת כספם ילך רק לענייני קדושה (כולל צדקה), אך לא לענייני חולין (כגון לשימושם הפרטי של אנשים, שאינם עניים כלל).

ברים · הודעהעל ידי **ברים** » ב' מאי 01, 2017 1:02 am

ומצוות חסד והכנסת אורחים בטלה מן העולם?

אורי אגסי · הודעהעל ידי **אורי אגסי** » ב' מאי 01, 2017 1:08 am

משום מה נכנסים פה לחילוקי סרק בין שימוש בניר טואלט טישו וכדומה להטענת סוללה.

לענ"ד אדם שתורם לבית כנסת מעוניין בהחלט גם לעשות חסד (לפחות באחוז קטנטן) עם אנשים שמגיעים לבית הכנסת, ואחד צריך טישו, ואחד כוס מים, ואם הוא יהודי טוב (ולא נכס וקטנוני, תסלחו לי על המילה) הוא מסכים גם אם אותו יהודי לא יושב שעה לפני ואחרי ולומד בעיון ברציפות...
ולכן לדעתי כל אדם נורמלי שתורם מהונו 5 ש"ח או 500 ש"ח לא איכפת לו שמתוך תרומתו ישמש אחוז אחד להנות יהודי בטישו, כוס מים, וגם לא חצי שעה הטענת פלאפון שכאמור עלותה היא אפסית! כל אדם נורמלי (בהנחה שרובא דבני אדם משתמשים היום בפלאפון) מזדקק לכך לפעמים ונח לו שהוא או אחרים ישתמשו לצורך כך ויבזבזו 5 אגורות מתרומתו הנדיבה לשם כך.

תכל'ס, לענ"ד אם מדובר בשימוש נורמלי ומקובל, ולדעתי היום זה די מקובל כמעט כמו טישו וכדומה, אזי התורמים תורמים על דעת כן ונוח להם בכך.

(אפשר לחשוב שהתרומה היא 100 לשם שמים שצריך ש100 אחוז ממנה ילך דוקא לצורך תיקון הספר תורה לדוגמא)

ברים · הודעהעל ידי **ברים** » ב' מאי 01, 2017 1:16 am

מלחמתה של תורה כתב:
ברים כתב:אולי תואיל לדבר ברור?
הבעיה היא של תורמים שרוצים שלא יטעינו טלפון בבית המדרש, ומשתמשים עבור זה בטיעון של גזילה?
או באנשים שיש להם בעיה כספית?

לא זה ולא זה.
מדובר באנשים שרוצים שכספם ילך לענייני קדושה ולא לענייני חולין, דאדעתא דהכי הם תרמו את כספם, ולכן אינם מוכנים לוותר אפילו על שו"פ, כדי לוודא שבאמת כספם ילך רק לענייני קדושה (כולל צדקה), אך לא לענייני חולין (כגון לשימושם הפרטי של אנשים, שאינם עניים כלל).

הדגשתי מתחילת דברי שאם הנושא הוא קדושת ביהמ''ד, זהו נושא אחר.
אתה מתעקש שיש כאן בעיה של גזל.
ואני טוען שיש כאן אומדנא דמוכח שמבחינה כספית אין יהודי שמקפיד שלא להנות את חבירו בכגון דא, וכיון שכן ברור לנו שע''מ כן תורמים לביהמ''ד וזה דומה להיתר של קיסם לחצוץ בו שיניו. ואדם שהאומדנא היא שאיכפת לו שיהודי יעזר בכספו בהוצאה כזו אסור לדור בשכונתו.
ואין צריך כלל להסכמת הגבאים לזה, כמו שא''צ לגשת לשאול את הגבאי אם הטישין מיועד גם לקינוח האף, או אם מותר ליטןל ידים לחומרא ח' פעמים, או אם מותר לחכך גבו בקיר ביהמ''ד.
לא אמרתי שאסור לך להחמיר ע''ע שלא להנות!
אמרתי שח''ו לומר על כלל ישראל שיש אומדנא שהם מקפידים ע''כ. ואם מישהו חושש שיש חולה נפש כזה, יכול לבטח עצמו ע''י שיתרום לביהכנ''ס תרומה חד פעמית של 2 ש''ח ע''מ שיספיק לכסות על החלק החולני הזה עד סוף ימיו. ועל תשלום מראש ודאי אין חשש גזילה.
ולשיטתך יהיה כאן סוגיא של תליוהו וזבין, וע''ז בעז''ה נמשיך ונכווין בברכת רפאנו ונרפא לאורך ימים ושנים טובות.

ברים · הודעהעל ידי **ברים** » ב' מאי 01, 2017 1:24 am

כ' הגאון המהר"ם שיף נא' במס' סנהדרין, שבן נח נהרג גם על פחות משווה פרוטה לפי שבטבע ברייתו מדקדק בן נח עם חברו גם כאשר גונב ממנו פחות משווה פרוטה, משא"כ הישראל מוחל על פחות משווה פרוטה נמצא שהגויים בטבעם קמצנים וצרי עין ולכן אינם מוחלים אפ' על פחות מש"פ ונא' במס' ברכות יז: "שמעו אלי אבירי לב הרחוקים מצדקה וכו'

מלחמתה של תורה

ברים כתב:הדגשתי מתחילת דברי שאם הנושא הוא קדושת ביהמ''ד, זהו נושא אחר.

גם אני הדגשתי בתגובתי האחרונה: "לא זה ולא זה". כלומר, הנושא הוא לא קדושת בית הכנסת וגם לא קדושת בית המדרש, אלא הנושא הוא קדושת המעות, כי התורמים רוצים שכל כספם הנתרם ילך רק לענייני קדושה (כולל צדקה לעניים), אבל לא לענייני חולין (כגון להטענת סוללות של אנשים שאינם עניים, לצורכם הפרטי).

ברים כתב:אתה מתעקש שיש כאן בעיה של גזל.

נכון, כי התורמים לא מוכנים שכספם ילך למטרות חולין, לכן יש כאן גזל. תפתח שוב את ש"ע או"ח קנג ב. נפסק שם, שאם מישהו תורם כסף לתלמוד תורה, אז אסור להשתמש בכסף הזה לצורכי בית כנסת, משום שיש בזה הורדת קדושה חמורה לקדושה קלה. ק"ו בנדוננו שמורידים את הכספים מקדושתן לחולין, והתורמים לא רוצים בזה כלל, אלא רוצים שכל כספם ילך רק לענייני קדושה, ולכן יש בזה בעייה של גזל, כי זה נגד רצון התורמים.

ברים כתב:ואני טוען שיש כאן אומדנא דמוכח שמבחינה כספית אין יהודי שמקפיד שלא להנות את חבירו בכגון דא.).

האומדנא דמוכח הוא, שהיהודי לא מוותר אפילו על שו"פ, כי רק כך הוא יוכל לוודא שכספו ילך רק לענייני קדושה ולא לענייני חולין של הטענת סוללות (עבור אנשים שאינם עניים), וכפי שכבר באר משולש - היטב ויפה.

ברים כתב:וכיון שכן ברור לנו שע''מ כן תורמים לביהמ''ד.

ברור לנו שהם תורמים לענייני קדושה ולא לענייני חולין. עובדה שתרמו לבית כנסת, ולא לחיזוק משחקי כדורגל.

ברים כתב:ואדם שהאומדנא היא שאיכפת לו שיהודי יעזר בכספו בהוצאה כזו אסור לדור בשכונתו ומוטב אילו נהפכה שלייתו על פניו.

השו"ע חלק עליך. עיין שו"ע או"ח קנג ב. ושם קנד יד. ויו"ד רנט ב. שם מבואר שאי אפשר לשחק עם כספי התרומות. תרומה זה לא משחק. זה קודש.

ברים כתב:ואין צריך כלל להסכמת הגבאים לזה.

השו"ע חולק עליך, כפי שמוכח להדיא שם.

ברים כתב:כמו שא''צ לגשת לשאול את הגבאי אם הטישין מיועד גם לקינוח האף, או אם מותר ליטול ידים לחומרא ח' פעמים, או אם מותר לחכך גבו בקיר ביהמ''ד.

כבר ביארתי את החילוק בין המקרים, בתגובתי הראשונה לך, ע"ש.
viewtopic.php?f=17&t=33327#p359619

ברים כתב:אמרתי שח''ו לומר על כלל ישראל שיש אומדנא שהם מקפידים ע''כ.

ואני אמרתי, שח"ו לומר על כלל ישראל, שיש אומדנא שהם מרשים לעצמם להשתמש בכספי בית הכנסת לצורכי חולין, נגד הלכה פסוקה האוסרת להוריד כספי תרומה - מיעוד הקדושה המקורי שלהם - ליעוד של חולין.

ברים כתב:ואם מישהו חושש שיש חולה נפש כזה, יכול לבטח עצמו ע''י שיתרום לביהכנ''ס תרומה חד פעמית של 2 ש''ח ע''מ שיספיק לכסות על החלק החולני הזה עד סוף ימיו. ועל תשלום מראש ודאי אין חשש גזילה.

אם אדם נטל מבית חברו חולה הנפש - חפץ שו"פ שלא ברשות, ואחר כך מכניס מאה שקלים לחשבון הבנק של חולה הנפש, אז הוא עדין צריך לעשות תשובה על שעבר במזיד על איסור לא תגנוב, שהרי גם גניבה מחולה נפש היא גניבה, בעוד שמעולם לא מצינו היתר - ליטול מחולי נפש ללא רשותם - ואחר כך להחזיר להם יותר ממה שנגנב. אמנם אם אחר כך הנוטל מואיל בטובו להחזיר מאה שקלים, אז מן הסתם קיים בזה "והשיב את הגזלה אשר גזל" (ולמעשה אף קיים בזה יותר מתשלומי ארבעה וחמישה שנאמרו לגבי גניבת בקר), אבל עדין צריך תשובה - כי לכתחילה אסור היה לו לנהוג כך.
ובפרט, שעצם הנחתך שמדובר בחולי נפש - אין לה על מה להתבסס - כדמוכח מההלכות הפסוקות בשו"ע כפי שציינתים לעיל.

ברים כתב:ולשיטתך יהיה כאן סוגיא של תליוהו וזבין.

שום תליוהו וזבין. מדובר כאן על יעוד התרומה לענייני קדושה ולא לענייני חולין, שזה דבר מקובל ביותר - שכאמור מבוסס גם על הלכות פסוקות בשו"ע.

ברים · הודעהעל ידי **ברים** » ב' מאי 01, 2017 4:32 am

בכוונה הפכת את דברי?
שתוכללעדור בהם כאילו היו נולדים מצאצאיהם?
כתבתי שכדי לצאת ידי חשש חולי הנפש, (כמובן רק מי שאיתרע מזלו לדור עם נחשים בכפיפה) יתן מראש 2 שקלים לקופת בית הכנסת ע"מ שיהא קדש גם לקיום מצוות גמ"ח של הטענת סוללות, ואז ימשיך להשתמש ע"ח כספו הוא בלי להזדקק להוריד את חולה הנפש מנכסיו, למשך שנות מתושלח, ובלצ"ג ולחולי הנפש רפו"ש א"ס

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » ב' מאי 01, 2017 7:50 am

מחמת שהרב מלחמתה של תורה מעריך שאין כוונת התורמים שישתמשו בשום שימוש חול בתרומות כספם, צריך לומר ק"ו שאין רצונם שישתמשו בשימוש של איסור בכספם, ומעתה כל המדבר דבר בטל בבית המדרש והוא יושב על הספסל הרי הוא עובר בגזל גמור ואין לו תקנה אפילו בתשובה אלא בעשיית צרכי רבים, וגם אז יש בעייה שאם יעשה צרכי רבים כגון תרומה לבית הכנסת הרי בזה מחטיא את הרבים שעלולים לדבר גם הם דברים בטלים ולהכשל בעוון גזל שאינם יכולים לפרעו שהרי אם יעשו צרכי רבים וכולי.

הכהן · הודעהעל ידי **הכהן** » ב' מאי 01, 2017 8:30 am

המעיין כתב:מחמת שהרב מלחמתה של תורה מעריך שאין כוונת התורמים שישתמשו בשום שימוש חול בתרומות כספם, צריך לומר ק"ו שאין רצונם שישתמשו בשימוש של איסור בכספם, ומעתה כל המדבר דבר בטל בבית המדרש והוא יושב על הספסל הרי הוא עובר בגזל גמור ואין לו תקנה אפילו בתשובה אלא בעשיית צרכי רבים, וגם אז יש בעייה שאם יעשה צרכי רבים כגון תרומה לבית הכנסת הרי בזה מחטיא את הרבים שעלולים לדבר גם הם דברים בטלים ולהכשל בעוון גזל שאינם יכולים לפרעו שהרי אם יעשו צרכי רבים וכולי.

גם אם לא יושב על ספסל הוא נהנה מהחשמל של המזגן או של התאורה, ואולי יש לחוש גם בהנאתו מעצם הבנין.
וגם אם לא מדבר דברים בטלים יש לחוש במהרהר בשעת התפילה.

מלחמתה של תורה

ברים כתב:בכוונה הפכת את דברי?

לא בכוונה.
אלא רק בגלל שבטעות הבנתי שהתכוונת שאחרי שהוא ישתמש הוא ישלם (כי זה גם מה שעלה מהודעות קודמות שלך), וכעת אני מבין שהתכוונת שלפני שהוא ישתמש הוא ישלם (למרות שלא כתבת לא "אחרי" ולא "לפני").

ברים כתב:שתוכל לעדור בהם כאילו היו נולדים מצאצאיהם?

לאט לך. זה שבהתחלה לא פירשתי נכון את הודעתך הלפני-אחרונה, זה לכל היותר אומר - שאני לא מהיר-קליטה, אבל זה עדין לא אומר - שח"ו אני בכוונה הופך את דבריך כדי שאוכל "לעדור בהם כאילו היו נולדים מצאצאיהם" (כלשונך).

ברים כתב:כתבתי שכדי לצאת ידי חשש חולי הנפש...יתן מראש 2 שקלים לקופת בית הכנסת ע"מ שיהא קדש גם לקיום מצוות גמ"ח של הטענת סוללות, ואז ימשיך להשתמש ע"ח כספו הוא...למשך שנות מתושלח.

לשיטתך, אם אני מכניס אל חשבון הבנק של בית הכנסת אלף שקלים מבלי להודיע לגבאים, ואחר כך אני לוקח לעצמי מתוך בית הכנסת איזשהו סידור - שלא על מנת להחזיר - ומכניסו לביתי למשך שנות מתושלח, מבלי לבקש רשות מהגבאים, אז האם ע"י התרומה של האלף שקלים נפלט איסור גזילת הסידור מבית הכנסת?
לשיטתך, אני לכאורה רשאי לקחת לעצמי את הסידור (אחרי שאתרום כנ"ל); משום שלשיטתך אטען כי, מי שתרם את הסידורים - הוא חולה נפש, אם הוא לא מוכן שאחרים יקחו מבית הכנסת לבתיהם - שום סידור - בלי שקודם כל יבקשו רשות ממי שתרם את הסידורים או לפחות מהגבאים. האמנם זו שיטתך?

ברים כתב:כמובן רק מי שאיתרע מזלו לדור עם נחשים בכפיפה...בלי להזדקק להוריד את חולה הנפש מנכסיו...ובלצ"ג ולחולי הנפש רפו"ש א"ס

לשיטתך, בוא נסכם - שזאת נבילה ושזאת טריפה.
זאת אומרת, שלשיטתך - בוא נסכם כך:
מצד אחד, מי שמקפיד על קוצו של יוד, שכספי תרומתו יהיו - רק לשימוש של קדושה (כגון לצורך תפילה ולצורך צדקה לעניים וכדומה) - אבל לא לשימוש של חולין (כגון להטענת סוללות של מי שאינם עניים), הוא לא רק חולה נפש, הוא נבילה (ל"ע).
אבל מצד שני, מי שמשתמש - לצורכי חולין - בכספי התרומות שנתרמו לבית הכנסת (מבלי שמקבל קודם לכן את הסכמת התורמים או לפחות את הסכמת הגבאים), הוא טריפה (ל"ע) - כי הוא עובר על הלכות פסוקות דקיימי לן לגבי אופן השימוש הראוי במה שנתרם לצורך מצוה (כיעוין בשו"ע או"ח: קנג ב, וקנד יד; ויו"ד רנט ב) - וגם עובר על עשרת הדיברות (לא תגנוב).
אחרי שהיזכרת את מי שדר עם נחשים בכפיפה, זה המקום גם לשאול, מה עדיף: האם לדור בכפיפה אחת עם נבילה, או שמא עם טריפה? זאת אומרת, האם עדיף לדור בכפיפה אחת עם מי שמקפיד על קוצו של יוד שכספי תרומותיו ישמשו לקדושה בלבד, או שמא עדיף לדור בכפיפה אחת עם מי שעובר על עשרת הדיברות ועל הלכות פסוקות בשו"ע וכו'? אז בוא נתפשר, שאי אפשר להכריע מי גרוע יותר, פשוט כי: זאת נבילה וזאת טריפה.
מה אתה אומר? התפשרנו?

ברים · הודעהעל ידי **ברים** » ב' מאי 01, 2017 3:36 pm

חלק גדול מדבריך הוא דמגוגיה במיטבה, כי אין מדובר כאן כלל על הורדה מקדושה חמורה לקלה כמו שאתה מציג את זה,
לא מדובר באומר הרי עלי כספי הקדש ולא בתרומת הלשכה.
אדם תורם לקופת בית הכנסת, וכוונתו על כל שימוש המקובל בכספי ביהכנ''ס, וזה כולל כל שימוש שרגילים מתפללי ביהכנ''ס לעשות, ובכלל זה דברים שהם לא צדקה אלא חסד למתפללים שערכם הכספי אפסי ותועלתם למתפללים רבה.
ממילא כל הציטוטים מהשו''ע שהבאת אינם רלוונטיים, כי המשתמשים נהנים מהכסף באותו אופן שלמטרתו הוקדש.
[גם לשיטתך הדווקנית, אפ''ל שעצם הדבר שאדם יכול להטעין את הטלפון נותן לפעמים יישוב הדעת שיוכל להתפלל בציבור ואינו צריך למהר כדי למצוא מקור חשמל לטלפון.]

כל ה''שאלה'' מתחילה מהנחה שלך שרוב התורמים דעתם להקפיד ע''כ, [ולא מחמת ענייני כבוד ביהמ''ד], וע''ז חושבני שלא יסכים עמך שום בר דעת.

א"ר אלעזר גדול העושה צדקה יותר מכל הקרבנות שנאמר (משלי כא, ג) עשה צדקה ומשפט נבחר לה' מזבח וא"ר אלעזר גדולה גמילות חסדים יותר מן הצדקה שנאמר (הושע י, יב) זרעו לכם לצדקה וקצרו לפי חסד אם אדם זורע ספק אוכל ספק אינו אוכל אדם קוצר ודאי אוכל וא"ר אלעזר אין צדקה משתלמת אלא לפי חסד שבה שנאמר זרעו לכם לצדקה וקצרו לפי חסד ת"ר בשלשה דברים גדולה גמילות חסדים יותר מן הצדקה צדקה בממונו גמילות חסדים בין בגופו בין בממונו צדקה לעניים גמילות חסדים בין לעניים בין לעשירים צדקה לחיים גמילות חסדים בין לחיים בין למתים

איזה סיבה הגיונית יכולה להיות ליהודי כשר לרצות לתרום מכספו בתנאי שיהודי לא יהנה בחצי פרוטה? הוא הדיר את עם ישראל מנכסיו? קידש אשה ע''מ שיתרום לקדשי שמים מאה שקלים ?

ובקשר לשאלה האחרונה מה עדיף, יש לי בזה הכרעה שהוכרעה ע''י אחד מגדולי הדיינים בדורינו איש ההלכה ברמ''ח ושס''ה, ה''ה הרה''ג ר' ישראל יעקב פישר זצוקלל'ה, אשר זכיתי לטעום מצוף דבשו על קצה המזלג.
הרי''י היה גם רבו של ביהכנ''ס הידוע ''זכרון משה'' אשר רוחש מנייני תפלות בכל שעות היממה, עד שאפשר לשמוע בו קרה''ת של שחרית כמעט אחרי מנחה קטנה...
אירע שניגשו אליו הגבאים, מהפרושים אשר בירושלים, וטענה בפיהם:
האיך אנו מאפשרים את המכשלה הגדולה הלזו מתחת ידינו שמתפללים עד חצות היום וכו' בניגוד להלכה?
תשובתו היתה מדהימה!
זה עשרות שנים שאני פוסע מביהמ''ד ישירות אל אולם בית הדין, ושמתי לבי לתופעה יוצאת דופן. אנשים אלו אשר מתפללים כאן באיחור, מעולם לא יצא לי לפגוש אותם בבית הדין ! סתם ולא פירש.
תשובה זו מספיקה למי שאהבת האמת בלבו. ומי שירצה להמשיך ולהתווכח יכול לפנות אל האשכול הסמוך בענין האיש שהוא מצאצאי צאצאיו של עצמו.

יושב סתר · הודעהעל ידי **יושב סתר** » ב' מאי 01, 2017 3:42 pm

אוצר החכמה כתב:הכוונה לקישוט כמו ביומא יא א. ולא לקשירת עניבה.

מהיכ"ת מהו השיעור בקישוט? קשירת עניבה היא קישוט לכל דבר, לא צריך להיות אשה בשביל להתקשט וגם לא להתיז בושם

פורום אוצר החכמה

מי מחובר