אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

[מלחמתה של תורה]

היות שניהם נולדים - אינה סיבה הכרחית להיות שניהם מולידים - כדמוכח מאדם הראשון כאמור.

אלא שאם אחד מהם נולד ולא מוליד כאדם הראשון, הרי שהוא אינו זהה לנכדו, ונפל מעגלך בבירא.

לא טענתי שמישהו מהסב או מהנכד הוא אדם הראשון, רק טענתי שטענתך - כי היות פלוני ילוד היא כביכול "סיבה הכרחית" להיותו מוליד - היא טענה שגויה, והראייה היא מאדם הראשון, אשר - למרות שהיה מוליד - לא היה ילוד. א"כ, סמי מכאן "סיבה הכרחית" (דהא אדם הראשון יוכיח). ממילא, במקרה של אברהם שהוליד את משה שהוליד את אברהם, אינך יכול להסיק שהיותו של אברהם ילוד היא כביכול "סיבה הכרחית" להיותו מוליד (דהא אדם הראשון יוכיח), וממילא סמי מכאן "מעגל קסמים".

[בן ראובן]

לא טענתי שמי מהם הוא אדם הראשון, רק טענתי שטענתך - כי היות האדם נולד היא סיבה הכרחית להיותו מוליד - היא טענה שגויה, והראייה היא מאדם הראשון, אשר - למרות שהיה מוליד - לא היה ילוד. א"כ, סמי מכאן "סיבה הכרחית". ממילא, במקרה של אברהם שהוליד את משה שהוליד את אברהם, אינך יכול להסיק שהיתו של אברהם נולד היא סיבה הכרחית להיותו מוליד (דאברהם הראשון יוכיח), וממילא סמי מכאן "מעגל קסמים".

זו סיבה הכרחית במקרה הנידון לפנינו, היינו כשאף אחד מהמעורבים לא נברא כאדם הראשון.

העובדה שיכולות להיות סיבות חלופיות ליצירתו של אדם (בריאה כאדם הראשון, שיבוט, יצירה ע"י רובוט, מה שלא יהיה) אינה רלוונטית למצב שבו הסיבות הללו לא התרחשו. במצב זה לידה היא סיבה הכרחית.

[מלחמתה של תורה]

זו סיבה הכרחית במקרה הנידון לפנינו, היינו כשאף אחד מהמעורבים לא נברא כאדם הראשון...במצב זה לידה היא סיבה הכרחית.

דבריך הנ"ל אינם הכרחיים, כי אינם נובעים משכל טהור.
לשיטתך, אם שנינו לוחצים ידים הדדית, אז האם - העובדה שידי לוחצת את ידך - היא סיבה הכרחית לכך שידך לוחצת את ידי? אם כן, אז האם יש כאן מעגל קסמים? ואני אומר: לא, העובדה שידי לוחצת את ידך - אינה סיבה הכרחית לכך שידך לוחצת את ידי, שהרי היה אפשר לצייר ציור אחר (לא של לחיצת ידיים הדדית) שבו - רק ידך לוחצת את ידי - מבלי שידי תלחץ את ידך, ומכאן שהעובדה - שבפועל גם ידי לוחצת את ידך - היא עובדה מקרית ואינה סיבה הכרחית.
וה"ה לגבי אברהם שהוליד את משה שהוליד את אברהם: העובדה שאברהם ילוד - אינה סיבה הכרחית לכך שהוא גם מוליד, שהרי היה אפשר לצייר ציור אחר (לא ציור של אדם שהוא צאצא של צאצאיו), שבו אברהם מוליד מבלי שיהיה ילוד (וכגון שאברהם הוא שמו השני של אדם הראשון), ומכאן שהעובדה שבפועל אברהם הוא גם ילוד - היא עובדה מקרית ואינה סיבה הכרחית.

[בן ראובן]

סיבה הכרחית, בלשוני, היא סיבה שאם נמחק אותה מהציור המדובר, ולא נכניס במקומה סיבה חלופית, לא יתקיים המסובב. ברגע שאתה מתאר מצב מעגלי, שבו המסובב הוא סיבה הכרחית לסיבתו (מאחר שהציור המדובר אינו מכיל סיבה חלופית), יצרת פרדוקס.

כמובן יכולה להיות גם סיבה הכרחית עוד יותר, כזו שאין למצוא לה תחליף. אבל אין בזה צורך לענייננו.

[בן ראובן]

העובדה שידי לוחצת את ידך - אינה סיבה הכרחית לכך שידך לוחצת את ידי, שהרי היה אפשר לצייר ציור אחר (לא של לחיצת ידיים הדדית) שבו - רק ידך לוחצת את ידי - מבלי שידי תלחץ את ידך, ומכאן שהעובדה - שבפועל גם ידי לוחצת את ידך - היא עובדה מקרית ואינה סיבה הכרחית.

העובדה שלחיצת היד שלך אינה סיבה הכרחית ללחיצת היד שלי אינה משום שאפשר לצייר ציור אחר, אלא משום שבציור זה גופא לחיצת היד שלי נובעת מסיבה אחרת - ההחלטה שגמלה במוחי ללחוץ את ידך. למעשה אין שום קשר סיבתי בין לחיצת היד שלך ללחיצת היד שלי.

[לעולם יהיה אדם]

אה"נ, ולכן בהודעתי הראשונה ביקשתי מקור מחז"ל, ולא הסתפקתי בשכל. אתה רק מחזק את גישתי לכל העניין.

אבל אתה ביקשת מקור לכך שהדבר איננו אפשרי, ואמרת שהמאמר שלך מבוסס על כך שהדבר איננו אפשרי. אני תמה מדוע אתה מניח שזה בלתי אפשרי. (כפי שכבר כתבתי כמה פעמים, אנחנו ככל הנראה, צאצאים של כמעט כל עם ישראל שחי לפני 30 דורות).

מי שטוען שהזמן מעגלי יחלוק על המילה "אחרי", שהרי אין מוקדם ומאוחר במעגל.

הוא בעצם מכחיש את מושג הזמן. אני חושב שהזמן מחויב ע"פ השכל, כפי שפעולות החשבון הפשוטות מחויבות ע"פ השכל.

[בתבונה]

מסתבר שלהסביר שטעות היא מטופשת זה פסיכולוגיה ולא פילוסופיה אחרת הטעות תהפוך לשכל הטהור .
בית המדרש זה לא המקום לאשכול זה גם לא אספקלריא

[בן ציון46]

מדעית לא. הילכתית, אם לא היה ידוע, חזקה שיצחק הנולד הוא בנו של אביו.

ממ"נ או שנדע שהם הולידו אותו בבטן אימם ואז בהכרח שאין הוא אביהם גם מבחינה הלכתית, ובאם לא נדע את זה אז מבחינה הלכתית אינו אלא בן של בעל אימו בזמן העיבור

כך שמבחינה מציאותית אינו יכול להיות גם האב וגם הבן.
וגם מבחינה הלכתית אין יחס כזה.

נכון. אבל יש לנו את הנוסחה "יש אדם שהוא צאצא (בפועל) של צאצאיו (הידועים)".
בעצם נוסחה כזו יכול להיות לכל בן ואב ש"התבלבלו" וחושבים שהאב הוא הבן ולהיפך.

[מלחמתה של תורה]

סיבה הכרחית, בלשוני, היא סיבה שאם נמחק אותה מהציור המדובר, ולא נכניס במקומה סיבה חלופית, לא יתקיים המסובב.

בוא ניקח את ההגדרה שלך, ואת הציור של אברהם שהוליד את משה שהוליד את אברהם. ובכן אני אמנם יכול להבין למה - היות אברהם ילוד - היא סיבה הכרחית להיותו של משה מולידו של אברהם, שהרי אם אמחק מציור זה את היות אברהם ילוד - אז משה לא יוכל להוליד את אברהם. זה מובן ומוסכם. אבל אולי תסביר כעת לסומא שכמותי, איך מההגדרה שלך נובע כי - היות אברהם ילוד - היא סיבה הכרחית להיותו מוליד. האמנם אתה טוען כי, אם אמחק מהציור את היות אברהם ילוד - אז הוא לא יוכל להוליד? מה פתאום? הרי אם אמחק מהציור את היות אברהם ילוד - באופן שאברהם יהיה למשל אדם הראשון ששמו השני הוא אברהם, אז זה מקסימום ימנע ממשה להוליד את אברהם - כך שבציור אני לא אראה צאצא של צאצאיו אלא אראה את אדם הראשון (הבלתי ילוד) - אשר נקרא אצלי (סתם כך) גם "אברהם" - ואשר הוליד את משה, אבל מנין לך שהמחיקה הנ"ל - גם תמנע מ"אברהם" הנ"ל להיות מוליד?

ברגע שאתה מתאר מצב מעגלי, שבו המסובב הוא סיבה הכרחית לסיבתו (מאחר שהציור המדובר אינו מכיל סיבה חלופית), יצרת פרדוקס.

טענתך החוזרת הנ"ל, מחזירה אותי שוב לשאלתי החוזרת שעליה טרם קיבלתי תשובה: מנין לך שיש כאן מסובב שהוא סיבה הכרחית לסיבתו? בציור הנ"ל, אני רואה רק שתי סיבות הכרחיות: מצד אחד יש כאן את היות אברהם ילוד - שזו סיבה הכרחית להיותו של משה מולידו של אברהם, ומצד שני יש כאן את היות משה ילוד - שזו סיבה הכרחית להיותו של אברהם מולידו של משה, אבל איפה אתה מוצא - בתוך צירוף שתי הסיבות ההכרחיות הללו - מסובב שהוא סיבה הכרחית לסיבתו?
הייתי מבין את טענתך החוזרת הנ"ל, רק אילו היית מוכיח לי, שהיותו של אברהם ילוד היא סיבה הכרחית להיותו מוליד, או שהיותו של משה ילוד היא סיבה הכרחית להיותו מוליד, אבל זה טרם הוכח לי - בכפוף להגדרתך הנ"ל של מושג הסיבה ההכרחית. לפרטים, אודות למה זה טרם הוכח לי, ראה בפיסקה שבתחילת הודעה זו.

העובדה שלחיצת היד שלך אינה סיבה הכרחית ללחיצת היד שלי אינה משום שאפשר לצייר ציור אחר, אלא משום שבציור זה גופא לחיצת היד שלי נובעת מסיבה אחרת - ההחלטה שגמלה במוחי ללחוץ את ידך. למעשה אין שום קשר סיבתי בין לחיצת היד שלך ללחיצת היד שלי.

דבריך הנ"ל, הם בדיוק מה שניתן לטעון, כנגד טענתך האומרת שבציור שלי יש מעגל קסמים שבו כביכול - היות משה מולידו של אברהם - היא סיבה הכרחית להיות אברהם מולידו של משה. ואכן, לדעתי, היות משה מולידו של אברהם - איננה סיבה הכרחית להיות אברהם מולידו של משה, שכן (כלשונך) "בציור זה גופא", הולדת אברהם את משה "נובעת מסיבה אחרת - [והיא] ההחלטה" של אברהם "שגמלה במוחו" להוליד את משה; "למעשה אין שום קשר סיבתי" (כלשונך שוב), בין הולדת משה את אברהם, לבין הולדת אברהם את משה.

[מלחמתה של תורה]

אני תמה מדוע אתה מניח שזה בלתי אפשרי.

ככה נראה לי אינטואיטיבית, לא בגלל שכל טהור, אלא בגלל אותה אינטואיציה בסיסית שבגללה - ככה נראה כמעט לכל מי שנטל חלק באשכול הזה (אולי חוץ ממך ומבן-ציון).
ובכלל, אני מניח, שאם בכלל יהיה ניתן להוכיח מדברי חז"ל משהו בעניין, אז יהיה ניתן להוכיח מדבריהם רק ש"אין" צאצא של צאצאיו, ולא ש"יש" צאצא של צאצאיו. ואם תשאל, למה ככה נראה לי - שזה מה שיהיה ניתן להוכיח מדברי חז"ל (אם בכלל יהיה ניתן להוכיח מדבריהם משהו בעניין)? ובכן, ככה נראה לי אינטואיטיבית (לא שכלית): פשוט לא סביר בעיניי, שחז"ל ירמזו שיש צאצא של צאצאיו. אבל כמובן שאם יתברר לי שטעיתי בדעתי הנ"ל (אשר לגבי מה שניתן להוכיח מדברי חז"ל), אז אודה למי שיעמידני על טעותי.

כפי שכבר כתבתי כמה פעמים, אנחנו ככל הנראה, צאצאים של כמעט כל עם ישראל שחי לפני 30 דורות.

אני מתקשה לראות, איך מתוך זה נובע, שיש צאצא של צאצאיו.
בוא נניח, שבכל העולם כולו חיו מאז ומעולם רק שני בני אדם, הלא הם: אדם הראשון - שכבר נפטר, ובנו שת - אשר הבה נניח שהוא עדין חי. אז שת יגיד משהו מאד דומה אל מה שאמרת: "אנחנו [כלומר אני שת] צאצאים של כל אלה - שחיו כאן מאז ומעולם - ושכבר נפטרו". אז האמנם, מתוך דבריו הנכונים הנ"ל של שת, אתה מסיק שיש אדם שהוא צאצא של צאצאיו?

אני חושב שהזמן מחויב ע"פ השכל.

אז זהו, שהוא לא.

כמובן, דעתך ההפוכה - שהזמן מחויב ע"פ השכל - לגיטימית כשלעצמה, אבל לצערי אינני יכול לראות בה מזור ורפואה לשאלתי; הבט: המושג "דברים המחוייבים ע"פ השכל" (לאו דווקא בנוסח הנ"ל שכרגע ניסחתי אבל כן במשמעותו המלאה) - נחקר רבות - ולעומק, ואף הושגו לגביו כמה תוצאות חשובות (חלקן אף מפתיעות למדי) - במרוצת מאה השנים האחרונות, בעוד שממיכלול התוצאות האלה - עולה שמושג הזמן אינו מחוייב ע"פ השכל, אלא שהדיון בכל זה חורג באופן קיצוני ממסגרת האשכול הנוכחי - שבכלל נועד לדון בדברי תורה (כפי שמבואר להדיא בתחילתו על אף שלצערי הרב הוא גולש לא אחת לתחומים אשר כלל לא רציתי שאליהם הוא יגלוש). עכ"פ, באשכול הזה כבר נתתי דוגמאות (למשל הדוגמה של התפוחים) לדברים שמחוייבים ע"פ השכל.

[מלחמתה של תורה]

מסתבר שלהסביר שטעות היא מטופשת זה פסיכולוגיה ולא פילוסופיה אחרת הטעות תהפוך לשכל הטהור.

נכון.
ולכן הייתי מאד שמח אם המגיבים לשאלתי התורנית הפותחת את האשכול (האם יש מקור מדברי רבותינו לכך שאין צאצא של צאצאיו), יתמקדו - בה - ולא ב"פסיכולוגיה" כפי שאתה מכנה זאת (שכן העיסוק הפסיכולוגי חורג מיעדו הראשי של האשכול עצמו אשר כמובן אין הצדקה לסגור אותו ובטח לא את השאלה התורנית הפותחת אותו).

[לעולם יהיה אדם]

בוא נניח, שבכל העולם כולו חיו מאז ומעולם רק שני בני אדם, הלא הם: אדם הראשון - שכבר נפטר, ובנו שת - אשר הבה נניח שהוא עדין חי. אז שת יגיד משהו מאד דומה אל מה שאמרת: "אנחנו [כלומר אני שת] צאצאים של כל אלה - שחיו כאן מאז ומעולם - ושכבר נפטרו". אז האמנם, מתוך דבריו הנכונים הנ"ל של שת, אתה מסיק שיש אדם שהוא צאצא של צאצאיו?

כן, בהנחה וילדיו של שת הם נשמות שכבר היו בעולם והתגלגלו שוב, בהכרח שיש אדם שהוא צאצא של צאצאיו. (כמובן ע"פ ההנחה שלך שקיום האדם מוגדר אך ורק ע"פ נשמתו).

[מלחמתה של תורה]

בוא נניח, שבכל העולם כולו חיו מאז ומעולם רק שני בני אדם, הלא הם: אדם הראשון - שכבר נפטר, ובנו שת - אשר הבה נניח שהוא עדין חי. אז שת יגיד משהו מאד דומה אל מה שאמרת: "אנחנו [כלומר אני שת] צאצאים של כל אלה - שחיו כאן מאז ומעולם - ושכבר נפטרו". אז האמנם, מתוך דבריו הנכונים הנ"ל של שת, אתה מסיק שיש אדם שהוא צאצא של צאצאיו?

כן, בהנחה וילדיו של שת הם נשמות שכבר היו בעולם והתגלגלו שוב, בהכרח שיש אדם שהוא צאצא של צאצאיו. (כמובן ע"פ ההנחה שלך שקיום האדם מוגדר אך ורק ע"פ נשמתו).

איך היגעת אל "ילדיו של שת" (כלשונך)?
נא קרא שוב את מה שכתבתי בתגובתי הקודמת לך: "בוא נניח, שבכל העולם כולו חיו מאז ומעולם רק שני בני אדם, הלא הם: אדם הראשון - שכבר נפטר, ובנו שת - אשר הבה נניח שהוא עדין חי". אז איך מזה אתה מסיק, שקיימים (או שהיו קיימים) "ילדיו של שת" (כלשונך), עד שאתה כבר מרשה לעצמך להיכנס לדיון מתקדם יותר אודות השאלה האם יש אדם שהוא צאצא של צאצאיו?

[הרואה]

רבותיי, התחיל הזמן!!!

[לעולם יהיה אדם]

בוא נניח, שבכל העולם כולו חיו מאז ומעולם רק שני בני אדם, הלא הם: אדם הראשון - שכבר נפטר, ובנו שת - אשר הבה נניח שהוא עדין חי. אז שת יגיד משהו מאד דומה אל מה שאמרת: "אנחנו [כלומר אני שת] צאצאים של כל אלה - שחיו כאן מאז ומעולם - ושכבר נפטרו". אז האמנם, מתוך דבריו הנכונים הנ"ל של שת, אתה מסיק שיש אדם שהוא צאצא של צאצאיו?

כן, בהנחה וילדיו של שת הם נשמות שכבר היו בעולם והתגלגלו שוב, בהכרח שיש אדם שהוא צאצא של צאצאיו. (כמובן ע"פ ההנחה שלך שקיום האדם מוגדר אך ורק ע"פ נשמתו).

איך היגעת אל "ילדיו של שת" (כלשונך)?
נא קרא שוב את מה שכתבתי בתגובתי הקודמת לך: "בוא נניח, שבכל העולם כולו חיו מאז ומעולם רק שני בני אדם, הלא הם: אדם הראשון - שכבר נפטר, ובנו שת - אשר הבה נניח שהוא עדין חי". אז איך מזה אתה מסיק, שקיימים (או שהיו קיימים) "ילדיו של שת" (כלשונך), עד שאתה כבר מרשה לעצמך להיכנס לדיון מתקדם יותר אודות השאלה האם יש אדם שהוא צאצא של צאצאיו?

ידידי, את הדוגמה הזו שלך נתת כשאלה על טענתי, לא כן?
בכל אופן עזוב את הדוגמה כשלעצמה, טענתי היא שבמצב בו כל אדם חי הוא צאצא של כל אדם שהיה חי בעבר הרחוק (שזה לדעתי המצב שלנו אם נלך משהו כמו 30 דורות אחורה), אזי הצאצאים שיולדו מכאן ואילך - בהנחה ונשמותיהם כבר היו בעבר בעולם הזה, ועתה הם גלגולים - הם אותם נשמות של אבות אבותיהם.
זוהי אמירה מאוד בנלית, איפה אתה לא מסכים?

[מלחמתה של תורה]

ידידי, את הדוגמה הזו שלך נתת כשאלה על טענתי, לא כן?

ידידי, את הדוגמה שלי נתתי כשאלה על טענתך, לפי איך שניסחת אותה כאן viewtopic.php?p=358883#p358751 . בנוסח הנ"ל לא ראיתי התייחסות אל "הצאצאים שיולדו מכאן ואילך" (כלשונך כעת).

הצאצאים שיולדו מכאן ואילך - בהנחה ונשמותיהם כבר היו בעבר בעולם הזה, ועתה הם גלגולים - הם אותם נשמות של אבות אבותיהם.
זוהי אמירה מאוד בנלית, איפה אתה לא מסכים?

האם אתה טוען שהנחתך הנ"ל - כי "נשמותיהם כבר היו בעבר בעולם הזה" - וכי "עתה הם גלגולים", היא מוכרחת מהשכל? או שמא מדברי חז"ל? או שמא אתה סתם כך מעלה אותה כאן, כהנחה בלבד, רק כדי לברר האם אני מסכים שמסקנתך נובעת מהנחה זו?

[לעולם יהיה אדם]

האם אתה טוען שהנחתך הנ"ל - כי "נשמותיהם כבר היו בעבר בעולם הזה" - וכי "עתה הם גלגולים", היא מוכרחת מהשכל? או שמא מדברי חז"ל? או שמא אתה סתם כך מעלה אותה כאן, כהנחה בלבד, רק כדי לברר האם אני מסכים שמסקנתך נובעת מהנחה זו?

אני אומר שאם תמצא בדברי חז"ל שיש מושג של גלגול נשמות, ואם תמצא שיש נשמות שהם גלגול מלפני 30 דורות - אזי תוכל להסיק שנשמתו של אדם נתגלגלה בצאצא של צאצאיו. ואם אתה חושב שהגדרת קיומו של אדם תלויה בנשמתו בלבד - אזי תוכל להסיק מכל הנ"ל יחד, שיש אדם שהוא צאצא של צאצאיו.
כל זה נאמר לעיל אגב הדברים, לא אמרתי שזה מקדם אותך לעניין מאמרך.

[מלחמתה של תורה]

אני אומר שאם תמצא בדברי חז"ל שיש מושג של גלגול נשמות, ואם תמצא שיש נשמות שהם גלגול מלפני 30 דורות - אזי תוכל להסיק שנשמתו של אדם נתגלגלה בצאצא של צאצאיו.

לא בהכרח.
לדוגמה, בוא נפשט את העניין, ונדבר, לא על שלושים דורות אלא על שלושה דורות בלבד, בסדר?
עכשיו, בוא נניח שהאנשים שנולדו בכל העולם כולו מאז בריאתו הם שישה בלבד:
יעקב (דור ראשון), שהוליד את יוסף (דור שני), שהוליד את אפרים (דור שלישי), וכן:
עשיו (דור ראשון), שהוליד את אליפז (דור שני), שהוליד את עמלק (דור שלישי).
עכשיו, בוא נניח שאנחנו יודעים, שכל אנשי הדור השלישי והאחרון (שהם שני אנשים בלבד כמובן), הם גלגול מדורות קודמים. אז איך מזה אתה מסיק שיש כאן צאצא של צאצאיו? הרי אולי נשמתו המגולגלת של אפרים, איננה גלגול של סבו יעקב, אלא היא בכלל גלגול של עשיו? מאותה סיבה בדיוק, גם אין חובה שנשמתו המגולגלת של עמלק תהיה דווקא גלגול של סבו עשיו, ודוק.

[בן ראובן]

האמנם אתה טוען כי, אם אמחק מהציור את היות אברהם ילוד - אז הוא לא יוכל להוליד? מה פתאום? הרי אם אמחק מהציור את היות אברהם ילוד - באופן שאברהם יהיה למשל אדם הראשון ששמו השני הוא אברהם, אז זה מקסימום ימנע ממשה להוליד את אברהם - כך שבציור אני לא אראה צאצא של צאצאיו אלא אראה את אדם הראשון (הבלתי ילוד) - אשר נקרא אצלי (סתם כך) גם "אברהם" - ואשר הוליד את משה, אבל מנין לך שהמחיקה הנ"ל - גם תמנע מ"אברהם" הנ"ל להיות מוליד?

כי בציור שלך אברהם נולד למשה ומשה נולד לאברהם, כלומר אברהם לא הגיע לעולם בדרך אחרת. אם תמחק איפוא את לידתו של אברהם, בלי להוסיף דרך חלופית להופעתו של אברהם בעולמנו, אברהם לא יהיה קיים באוויר העולם ומכאן שלא יוכל להוליד.

[מלחמתה של תורה]

בציור שלך אברהם נולד למשה ומשה נולד לאברהם, כלומר אברהם לא הגיע לעולם בדרך אחרת.

מנין לך, שלולי נולד אברהם, הוא לא היה בא לעולם?

כדי שתבין לאן אני חותר, תסתכל רגע על הציור של ידי הנלחצת ע"י ידך הנלחצת ע"י ידי. האמנם גם שם תטען - שהציור הזה כרוך במעגל קסמים, ותנמק זאת בטיעון - שלולי נלחצה ידי - היא לא הייתה באה לעולם? מה פתאום? למעשה אין מניעה שכלית - שידי הייתה באה לעולם - גם לולי נלחצה; רק מה, לולי נלחצה ידי - לא היה זה ציור של ידי הנלחצת ע"י ידך הנלחצת ע"י ידי - אלא היה זה ציור של ידך הנלחצת ע"י ידי ותו לא; אבל עדין כל זה לא מעיד שהציור המקורי - של ידי הנלחצת ע"י ידך הנלחצת ע"י ידי - כרוך במעגל קסמים.

וה"ה בציור של אברהם שנולד ממשה שנולד מאברהם. אין לטעון את מה שאתה טוען - שהציור הזה כרוך במעגל קסמים, ולנמק זאת בטיעון - שלולי נולד אברהם - הוא לא היה בא לעולם; שהרי למעשה אין מניעה שכלית - שאברהם היה בא לעולם - גם לולי נולד, שהרי אולי אברהם הוא אדם הראשון ששמו השני הוא אברהם; רק מה, לולי נולד אברהם - לא היה זה ציור של אברהם שנולד ממשה שנולד מאברהם - אלא היה זה ציור של משה שנולד מאברהם ותו לא; אבל עדין כל זה לא מעיד שהציור המקורי - של אברהם שנולד ממשה שנולד מאברהם - כרוך במעגל קסמים.

אם תמחק איפוא את לידתו של אברהם, בלי להוסיף דרך חלופית להופעתו של אברהם בעולמנו, אברהם לא יהיה קיים באוויר העולם ומכאן שלא יוכל להוליד.

אבל מנין לך שאין כלשונך "דרך חלופית להופעתו של אברהם בעולמנו"?

כדי שתבין לאן אני חותר, תסתכל רגע על הציור של ידי הנלחצת ע"י ידך הנלחצת ע"י ידי. האמנם גם שם תטען - שהציור הזה כרוך במעגל קסמים, ותנמק זאת בטיעון - שאם אמחק מהציור את הילחצותה של ידי "בלי להוסיף דרך חלופית להופעתה של ידי בעולמנו" - אז ידי לא תהיה קיימת באוויר העולם ומכאן שהיא לא תוכל ללחוץ? מה פתאום? הרי בהחלט ישנה דרך פשוטה בתכלית - להופעתה של ידי בעולמנו - גם בלי הילחצותה, והדרך היא כמובן גדילת ידי בגופי מאז היותי עובר; רק מה, אם אמחק מהציור את הילחצותה של ידי - לא יהיה זה ציור של ידי הנלחצת ע"י ידך הנלחצת ע"י ידי - אלא יהיה זה ציור של ידך הנלחצת ע"י ידי ותו לא; אבל עדין כל זה לא מעיד שהציור המקורי - של ידי הנלחצת ע"י ידך הנלחצת ע"י ידי - כרוך במעגל קסמים.

וה"ה בציור של אברהם שנולד ממשה שנולד מאברהם. אין לטעון את מה שאתה טוען - שהציור הזה כרוך במעגל קסמים, ולנמק זאת בטיעון - שאם אמחק מהציור את לידתו של אברהם "בלי להוסיף דרך חלופית להופעתו של אברהם בעולמנו" - אז אברהם לא יהיה קיים באוויר העולם ומכאן שהוא לא יוכל להוליד; שהרי בהחלט ישנה דרך פשוטה בתכלית להופעתו של אברהם בעולמנו - גם בלי לידתו, והדרך היא כמובן להניח כי - אברהם הוא אדם הראשון - אשר שמו השני הוא אברהם; רק מה, אם אמחק מהציור את לידתו של אברהם - לא יהיה זה ציור של אברהם שנולד ממשה שנולד מאברהם - אלא יהיה זה ציור של משה שנולד מאברהם ותו לא; אבל עדין כל זה לא מעיד שהציור המקורי - של אברהם שנולד ממשה שנולד מאברהם - כרוך במעגל קסמים.

[פלתי]

על מה ניטש בעצם הוויכוח? האם מלחמתה סובר ששייך צאצא של צאצאיו ובן ראובן סובר הפוך? או שמא להיפך? או שמא הדיון כבר נסוב לדברים אחרים?
מישהו כאן אוחז ראש?

[בן ראובן]

מנין לך, שלולי נולד אברהם, הוא לא היה בא לעולם?

אין לטעון את מה שאתה טוען - שהציור הזה כרוך במעגל קסמים, ולנמק זאת בטיעון - שלולי נולד אברהם - הוא לא היה בא לעולם; שהרי למעשה אין מניעה שכלית - שאברהם היה בא לעולם - גם לולי נולד, שהרי אולי אברהם הוא אדם הראשון ששמו השני הוא אברהם; רק מה, לולי נולד אברהם - לא היה זה ציור של אברהם שנולד ממשה שנולד מאברהם - אלא היה זה ציור של משה שנולד מאברהם ותו לא

אין מניעה שכלית, אבל בשביל זה תצטרך להוסיף לציור שלך דרך חלופית להופעתו של אברהם בעולם - היבראות מעפר כאדם הראשון, היווצרות במעבדה ע"י מדענים וכדומה.

הדרך החלופית הזו סותרת את הציור שלך (שלפיו אברהם נולד ממשה), שהרי אדם אינו יכול גם להיוולד וגם להיברא מעפר בעת ובעונה אחת. מכאן שבציור שלך, שאינו כולל אופציה של היבראות מעפר או היווצרות במעבדה, לידתו של אברהם היא סיבה הכרחית לקיומו באוויר העולם.

[מלחמתה של תורה]

אדם אינו יכול גם להיוולד וגם להיברא מעפר בעת ובעונה אחת.

מה שכתבת, לא נובע מהשכל.
הרי אין מניעה שכלית, שאברהם נוצר מעפר (כמו אדם הראשון), ואח"כ הוליד את משה, ואח"כ מת, ואח"כ נולד ממשה.

בעת ובעונה אחת.

נכון, אם תיקח את הציור שלמעלה אז תראה, שבעת ובעונה אחת ניתן לומר על אברהם, הן שיצרו אותו מעפר מתישהו, והן שילדו אותו מתישהו.
הרי כך זה גם בציור של לחיצת הידיים ההדדית: בעת ובעונה אחת ניתן לומר על ידי, הן שהיא נוצרה בגופי מתישהו, והן שהיא נלחצה מתישהו.

[לעולם יהיה אדם]

אני אומר שאם תמצא בדברי חז"ל שיש מושג של גלגול נשמות, ואם תמצא שיש נשמות שהם גלגול מלפני 30 דורות - אזי תוכל להסיק שנשמתו של אדם נתגלגלה בצאצא של צאצאיו.

לא בהכרח.
לדוגמה, בוא נפשט את העניין, ונדבר, לא על שלושים דורות אלא על שלושה דורות בלבד, בסדר?
עכשיו, בוא נניח שהאנשים שנולדו בכל העולם כולו מאז בריאתו הם שישה בלבד:
יעקב (דור ראשון), שהוליד את יוסף (דור שני), שהוליד את אפרים (דור שלישי), וכן:
עשיו (דור ראשון), שהוליד את אליפז (דור שני), שהוליד את עמלק (דור שלישי).
עכשיו, בוא נניח שאנחנו יודעים, שכל אנשי הדור השלישי והאחרון (שהם שני אנשים בלבד כמובן), הם גלגול מדורות קודמים. אז איך מזה אתה מסיק שיש כאן צאצא של צאצאיו? הרי אולי נשמתו המגולגלת של אפרים, איננה גלגול של סבו יעקב, אלא היא בכלל גלגול של עשיו? מאותה סיבה בדיוק, גם אין חובה שנשמתו המגולגלת של עמלק תהיה דווקא גלגול של סבו עשיו, ודוק.

אני יוצא מנקודת הנחה (משונה) שלאדם יש גם אמא וגם אבא, ואילו אתה יוצא מנקודת הנחה שיש לו רק אבא.
לכל אדם יש שני הורים, 4 סבים וסבתות, עוד דור - 8, עוד דור 16.
2^30=1073741824
כמובן שזה יותר מכל האוכלוסיה שהייתה קיימת אז, מפני שמצוי שאדם יתחתן עם בני דודים דור שלישי, רביעי ויותר.
אבל, זה נותן לנו אומדן לכך, שמסתבר מאוד שאנו צאצאים של כל היהודים שחיו לפני שלושים דורות. (בפעם הבאה שמישהו אומר לך שיש לו יחוס לרש"י, תאמר לו שגם לך יש).

[מלחמתה של תורה]

על מה ניטש בעצם הוויכוח? האם מלחמתה סובר ששייך צאצא של צאצאיו ובן ראובן סובר הפוך? או שמא להיפך? או שמא הדיון כבר נסוב לדברים אחרים?
מישהו כאן אוחז ראש?

בן ראובן סובר, שלא צריך למצוא מקור מדברי רבותינו לכך שאין צאצא של צאצאיו, כי כבר מצד השכל לבדו מוכח שאין צאצא של צאצאיו.
אבל מלחמתה חולק וסובר, שמצד השכל לבדו לא מוכח שאין צאצא של צאצאיו, ולכן מלחמתה מחפש מקור מדברי רבותינו לכך שאין צאצא של צאצאיו.

[מלחמתה של תורה]

אני יוצא מנקודת הנחה (משונה) שלאדם יש גם אמא וגם אבא, ואילו אתה יוצא מנקודת הנחה שיש לו רק אבא.

איפה ראית שכתבתי שאין אימהות? הרי לא כתבתי שמספר "הבריות" הוא שישה, אלא כתבתי רק שמספר "האנשים" הוא שישה, אבל ברור שלכל איש יש גם אימא.

אם אתה רוצה ציור שמתייחס גם לאימהות, אז פשוט תיקח את הציור שציירתי לך עם יעקב-יוסף-אפרים, ועם עשו-אליפז-עמלק, ותוסיף לכל אחד מששתם גם את אשתו. זאת אומרת שיעקב ורחל הולידו את יוסף ואת אסנת, שהולידו את אפרים ואת אשתו. ומעי"ז גם לגבי עשו ואשתו שהולידו את אליפז ואת אשתו שהולידו את עמלק ואת אשתו. בין כה, התוצאה תהיה אותה תוצאה, כלומר: לא הכרחי שיש צאצא של צאצאיו, וזה בניגוד לדבריך בהודעתך הלפני-אחרונה, "שאם תמצא בדברי חז"ל שיש מושג של גלגול נשמות, ואם תמצא שיש נשמות שהם גלגול מלפני 30 דורות - אזי תוכל להסיק שנשמתו של אדם נתגלגלה בצאצא של צאצאיו".

[לעולם יהיה אדם]

אני יוצא מנקודת הנחה (משונה) שלאדם יש גם אמא וגם אבא, ואילו אתה יוצא מנקודת הנחה שיש לו רק אבא.

מי שיצא מנקודת ההנחה המשונה, לא היה אתה אלא אני, וכבר נתתי נימוק לכך, והוא: כדי "לפשט את העניין".
אבל בקלות ניתן לקחת את הדוגמה שלי ולהחיל אותה גם על הנחתך היותר מורכבת שלפיה לכל אחד יש גם אימא.
פשוט תיקח את הציור שציירתי לך עם יעקב-יוסף-אפרים, ועם עשו-אליפז-עמלק, ותוסיף לכל אחד מששתם גם את אשתו. התוצאה תהיה אותה תוצאה, כלומר: לא הכרחי שיש צאצא של צאצאיו, וזה בניגוד לדבריך בהודעתך הלפני-אחרונה, "שאם תמצא בדברי חז"ל שיש מושג של גלגול נשמות, ואם תמצא שיש נשמות שהם גלגול מלפני 30 דורות - אזי תוכל להסיק שנשמתו של אדם נתגלגלה בצאצא של צאצאיו".

בעצם אתה רוצה לחלק את העולם לשניים, ולטעון שחצי זה לא התערב בחצי זה. אומנם אפשר לטעון שאנשים באירופה לא התערבו עם אנשים בארצות המזרח, אבל מלבד זה, אין לכך הגיון מבחינה הסתברותית.

[בן ראובן]

הרי אין מניעה שכלית, שאברהם נוצר מעפר (כמו אדם הראשון), ואח"כ הוליד את משה, ואח"כ מת, ואח"כ נולד ממשה.

אלא שאם כן אברהם הראשון אינו זהה לנכדו, שהרי אברהם הראשון נוצר מעפר ואילו אברהם השני נולד ממשה. ואם כן אף אחד מהם אינו צאצא של עצמו או של צאצאיו, אלא אברהם השני הוא צאצא של אברהם הראשון.

[אברמוב]

אני אומר שאם תמצא בדברי חז"ל שיש מושג של גלגול נשמות, ואם תמצא שיש נשמות שהם גלגול מלפני 30 דורות - אזי תוכל להסיק שנשמתו של אדם נתגלגלה בצאצא של צאצאיו.

לא בהכרח.
לדוגמה, בוא נפשט את העניין, ונדבר, לא על שלושים דורות אלא על שלושה דורות בלבד, בסדר?
עכשיו, בוא נניח שהאנשים שנולדו בכל העולם כולו מאז בריאתו הם שישה בלבד:
יעקב (דור ראשון), שהוליד את יוסף (דור שני), שהוליד את אפרים (דור שלישי), וכן:
עשיו (דור ראשון), שהוליד את אליפז (דור שני), שהוליד את עמלק (דור שלישי).
עכשיו, בוא נניח שאנחנו יודעים, שכל אנשי הדור השלישי והאחרון (שהם שני אנשים בלבד כמובן), הם גלגול מדורות קודמים. אז איך מזה אתה מסיק שיש כאן צאצא של צאצאיו? הרי אולי נשמתו המגולגלת של אפרים, איננה גלגול של סבו יעקב, אלא היא בכלל גלגול של עשיו? מאותה סיבה בדיוק, גם אין חובה שנשמתו המגולגלת של עמלק תהיה דווקא גלגול של סבו עשיו, ודוק.

עי' תומר דבורה פרק א מידה הד' "כל ישראל הם שאר בשר אלו עם אלו מפני שהנשמות כלולות יחד יש בזה חלק זה ובזה חלק זה וכו'"
ולפ"ז נמצא בהכרח שבכל גלגולי נשמה אף נשמת זקניו מתגלגלת בצאצאיו.

[מלחמתה של תורה]

אברהם הראשון נוצר מעפר ואילו אברהם השני נולד ממשה...אברהם השני הוא צאצא של אברהם הראשון.

מנין לך, שיש כאן "אברהם הראשון" ו"אברהם השני"?
לא ניתן לפרוך שכלית, שאברהם שנוצר מעפר - ושהוליד את משה - ושאח"כ מת, הוא לגמרי אותו אברהם - שאח"כ נולד ממשה.
איך כתוב ביחזקאל? "אחד היה אברהם"...

[בן ראובן]

אברהם הראשון נוצר מעפר ואילו אברהם השני נולד ממשה...אברהם השני הוא צאצא של אברהם הראשון.

מנין לך, שיש כאן "אברהם הראשון" ו"אברהם השני"?
לא ניתן לפרוך שכלית, שאברהם שנוצר מעפר - ושהוליד את משה - ושאח"כ מת, הוא לגמרי אותו אברהם - שאח"כ נולד ממשה.
איך כתוב ביחזקאל? "אחד היה אברהם"...

עכ"פ מדובר בתקופות חיים נפרדות של אותו אדם, לא בזמן מעגלי. אז באיזה מובן הוא אותו אדם? יש לו אותה נשמה? אם כן מדובר פשוט בגלגול נשמות. נשמה המתגלגלת בשני גופים אינה נחשבת "אותו אדם".

[מלחמתה של תורה]

עכ"פ מדובר בתקופות חיים נפרדות של אותו אדם, לא בזמן מעגלי.

אה"נ.

אז באיזה מובן הוא אותו אדם?

לא צריך "מובן" על מנת לתת תוקף לטענה, שלא מופרך - שדברים נתונים - הם בעצם דבר אחד.
רק אם רוצים לטעון את ההפך - שמדובר בשני דברים נפרדים, אז צריך להוכיח את זה (ובאמת לפעמים אפשר להוכיח את זה). אבל כל עוד שלא הוכיחו את זה, אז אין מניעה שכלית שמדובר בדבר אחד. אני אמנם לא מתיימר לטעון, שמדובר בדבר אחד: אני רק מתיימר לטעון - שהשכל לא שולל את האפשרות - שמדובר בדבר אחד, והאפשרות הזאת - חפה מסתירה - כל עוד שלא הופרכה (ובאמת היא טרם הופרכה).

יש לו אותה נשמה?"

א. לא מן הנמנע שהנשמה היא אחת.
ב. לא מן הנמנע שמדובר באותו אברהם.
ג. לא מן הנמנע שיש קשר בין שני הסעיפים א,ב.

אם כן מדובר פשוט בגלגול נשמות.

אה"נ, ובלבד שמדובר בשני גופים שונים.
אבל זה לא הכרחי שמדובר בשני גופים שונים. אולי.

נשמה המתגלגלת בשני גופים אינה נחשבת "אותו אדם".

תוכיח (מצד השכל או מדברי רבותינו), את שני הדברים הבאים (כמובן צריך להוכיח את שניהם):
א. שמדובר בשני גופים.
ב. שנשמה המתגלגלת בשני גופים אינה נחשבת "אותו אדם".

[ע. התשבי]

באיסור נולד הכוונה שהוא לא היה קיים בערב שבת, למרות שיתכן שהיה קיים בשבת שעברה וכיו"ב.

יש לך מקור לזה? או מסברא?
ומה יהיה הדין אם דבר שכן היה קיים בערב שבת, 'נעלם' באמצע השבת וחזר?

[ע. התשבי]

הערה כללית: כדי שמולקולות הסב יעברו לנכד, צריך שהם אכן ייעקרו ממקומם שבקבר. ואילו בחז"ל מופיע שלפחות עצם הלוז נשארת במקומה ובמצבה עד תחיית המתים. כך שבאם יש לנכד עצם לוז משלו.. לא ייתכן שהוא הסבא שעצמותיו עדיין במקום מנוחתו.

[מלחמתה של תורה]

יש לך מקור לזה? או מסברא?

הגדר המובא בפוסקים על אתר הוא, דבר שלא היה קיים ערב שבת. לא כתוב שם שהוא לא היה קיים "מעולם", אלא "מערב שבת". משמע דמיירי, במה שלא היה קיים בערב שבת, אע"ג דאפשר שהיה קיים בשבת שעברה וכיו"ב.

ומה יהיה הדין אם דבר שכן היה קיים בערב שבת, 'נעלם' באמצע השבת וחזר?

בדיני מוקצה קי"ל דמיגו דאתקצאי בביהמ"ש וכו'. ולכאו' ה"ה הכא, איפכא.
ומ"מ זו שאלה מעניינת שעליה אפשר לפתוח אשכול.

הערה כללית: כדי שמולקולות הסב יעברו לנכד, צריך שהם אכן ייעקרו ממקומם שבקבר. ואילו בחז"ל מופיע שלפחות עצם הלוז נשארת במקומה ובמצבה עד תחיית המתים. כך שבאם יש לנכד עצם לוז משלו.. לא ייתכן שהוא הסבא שעצמותיו עדיין במקום מנוחתו.

אה"נ. אבל אולי, כדי שאנשים ייחשבו כאותו אדם - לא צריך שהם יהיו בעלי אותו גוף - אלא די בכך שהם יהיו בעלי אותה נשמה.

[ע. התשבי]

יש לך מקור לזה? או מסברא?

הגדר המובא בפוסקים על אתר הוא, דבר שלא היה קיים ערב שבת. לא כתוב שם שהוא לא היה קיים "מעולם", אלא "מערב שבת". משמע דמיירי, במה שלא היה קיים בערב שבת, אע"ג דאפשר שהיה קיים בשבת שעברה וכיו"ב.

ומה יהיה הדין אם דבר שכן היה קיים בערב שבת, 'נעלם' באמצע השבת וחזר?

בדיני מוקצה קי"ל דמיגו דאתקצאי בביהמ"ש וכו'. ולכאו' ה"ה הכא, איפכא.
ומ"מ זו שאלה מעניינת שעליה אפשר לפתוח אשכול.

זאת לא שאלה מעניינת, אלא הוכחה (אם צריך כזאת...) שהתורה לא מכירה ב'הגיון הצרוף' של 'היעלמויות מולקולריות' וכדו'...

[ע. התשבי]

הערה כללית: כדי שמולקולות הסב יעברו לנכד, צריך שהם אכן ייעקרו ממקומם שבקבר. ואילו בחז"ל מופיע שלפחות עצם הלוז נשארת במקומה ובמצבה עד תחיית המתים. כך שבאם יש לנכד עצם לוז משלו.. לא ייתכן שהוא הסבא שעצמותיו עדיין במקום מנוחתו.

אה"נ. אבל אולי, כדי שאנשים ייחשבו כאותו אדם - לא צריך שהם יהיו בעלי אותו גוף - אלא די בכך שהם יהיו בעלי אותה נשמה.

שוב, אם מדובר על גלגול נשמות, מנין לך שאדם לא יכול להתגלגל בצאצאיו? (כפי שכתבת בכותרת - "כמובן". רק שאתה מחפש מקור לכך)

[בן ראובן]

עכ"פ מדובר בתקופות חיים נפרדות של אותו אדם, לא בזמן מעגלי.

אה"נ.

אז באיזה מובן הוא אותו אדם?

לא צריך "מובן" על מנת לתת תוקף לטענה, שלא מופרך - שדברים נתונים - הם בעצם דבר אחד.
רק אם רוצים לטעון את ההפך - שמדובר בשני דברים נפרדים, אז צריך להוכיח את זה (ובאמת לפעמים אפשר להוכיח את זה). אבל כל עוד שלא הוכיחו את זה, אז אין מניעה שכלית שמדובר בדבר אחד. אני אמנם לא מתיימר לטעון, שמדובר בדבר אחד: אני רק מתיימר לטעון - שהשכל לא שולל את האפשרות - שמדובר בדבר אחד, והאפשרות הזאת - חפה מסתירה - כל עוד שלא הופרכה (ובאמת היא טרם הופרכה).

יש לו אותה נשמה?"

א. לא מן הנמנע שהנשמה היא אחת.
ב. לא מן הנמנע שמדובר באותו אברהם.
ג. לא מן הנמנע שיש קשר בין שני הסעיפים א,ב.

אם כן מדובר פשוט בגלגול נשמות.

אה"נ, ובלבד שמדובר בשני גופים שונים.
אבל זה לא הכרחי שמדובר בשני גופים שונים. אולי.

נשמה המתגלגלת בשני גופים אינה נחשבת "אותו אדם".

תוכיח (מצד השכל או מדברי רבותינו), את שני הדברים הבאים (כמובן צריך להוכיח את שניהם):
א. שמדובר בשני גופים.
ב. שנשמה המתגלגלת בשני גופים אינה נחשבת "אותו אדם".

אם כן אפשר לסכם שהשאלה המונחת לפתחנו היא:

האם ניתן לשלול מצד השכל את ההנחה שנשמת אדם יכולה להתגלגל בגופו של נכדו, והם ייחשבו משום כך לאדם אחד?

אני מסכים שלא ניתן לשלול זאת.

וכל ענייני זמן מעגלי אינם נוגעים לענייננו כלל.

[מלחמתה של תורה]

זאת לא שאלה מעניינת.

אותי היא כן.

זאת...הוכחה (אם צריך כזאת...) שהתורה לא מכירה ב'הגיון הצרוף' של 'היעלמויות מולקולריות' וכדו'...

לא ברור לי מהו ה"היגיון הצרוף" שעליו אתה מדבר (אגב אני דיברתי על "שכל טהור". האם לזה התכוונת?)
על כל פנים: כשלעצמי, אין לי בעיה להניח, שלא הגוף קובע, אלא הנשמה. במילים אחרות: לדעתי לא מופרך שכלית להניח כי, די בכך שהנשמה היא אותה נשמה - כדי שהאדם יהיה אותו אדם, וסמי מכאן "היעלמויות מולקולריות".

שוב, אם מדובר על גלגול נשמות, מנין לך שאדם לא יכול להתגלגל בצאצאיו?

אין לי לזה הוכחה שכלית, אבל ככה נראה לי אינטואיטיבית. ולך לא?

[ע. התשבי]

זאת לא שאלה מעניינת.

אותי היא כן.

לא התכוונתי שאיננה מעניינת, אלא שאיננה שאלה כלל.. לדעתי.
אם היו מתחשבים בהיעלמויות כאלו, הרי שהיה צריך להעמיד שומר על כל הדברים בבית.. שמא נעלמו וחזרו מבלי שישימו לב, ועתה הם אסורים כנולד...

זאת...הוכחה (אם צריך כזאת...) שהתורה לא מכירה ב'הגיון הצרוף' של 'היעלמויות מולקולריות' וכדו'...

לא ברור לי מהו ה"היגיון הצרוף" שעליו אתה מדבר (אגב אני דיברתי על "שכל טהור". האם לזה התכוונת?)
על כל פנים: כשלעצמי, אין לי בעיה להניח, שלא הגוף קובע, אלא הנשמה. במילים אחרות: לדעתי לא מופרך שכלית להניח כי, די בכך שהנשמה היא אותה נשמה - כדי שהאדם יהיה אותו אדם, וסמי מכאן "היעלמויות מולקולריות".

אכן התכוונתי לשכל הטהור שייצגת לאורך האשכול, לפיו אדם יכול להיעלם ולחזור על ידי גלגול מולקולות.

שוב, אם מדובר על גלגול נשמות, מנין לך שאדם לא יכול להתגלגל בצאצאיו?

אין לי לזה הוכחה שכלית, אבל ככה נראה לי אינטואיטיבית. ולך לא?

לי דוקא נראה הכי טבעי שאדם יתגלגל בצאצאיו.
בכל מקרה ודאי שאין לזה כל קשר לסיבה ומסובב, זמן מעגלי, מולקולות וכה"ג.