מלחמתה של תורה כתב:ע. התשבי כתב:נוצר מאו"א במשמעות הפשוטה - הולדת הולד היא יצירה של דבר חדש שלא היה קודם בעולם.
אדרבא: מצא לי ראייה מדברי רבותינו, שהאדם "נוצר" מאביו ומאמו, ובמשמעות שעליה אתה מדבר - כלומר יצירה של דבר "חדש".
בן ראובן כתב:מלחמתה של תורה כתב:אבל מה שכתבת סותר את דברי התולדות יצחק שכתב להדיא: "שהאב [ה]מקרי - אינו סיבת קיום הבן, אלא סיבת יציאתו לאויר העולם, או סיבת הולדתו".
הסמנטיקה ממש לא רלוונטית.
בן ראובן כתב:לפנינו מאורע (לידת הבן) התלוי במאורע אחר (קיום הורים בוגרים) התלוי במאורע אחר (לידת ההורים) התלוי במאורע אחר (קיום סבים בוגרים) התלוי במאורע אחר (לידת הסב) - וכשהסב הוא הבן לפנינו מעגל חסום.
מלחמתה של תורה כתב:בן ראובן כתב:שהיולדים מהווים את הסיבה לקיומם של הנולדים.
תקיים מצוה גדולה אם תצליח למצוא לי מקור מדברי רבותינו, לטענתך הנ"ל - שאגב עליה אני חושב מזה כמה ימים.
בספר תולדות יצחק (לדודו של השו"ע), כותב על הפסוק הוא עשך ויכוננך, וז"ל:
"וזהו שאמר ויכוננך, שהאב [ה]מקרי - אינו סיבת קיום הבן, אלא סיבת יציאתו לאויר העולם, או סיבת הולדתו, אבל הקב”ה הוא סיבת קיומו [של הבן]".
לפי דבריו יוצא, שבמסגרת של מעגל-אירועים (לאפוקי שורת-אירועים), אין מניעה שאברהם יהיה סיבת הולדת בנו יצחק - בעוד שיצחק יהיה סיבת הולדת בנו אברהם; ממש כשם שאם שנינו לוחצים ידים, אז ידי שלי היא סיבת הילחצותה של ידך - בעוד שידך שלך היא סיבת הילחצותה של ידי. היה יכול להיווצר פרדוקס, רק אילו ידי הייתה סיבת עצם קיומה של ידך - בעוד שידך הייתה סיבת עצם קיומה של ידי; וה"ה לגבי אברהם ויצחק, היה יכול להיווצר פרדוקס, רק אילו אברהם היה סיבת עצם קיומו של יצחק - בעוד שיצחק היה סיבת עצם קיומו של אברהם.
מלחמתה של תורה כתב:אני מזכיר לך, שדבריך הנוכחיים הם תגובה אל דבריי הקודמים, שהיו תגובה אל דברים קודמים שלך, שניתנו כתגובה לציטטה שהבאתי מהספר תולדות יצחק. משמע, שבדבריך הקודמים (לא הנוכחיים) ניסית לתת פרשנות לדברי התולדות יצחק שמבחין הבחנה סמנטית ברורה בין "קיום" לבין "הולדת". אז עכשיו אתה אומר שהסמנטיקה [של התולדות יצחק] לא מעניינת אותך? אם היא לא מעניינת, אז למה ניסית לתת פרשנות לסמנטיקה של התולדות יצחק?
מלחמתה של תורה כתב:אנא סיים את הטיעון, כדי שאדע: א. להיכן אתה חותר; ב. האם אתה ממחזר טיעון ישן - שאליו כבר הגבתי כזכור - ושהסתיים בציטטה שהבאתי מהתולדות יצחק שאותו פירשת בדרך מסויימת בהתאם לסמנטיקה של המחבר הנ"ל.
ע. התשבי כתב:הלשון "יצירת הולד" משמשת בחז"ל בכמה מקומות.
גם לידה בכללותה פירושה יצירה חדשה.
ע. התשבי כתב:ע"ע איסור נולד.
ע. התשבי כתב:"האב המקרי" הוא "סיבת יציאתו לאויר העולם, או סיבת הולדתו" של הילד. עדיין נשאר קשר של סיבה ומסובב.
בן ראובן כתב:אין הבדל מהותי (הנוגע לענייננו) בין "הולדת" ובין "קיום כאדם החי מחוץ לרחם", ולכן החלק הזה של הדיון הוא סמנטי ומיותר.
בן ראובן כתב:אכן הטיעון כבר הובא לעיל, ולא קיבלתי עליו כל תשובה.
בן ראובן כתב: מלבד הסטת הדיון לתחום ההבדל הסמנטי והלא-רלוונטי בין "הולדת" ל"קיום".
מלחמתה של תורה כתב:אני מסכים שאברהם הוא סיבת הולדתו של יצחק, וכן שיצחק הוא סיבת הולדתו של אברהם, אבל זה כשלעצמו לא מוכיח שאברהם הוא סיבת קיומו של יצחק, וזה גם לא מוכיח שיצחק הוא סיבת קיומו של אברהם. ההיגיון בהבחנה - בין קיום של פלוני - לבין הולדתו של פלוני, הוא אותו היגיון שבהבחנה - בין קיום של יד - לבין הילחצות של יד: הרי מי שסובר שהזמן נע במעגל של אירועים (ולא בשורה של אירועים), מסכים, הן שאברהם - בתור מי שהוליד את יצחק - כמובן גרם סיבתית להולדתו של יצחק, והן שיצחק - בתור מי שהוליד את אברהם - כמובן גרם סיבתית להולדתו של אברהם, אבל זה כשלעצמו אינו פרדוקסלי - כי מבחינים בין קיום האדם לבין היוולדו; כשם שאין פרדוקס בלחיצת ידיים הדדית: היד שלי גרמה סיבתית להילחצותה של היד שלך - בעוד שהיד שלך גרמה סיבתית להילחצותה של היד שלי, אבל זה כשלעצמו אינו פרדוקסלי - כי מבחינים בין הילחצות היד לבין עצם קיומה.
בן ראובן כתב:אני מתעלם מהדיונים סרי הטעם במי אמר מה מתי, ואסתפק בשיבה לנושא העיקרי.מלחמתה של תורה כתב:אני מסכים שאברהם הוא סיבת הולדתו של יצחק, וכן שיצחק הוא סיבת הולדתו של אברהם, אבל זה כשלעצמו לא מוכיח שאברהם הוא סיבת קיומו של יצחק, וזה גם לא מוכיח שיצחק הוא סיבת קיומו של אברהם. ההיגיון בהבחנה - בין קיום של פלוני - לבין הולדתו של פלוני, הוא אותו היגיון שבהבחנה - בין קיום של יד - לבין הילחצות של יד: הרי מי שסובר שהזמן נע במעגל של אירועים (ולא בשורה של אירועים), מסכים, הן שאברהם - בתור מי שהוליד את יצחק - כמובן גרם סיבתית להולדתו של יצחק, והן שיצחק - בתור מי שהוליד את אברהם - כמובן גרם סיבתית להולדתו של אברהם, אבל זה כשלעצמו אינו פרדוקסלי - כי מבחינים בין קיום האדם לבין היוולדו; כשם שאין פרדוקס בלחיצת ידיים הדדית: היד שלי גרמה סיבתית להילחצותה של היד שלך - בעוד שהיד שלך גרמה סיבתית להילחצותה של היד שלי, אבל זה כשלעצמו אינו פרדוקסלי - כי מבחינים בין הילחצות היד לבין עצם קיומה.
ההבדל פשוט:
בלחיצת היד, קיום כל יד (והלחיצה באמצעותה) הוא הגורם להילחצות היד השנייה. אין צורך בהילחצות כל יד כדי לגרום להילחצותה של השנייה, ולכן אין פרדוקס.
בנמשל, לא זו בלבד שקיומו של אברהם גורם להולדתו של יצחק, אלא גם הולדתו של אברהם היא גורם להולדתו של יצחק (בהנחה המציאותית שעובר אינו יכול להוליד), וכן להיפך, ולכן יש פרדוקס.
מלחמתה של תורה כתב:אתה מניח, שאם א' הוליד את ב', אז א' - לא רק גרם סיבתית להיוולדו של ב' - אלא גם גרם סיבתית לעצם קיומו של ב', כשבכך אתה מבחין בין הולדה לבין לחיצת יד - שהרי לחיצת היד אינה גורמת סיבתית לעצם קיומה של היד הנלחצת.
בן ראובן כתב:מלחמתה של תורה כתב:אתה מניח, שאם א' הוליד את ב', אז א' - לא רק גרם סיבתית להיוולדו של ב' - אלא גם גרם סיבתית לעצם קיומו של ב', כשבכך אתה מבחין בין הולדה לבין לחיצת יד - שהרי לחיצת היד אינה גורמת סיבתית לעצם קיומה של היד הנלחצת.
לא הבנת מה שכתבתי.
לעולם יהיה אדם כתב:מלחמתה של תורה -
נניח שהסב מת לפני 20 שנה, ואילו הנכד שאתה מבקש לומר שהוא הוא הסב - נולד היום.
אייך אתה מגדיר את קיומו של הסב במשך כל אותם 20 שנים?
האם הוא לא קיים? או שהוא קיים וצורתו היא אותם אטומים שמרכיבים את הפרות וכו'?
בן ציון46 כתב:מדעית לא. הילכתית, אם לא היה ידוע, חזקה שיצחק הנולד הוא בנו של אביו.
בן ציון46 כתב:מדעית לא. הילכתית, אם לא היה ידוע, חזקה שיצחק הנולד הוא בנו של אביו.
לעולם יהיה אדם כתב:אם אתה חושב שהקיום מוגדר רק ע"י הנשמה, הדיון צריך לעבור לשאלה האם נשמה יכולה להתגלגל בגוף הנולד לצאצא.
מלחמתה של תורה כתב:לעולם יהיה אדם כתב:אם אתה חושב שהקיום מוגדר רק ע"י הנשמה, הדיון צריך לעבור לשאלה האם נשמה יכולה להתגלגל בגוף הנולד לצאצא.
כבר מתוך קריאת הודעתי הקודמת תוכל להסיק שאני באמת נוטה לאפשרות שקיום האדם מוגדר ע"י נשמתו. אם אכן נגדיר כך אז, כאשר אני שואל האם יתכן צאצא של צאצאיו, אני בעצם שואל - האם נשמת האדם שמת יכולה להתגלגל בתוך גוף של אחד מצאצאי האדם הזה. אם היא יכולה, אז יוצא שהאדם הזה הוא צאצא של צאצאיו! למשל, נניח שאברהם הוליד את משה, ואז יוצא שאברהם הוא אביו של משה. ברגע כלשהו, אברהם מת. ברגע כלשהו, נשמת אברהם מתגלגלת בתוך הגוף של הבן שנולד ממשה, ואז יוצא שמשה הוליד את אברהם. אם כן מה שיוצא לנו בסך הכול הוא - שאברהם הוליד את משה - ושמשה הוליד את אברהם, כך שבסיכומו של דבר - אברהם הוא הנכד של עצמו (וממילא הוא הסב של עצמו) - וממילא אברהם הוא צאצא של צאצאיו.
לעולם יהיה אדם כתב:מלחמתה של תורה כתב:לעולם יהיה אדם כתב:אם אתה חושב שהקיום מוגדר רק ע"י הנשמה, הדיון צריך לעבור לשאלה האם נשמה יכולה להתגלגל בגוף הנולד לצאצא.
כבר מתוך קריאת הודעתי הקודמת תוכל להסיק שאני באמת נוטה לאפשרות שקיום האדם מוגדר ע"י נשמתו. אם אכן נגדיר כך אז, כאשר אני שואל האם יתכן צאצא של צאצאיו, אני בעצם שואל - האם נשמת האדם שמת יכולה להתגלגל בתוך גוף של אחד מצאצאי האדם הזה. אם היא יכולה, אז יוצא שהאדם הזה הוא צאצא של צאצאיו! למשל, נניח שאברהם הוליד את משה, ואז יוצא שאברהם הוא אביו של משה. ברגע כלשהו, אברהם מת. ברגע כלשהו, נשמת אברהם מתגלגלת בתוך הגוף של הבן שנולד ממשה, ואז יוצא שמשה הוליד את אברהם. אם כן מה שיוצא לנו בסך הכול הוא - שאברהם הוליד את משה - ושמשה הוליד את אברהם, כך שבסיכומו של דבר - אברהם הוא הנכד של עצמו (וממילא הוא הסב של עצמו) - וממילא אברהם הוא צאצא של צאצאיו.
נכון מאוד, אם כן מדוע הגדרת בפתיחת האשכול, שברור לך מהמציאות שאדם לא יכול להיות צאצא של צאצאיו?
לכאורה הדבר אפשרי בהחלט, אלא אם כן נמצא אחרת בספרים, על זה מתווכחים הודעות?
סגי נהור כתב:הערה נוספת - מבלי לשקוע בדיון (המוזר ביותר שידע הפורום הזה מיום הווסדו):
גם בהנחה שהאדם מוגדר לפי נשמתו, עדיין ניתן לומר שכשהנשמה מתגלגלת בגוף חדש אין זה אותו אדם. והדבר תלוי בשיטות השונות בענין הגלגול...ורבים כתבו שכל הגופים יקומו.
מלחמתה של תורה כתב:אתה הרי כתבת: "לא זו בלבד שקיומו של אברהם גורם וכו', אלא גם הולדתו של אברהם היא גורם וכו' ". מזה היסקתי (ותקן אותי אני טועה), שלדעתך, הולדתו של אברהם - היא היא זו שגרמה לקיומו, כי אילו סברת (כמוני) - להפך - שאדם יכול להיות קיים גם כשהוא עדין איננו ילוד, אז לא ברור כלל איך - מתוך זה ש(כדבריך) "קיומו של אברהם גורם" לדבר פלוני - אתה מצליח לקפוץ אל "גם הולדתו של אברהם היא גורם" לדבר הפלוני הנ"ל; מה שאין כן כאשר אתה (כנראה) מניח (שלא כמוני) כי - הולדתו של אברהם - היא היא זו שגרמה לקיומו, אז מזה אתה כן יכול להסיק כי - אם קיומו של אברהם גורם" לדבר פלוני אז - "גם הולדתו של אברהם היא גורם" לדבר הפלוני הנ"ל.
אני כמובן חולק על הנחתך המובלעת הנ"ל, ולכן אינני מסכים עם הקפיצה שעשית, מתוך זה "שקיומו של אברהם גורם" להולדת יצחק, אל: "גם הולדתו של אברהם היא גורם" להולדת יצחק. לדידי, רק ה"קיום" של אברהם (ושל יצחק) - אך לא "הולדתו" של אברהם (וגם לא "הולדתו" של יצחק) - יכול להיות גורם להולדתו של מישהו משניהם.
בן ראובן כתב:מלחמתה של תורה כתב:אתה הרי כתבת: "לא זו בלבד שקיומו של אברהם גורם וכו', אלא גם הולדתו של אברהם היא גורם וכו' ". מזה היסקתי (ותקן אותי אני טועה), שלדעתך, הולדתו של אברהם - היא היא זו שגרמה לקיומו, כי אילו סברת (כמוני) - להפך - שאדם יכול להיות קיים גם כשהוא עדין איננו ילוד, אז לא ברור כלל איך - מתוך זה ש(כדבריך) "קיומו של אברהם גורם" לדבר פלוני - אתה מצליח לקפוץ אל "גם הולדתו של אברהם היא גורם" לדבר הפלוני הנ"ל; מה שאין כן כאשר אתה (כנראה) מניח (שלא כמוני) כי - הולדתו של אברהם - היא היא זו שגרמה לקיומו, אז מזה אתה כן יכול להסיק כי - אם קיומו של אברהם גורם" לדבר פלוני אז - "גם הולדתו של אברהם היא גורם" לדבר הפלוני הנ"ל.
אני כמובן חולק על הנחתך המובלעת הנ"ל, ולכן אינני מסכים עם הקפיצה שעשית, מתוך זה "שקיומו של אברהם גורם" להולדת יצחק, אל: "גם הולדתו של אברהם היא גורם" להולדת יצחק. לדידי, רק ה"קיום" של אברהם (ושל יצחק) - אך לא "הולדתו" של אברהם (וגם לא "הולדתו" של יצחק) - יכול להיות גורם להולדתו של מישהו משניהם.
אפשר שיכול אדם להיות קיים כשהוא אינו ילוד, אולם אינו יכול להוליד כשהוא אינו ילוד.
מלחמתה של תורה כתב: תענה לי קודם על ארבע שאלות:
א. האם לדעתך: אברהם המת, יכול להוליד?
ב. האם לדעתך: ישמעאל (צ"ל נחור/הרן) החי, הוא דודו של יצחק החי, אע"פ שאביו אברהם מת?
ג. האם לדעתך: רבקה המתה, יכולה להוליד?
ד. האם לדעתך: יעקב החי, הוא צאצא (בן של בת) של בתואל החי, אע"פ שרבקה - אמו של יעקב ובתו של בתואל - כבר מתה?
בן ראובן כתב:מלחמתה של תורה כתב: תענה לי קודם על ארבע שאלות:
א. האם לדעתך: אברהם המת, יכול להוליד?
ב. האם לדעתך: ישמעאל החי, הוא דודו של יעקב החי, אע"פ שאביו יצחק מת?
ג. האם לדעתך: רבקה המתה, יכולה להוליד?
ד. האם לדעתך: יעקב החי, הוא צאצא (בן של בת) של בתואל החי, אע"פ שרבקה - אמו של יעקב ובתו של בתואל - כבר מתה?
א. לא. ב. כן. ג. לא. ד. כן.
אין כמובן קשר לענייננו. בכל הדוגמאות דלעיל, כל לידה של אב קדמה (בזמן ובשרשרת הסיבתית) לכל לידה של צאצאו.
מלחמתה של תורה כתב:מצד אחד לדעתי, אי יכולתו של ה"לא ילוד" להוליד - אינה קשורה לשאלה האם פלוני הוא צאצא של אדם שאינו יכול להוליד.
בן ראובן כתב:שמא תגדיר "צאצא"?
בן ראובן כתב:כלומר, לדידך יכול אדם (החי באוויר העולם) להיות צאצא של מישהו מבלי להיוולד ממנו (שהרי אי אפשר להיוולד ממי שאינו יכול להוליד)?
מלחמתה של תורה כתב:אוצר החכמה כתב:איזה שטויות אלה אחר מחילת כבודך. אתה טוען שהגוף שנוצר ברחמה של כלתו הגיע מבית הקברות?
במקרה כזה הוא גם לא נוצר מחדש מזרעו של בנו, שהרי הגוף הגיע מבית הקברות ולא נוצר מהזרע כך שהוא לא בן של בנו.
לאט לך.
שום שטויות, אני בסך הכול טוען שכדי לפרוך את התסריט התיאורטי של משה שהוליד היום את אביו אברהם שנפטר מלפני שנים רבות, לא מספיק להשתמש בשכל טהור, אלא צריך להשתמש בנתוני המציאות העובדתית.
לדוגמה, האם אתה יכול להוכיח, שכלית, ששלד לא יכול להתאייד ולהיעלם לחלוטין? אני מסכים שהוא לא יכול להיעלם לחלוטין, אני רק טוען שזה לא נובע משכל טהור.
אשאל יותר מכך, וזה גם יענה לך על שאלתך: האם אפשר לפרוך שכלית, שהאטומים שמהם עשויים המים האלה שאני שותה כעת, הם האטומים שמהם היו עשויים המים שמהם שתה פרעה? את זה, לא רק שאי אפשר לפרוך שכלית, גם אי אפשר לפרוך עובדתית. גם אי אפשר לפרוך, שהאטומים שמהם עשוי גופי, הם האטומים שמהם היה עשוי גופו של פרעה, וכל כיוצא בזה. לכן, אין מניעה, שהגוף של האדם שנולד היום, יהיה עשוי מאותם אטומים שמהם היה עשוי סבו שבוע לפני פטירתו. עכשיו תוסיף על זה את עדות רשב"י, שגם הנשמה היא אותה נשמה, ובוא נניח שגם הזיכרונות הם אותם זיכרונות, ושהאופי הוא אותי אופי, ואז כל מה שנותר לנו זה רק לענות על שאלה פשוטה: מהיכא תיתי, שמי שנולד היום אינו סבו שנפטר לפני כמה שנים.
ורק אל תחשוב שאני חושב שזה תסריט ריאלי. אני רק טוען, שהדרך לפרוך אותו, אינה נשענת על השכל הטהור, אלא על נתוני הניסיון המציאותי.
מאת הלוי כתב:מלחמתה של תורה כתב:אוצר החכמה כתב:איזה שטויות אלה אחר מחילת כבודך. אתה טוען שהגוף שנוצר ברחמה של כלתו הגיע מבית הקברות?
במקרה כזה הוא גם לא נוצר מחדש מזרעו של בנו, שהרי הגוף הגיע מבית הקברות ולא נוצר מהזרע כך שהוא לא בן של בנו.
לאט לך.
שום שטויות, אני בסך הכול טוען שכדי לפרוך את התסריט התיאורטי של משה שהוליד היום את אביו אברהם שנפטר מלפני שנים רבות, לא מספיק להשתמש בשכל טהור, אלא צריך להשתמש בנתוני המציאות העובדתית.
לדוגמה, האם אתה יכול להוכיח, שכלית, ששלד לא יכול להתאייד ולהיעלם לחלוטין? אני מסכים שהוא לא יכול להיעלם לחלוטין, אני רק טוען שזה לא נובע משכל טהור.
אשאל יותר מכך, וזה גם יענה לך על שאלתך: האם אפשר לפרוך שכלית, שהאטומים שמהם עשויים המים האלה שאני שותה כעת, הם האטומים שמהם היו עשויים המים שמהם שתה פרעה? את זה, לא רק שאי אפשר לפרוך שכלית, גם אי אפשר לפרוך עובדתית. גם אי אפשר לפרוך, שהאטומים שמהם עשוי גופי, הם האטומים שמהם היה עשוי גופו של פרעה, וכל כיוצא בזה. לכן, אין מניעה, שהגוף של האדם שנולד היום, יהיה עשוי מאותם אטומים שמהם היה עשוי סבו שבוע לפני פטירתו. עכשיו תוסיף על זה את עדות רשב"י, שגם הנשמה היא אותה נשמה, ובוא נניח שגם הזיכרונות הם אותם זיכרונות, ושהאופי הוא אותי אופי, ואז כל מה שנותר לנו זה רק לענות על שאלה פשוטה: מהיכא תיתי, שמי שנולד היום אינו סבו שנפטר לפני כמה שנים.
ורק אל תחשוב שאני חושב שזה תסריט ריאלי. אני רק טוען, שהדרך לפרוך אותו, אינה נשענת על השכל הטהור, אלא על נתוני הניסיון המציאותי.
אם לכך נתכוונת הרי שיש כמה דוגמאות נוספות לדברים שנראים לנו פשוטים אבל א"א להוכיחם ב"שכל טהור" כמו למשל להוכיח שהחיים כרגע אינם בעצם חלום.. אין אפשרות להוכיח את זה שכלית אבל ברור לכולם שכולנו ערים ואף אחד לא חולם כאן כלום.
מלחמתה של תורה כתב:יכול אדם (החי באוויר העולם) להיות כעת צאצא של מישהו שכעת אינו יכול להוליד.
אבל מזה אתה לא יכול להסיק, שלדידי, יכול אדם (החי באוויר העולם) להיות כעת צאצא של מישהו שאף פעם לא הוליד (אגב: שים לב שאם הזמן מעגלי, אז הביטוי "אי-פעם" דלעיל - אינו אמור להתייחס אל העבר דווקא, שהלא בתוך מעגל של זמן - אין עתיד ועבר - שכן בו אין מוקדם ומאוחר).
בן ראובן כתב:כדי שהאב יוכל להוליד יש צורך (סיבה הכרחית) שהאב ייוולד...
...כדי שהסב יהיה אדם היכול להוליד, יש צורך (סיבה הכרחית) שהסב ייוולד.
בן ראובן כתב:מעגל חסום.
מלחמתה של תורה כתב:אם האדם מוגדר רק לפי נשמתו, אז אפילו אם נגיד שהזמן זורם בקו ישר, עדין - לפחות מבחינה שכלית טהורה - אין מניעה עקרונית שיוכל אדם להיות צאצא של צאצאיו. אבל מתוך ניסיוננו עם המציאות, אנחנו יכולים לומר, שטרם נתקלנו בשום עדות לכך שהדבר אפשרי.
מלחמתה של תורה כתב:ג. אם הזמן זורם באופן מעגלי - וממילא "אין מוקדם ומאוחר" בלידות,
לעולם יהיה אדם כתב:מלחמתה של תורה כתב:אם האדם מוגדר רק לפי נשמתו, אז אפילו אם נגיד שהזמן זורם בקו ישר, עדין - לפחות מבחינה שכלית טהורה - אין מניעה עקרונית שיוכל אדם להיות צאצא של צאצאיו. אבל מתוך ניסיוננו עם המציאות, אנחנו יכולים לומר, שטרם נתקלנו בשום עדות לכך שהדבר אפשרי.
לא הבנתי. הרי מדובר בנשמה, איננו יכולים לראות נשמה, לאיזו עדות אתה מצפה?
לעולם יהיה אדם כתב:לומר שהזמן זורם באופן מעגלי, די דומה לאמירה שהוספת פרט לקבוצה, מפחית את מספר הפריטים בקבוצה. ולכן - ע"פ הנחה זו - 4+2 = 2.
מלחמתה של תורה כתב:לדעתי זה נכון, אבל שים לב שזה לא שכל טהור. אם כי זה עולה למשל מתוך ניסיוננו עם המציאות.
בוא נניח, שאם האדם אינו ילוד, אז הוא "קיים" כנשמה בלבד. אז אפשר לשאול: האם אדם שהוא נשמה בלבד, יכול להוליד? אנחנו יודעים שלא, אבל זה לא עולה שכלית אלא מתוך ניסיוננו עם המציאות (שנשמה אינה מפיקה חומר).
מלחמתה של תורה כתב:לעולם יהיה אדם כתב:מלחמתה של תורה כתב:אם האדם מוגדר רק לפי נשמתו, אז אפילו אם נגיד שהזמן זורם בקו ישר, עדין - לפחות מבחינה שכלית טהורה - אין מניעה עקרונית שיוכל אדם להיות צאצא של צאצאיו. אבל מתוך ניסיוננו עם המציאות, אנחנו יכולים לומר, שטרם נתקלנו בשום עדות לכך שהדבר אפשרי.
לא הבנתי. הרי מדובר בנשמה, איננו יכולים לראות נשמה, לאיזו עדות אתה מצפה?
אדרבא, מה שאתה אומר, זה בדיוק מה שאני טוען: זאת אומרת, דווקא בגלל שכדבריך איננו יכולים לראות נשמה, לכן כתבתי שטרם נתקלנו בשום עדות על שום נשמה (וכמובן גם איננו מצפים להיתקל בשום עדות כזאת). אבל נא שים לב, כי העובדה - שאיננו יכולים לראות את הנשמה - ושגם איננו יכולים להיתקל בשום עדות על הנשמה, איננה עובדה שנובעת מהשכל הטהור.לעולם יהיה אדם כתב:לומר שהזמן זורם באופן מעגלי, די דומה לאמירה שהוספת פרט לקבוצה, מפחית את מספר הפריטים בקבוצה. ולכן - ע"פ הנחה זו - 4+2 = 2.
לשיטתך: האם האמירה, שהזרם החשמלי זורם בתוך מעגל חשמלי, היא די דומה לאמירה שלך על הקבוצה?
בן ראובן כתב:זה חלק מהגדרת המושג "הולדה" (שהיא הכרחית כדי שאדם יוגדר צאצא של אדם אחר). פעולת ההולדה על-פי מובנה בשפה העברית כוללת מולידים ונולדים שכולם קיימים בגוף. יתרה מזו, גם אם תניח שנשמה יכולה להוליד, לא פתרת את הבעיה. כדי לפתור את המעגל תצטרך להניח שהמולידים הראשונים הם נשמות שלא הוצרכו להיוולד, ואם כן הם אינם זהים לנכדיהם שהם חיים בגוף.
לעולם יהיה אדם כתב:אם הקיום הוא הנשמה, שכלנו איננו מאן דאמר כיון שאין לנו מושג מה זה גלגול נשמות. כל שאנו צריכים לעשות הוא לעיין בספרים.
לעולם יהיה אדם כתב:לעניין הזרם החשמלי - חשמל הוא אנרגיה.
לעולם יהיה אדם כתב:זמן זה מושג מופשט, זהו ביטוי לכך לפעולה שמתרחשת אחרי פעולה אחרת.
מלחמתה של תורה כתב:היות שניהם נולדים - אינה סיבה הכרחית להיות שניהם מולידים - כדמוכח מאדם הראשון כאמור.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 377 אורחים