מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סגי נהור
הודעות: 5714
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' אפריל 25, 2017 4:40 am

בן ראובן כתב:
סגי נהור כתב:
בן ראובן כתב:אתה מתבלבל בין עיקרון הסיבתיות (יש סיבה לכל דבר) לדטרמיניזם (לכל התרחשות יכולה להיות רק סיבה אחת ולכל סיבה יכול להיות רק מסובב אחד).

אינני מבין את ההבדל. בהנחה שישנה סיבה שיכולים להיות לה שני מסובבים, מהי הסיבה לכך שהמסובב היה א' ולא ב'? אם אין סיבה, בטלה הסיבתיות. ואם יש סיבה, הדרינן לדטרמיניזם.


עיקרון הסיבתיות הבסיסי (שעל שמו, למשל, נקרא הקב"ה סיבת הסיבות) הוא שדברים אינם קורים סתם כך ללא סיבה, אלא הם נובעים ממשהו קודם להם. אין פירוש הדבר שלדבר הקודם יש רק תוצאה אחת אפשרית.

לא הבנתי כלל. אם "דברים אינם קורים סתם כך ללא סיבה", אזי בהכרח יש רק תוצאה אחת אפשרית, שאם לא כן, העובדה שהתוצאה היתה x ולא y היא "סתם כך ללא סיבה".

בן ראובן כתב:בחירה חופשית, למשל, היא סתירה לדטרמיניזם, אבל לא לעיקרון הסיבתיות הבסיסי.

מדוע קרה x? משום שהאדם בחר לעשות x. מדוע בחר האדם לעשות x? משום שיש בנפשו כוח לבחור לעשות x. מדוע יש בנפשו כוח לבחור לעשות x? משום שהקב"ה סיבת הסיבות נטע בנפשו כוח זה.

שרשרת זו עונה על הדרישות הבסיסיות של עיקרון הסיבתיות. העובדה שהאדם היה יכול לבחור גם y אין פירושה שבחירתו ב-x הופיעה בחלל סתם כך ללא סיבה.

שוב, אם השאלה מוגדרת "מדוע בחר האדם x ולא y", מהי התשובה מלבד ש"בחירתו ב-x הופיעה בחלל סתם כך ללא סיבה"?

התשובה "כי יש בנפשו כוח לבחור לעשות x" מסבירה רק למה x אפשרי, אבל אין כאן שום סיבה לבחירה ב-x.
נערך לאחרונה על ידי סגי נהור ב ג' אפריל 25, 2017 4:47 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

בן ראובן
הודעות: 1003
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' אפריל 25, 2017 4:44 am

אתה טוען את טענת הדטרמיניסטים, שדבר יכול להיות מוכרח או רנדומלי, ואין אפשרות שלישית.

מאמיני הבחירה החופשית אינם דוגלים בכך. הם סבורים שיש אפשרות שלישית - בחירה. אפשרות זו נשללת ע"י הדטרמיניזם (הכל מוכרח) אבל לא ע"י הסיבתיות (אין רנדומליות).

ולענין הנידון באשכול - הלוגיקה יכולה להתקיים בלי דטרמיניזם (בחירה אינה סותרת ללוגיקה), אבל לא בלי סיבתיות (כי אם יש רנדומליות, אין לוגיקה).

סגי נהור
הודעות: 5714
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' אפריל 25, 2017 5:02 am

לא ברור לי מהי האפשרות השלישית הזאת. אם הבחירה ב-x היא לא רנדומלית, פירושו של דבר שיש סיבה לכך שהבחירה היתה דווקא ב-x (ולא רק לכך שהיתה בחירה כלשהי). הרי שלא היתה זו בחירה.

ובכל אופן, לעיל טענת שסיבתיות היא שכל טהור להבדיל מדטרמיניזם. טענה זו ודאי קשה לשמוע. מה שמחייב השכל הוא בוודאי מסובב אחד לכל סיבה, שאם לא כן השכל שב ושואל מהי הסיבה שהמסובב היה א'.

בן ראובן
הודעות: 1003
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' אפריל 25, 2017 5:08 am

סגי נהור כתב:לא ברור לי מהי האפשרות השלישית הזאת. אם הבחירה ב-x היא לא רנדומלית, פירושו של דבר שיש סיבה לכך שהבחירה היתה דווקא ב-x (ולא רק לכך שהיתה בחירה כלשהי). הרי שלא היתה זו בחירה.

ובכל אופן, לעיל טענת שסיבתיות היא שכל טהור להבדיל מדטרמיניזם. טענה זו ודאי קשה לשמוע. מה שמחייב השכל הוא בוודאי מסובב אחד לכל סיבה, שאם לא כן השכל שב ושואל מהי הסיבה שהמסובב היה א'.


מה שטענתי הוא שלא יצוייר שכל טהור בלי סיבתיות, אבל יצוייר שכל טהור בלי דטרמיניזם.

אין פירוש הדבר שאופן פעולת הבחירה ניתן להסברה שכלית. גם עצם קיומו של האני החווה את הבחירה אינו ניתן להסברה כזו, ועם זאת לא ניתן להכחיש את קיומו.

סגי נהור
הודעות: 5714
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' אפריל 25, 2017 5:10 am

בן ראובן כתב:
סגי נהור כתב:לא ברור לי מהי האפשרות השלישית הזאת. אם הבחירה ב-x היא לא רנדומלית, פירושו של דבר שיש סיבה לכך שהבחירה היתה דווקא ב-x (ולא רק לכך שהיתה בחירה כלשהי). הרי שלא היתה זו בחירה.

ובכל אופן, לעיל טענת שסיבתיות היא שכל טהור להבדיל מדטרמיניזם. טענה זו ודאי קשה לשמוע. מה שמחייב השכל הוא בוודאי מסובב אחד לכל סיבה, שאם לא כן השכל שב ושואל מהי הסיבה שהמסובב היה א'.


מה שטענתי הוא שלא יצוייר שכל טהור בלי סיבתיות, אבל יצוייר שכל טהור בלי דטרמיניזם.

אבל אני בכלל לא מצליח להבין את ההבחנה שאתה עושה בין סיבתיות לדטרמיניזם. סיבתיות דורשת תשובה לשאלה מדוע א' קרה. אם א' לא היה מוכרח לקרות (=דטרמיניזם), אין תשובה לשאלה מדוע הוא קרה.

בן ראובן
הודעות: 1003
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' אפריל 25, 2017 5:12 am

שוב, הכל בהנחה שיש רק שתי אפשרויות, הכרח ורנדומליות.

כל אדם הדוגל בבחירה חופשית מאמין שקיימת אפשרות שלישית, יהיה ההסבר לה אשר יהיה.

סגי נהור
הודעות: 5714
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' אפריל 25, 2017 5:18 am

בן ראובן כתב:כל אדם הדוגל בבחירה חופשית מאמין שקיימת אפשרות שלישית, יהיה ההסבר לה אשר יהיה.

אני מסכים לזה. אני רק טוען שהאפשרות השלישית הזאת סותרת לא רק את הדטרמיניזם אלא גם את הסיבתיות (וכמו שנטען לעיל), פשוט מפני שאני לא רואה איך אפשר להבדיל ביניהן.

בן ראובן
הודעות: 1003
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' אפריל 25, 2017 5:19 am

סגי נהור כתב:
בן ראובן כתב:כל אדם הדוגל בבחירה חופשית מאמין שקיימת אפשרות שלישית, יהיה ההסבר לה אשר יהיה.

אני מסכים לזה. אני רק טוען שהאפשרות השלישית הזאת סותרת לא רק את הדטמיניזם אלא גם את הסיבתיות (וכמו שנטען לעיל), פשוט מפני שאני לא רואה איך אפשר להבדיל ביניהן.


אם אתה מסכים שבחירה חופשית היא אפשרות שלישית ואינה זהה לרנדומליות, הרי שאתה מסכים גם שבחירה חופשית אינה סותרת את הסיבתיות כפי שהגדרתיה לעיל (שלילת הרנדומליות).

סגי נהור
הודעות: 5714
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' אפריל 25, 2017 5:28 am

כלומר: סיבתיות איננה הצורך בהסבר מדוע א' קרה, אלא האמונה הפשוטה שאף שאין הסבר כזה, בכל זאת א' לא היה רנדומלי.

אז שוב אפשר לטעון ששלושה זוגות תפוחים יכולים לתת כל תוצאה שהיא (כפי שטענת לעיל בשיטת שוללי הסיבתיות), אלא שצריך פשוט להאמין שהתוצאות השונות הן לא רנדומליות.

בן ראובן
הודעות: 1003
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' אפריל 25, 2017 6:16 am

סגי נהור כתב:כלומר: סיבתיות איננה הצורך בהסבר מדוע א' קרה, אלא האמונה הפשוטה שאף שאין הסבר כזה, בכל זאת א' לא היה רנדומלי.

אז שוב אפשר לטעון ששלושה זוגות תפוחים יכולים לתת כל תוצאה שהיא (כפי שטענת לעיל בשיטת שוללי הסיבתיות), אלא שצריך פשוט להאמין שהתוצאות השונות הן לא רנדומליות.


אתה שואל האם תיתכן אמונה שלתפוחים יש בחירה לשנות את מספרם כרצונם? מן הסתם תיתכן.

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ג' אפריל 25, 2017 11:52 am

בן ראובן כתב:
מלחמתה של תורה כתב:פשיטא שעיקרון הסיבתיות אינו שכל טהור, שהרי הוא סותר את עיקרון הבחירה החופשית (שאגב גם הוא לא שכל טהור) - המובא ברמב"ם הילכות תשובה פרק ה הלכה ח: http://www.mechon-mamre.org/i/1505.htm
כבר נתתי דוגמה לשכל טהור, כאן: viewtopic.php?f=17&t=33136&start=40#p356629

אתה מתבלבל בין עיקרון הסיבתיות (יש סיבה לכל דבר) לדטרמיניזם.


אתה מייחס לי כוונה נסתרת (כאילו התכוונתי לדטרמיניזם אשר כביכול בטעות הוחלף אצלי בעיקרון הסיבתיות), אלא שכוונה נסתרת זו - שאותה אתה מייחס לי - מעולם לא עלתה בליבי כלל.
אז רק כדי להעמיד דברים על אמיתתם: מעולם לא התכוונתי לדטרמיניזם (הטוען שכל מה שקורה היה חייב לקרות), אלא התכוונתי אל עיקרון הסיבתיות (הטוען שיש סיבה לכל דבר), פשוט משום שזה העיקרון שאליו התייחסת בתגובתך הראשונה שבאשכול, אז לכן התייחסתי רק לעיקרון המסויים הזה, ולא לשום דטרמיניזם.
לגופו של עניין: אני כתבתי, שעיקרון הסיבתיות (יש סיבה לכל דבר), סותר את עיקרון הבחירה החופשית, אך לא הסתפקתי בזאת, אלא ציינתי באופן מפורש שאני מתכווין אך ורק אל עיקרון הבחירה החופשית המסוים מאד - אשר הובא ברמב"ם הילכות תשובה פרק ה הלכה ח: http://www.mechon-mamre.org/i/1505.htm . האם הסתכלת שם? מדבריו עולה להדיא כי, לבחירה אין שום "כופה" ושום "מושך" (כלשון הרמב"ם שם), כלומר לבחירה אין שום גורם שתוצאותיו כפויות ונמשכות מחמתו, וממילא יוצא שלבחירה אין שום סיבה הגורמת לאותה בחירה (שהרי כל סיבה כופה את תוצאתה, אחרת היא לא באמת "סיבה" במשמעות המקובלת של מושג ה"סיבה").

אגב: כמובן שב"בחירה" - הרמב"ם לא התכוון אל טקטיקות שבהן נוקט האדם כדי להשיג איזשהו יעד סופי, שהרי ברור שלטקטיקה יש סיבה - והסיבה היא כמובן בחירת האדם ביעד הסופי שאותו ניתן להשיג ע"י הטקטיקה שבה נוקט האדם כרגע; אלא כשכתב הרמב"ם שלבחירה של האדם אין שום סיבה (אין "כופה" ואין "מושך"), הרמב"ם התכוון ליעד שבו בוחר האדם כיעד סופי. למשל, אם איזשהו אדם בוחר כיעד סופי לגדל תותים על הירח (לא כדי לאוכלם אלא כדי לגדל תותים על הירח), בעוד שבתור טקטיקה להשגת יעד זה - האדם ההוא שודד בנק כדי שיהיה לו מספיק כסף לבנות חללית שתטיס אותו לירח ששם יוכל האדם ההוא לגדל את התותים, אז מצד אחד: יש סיבה - לשדידת הבנק - ולהשקעת הכסף בבניית החללית, והסיבה היא בחירת האדם ההוא לגדל תותים על הירח; אבל מצד שני אין סיבה לבחירת האדם ההוא לגדל תותים על הירח, משום שזה היעד הסופי שנבחר ע"י האדם ההוא - בעוד שלדעת הרמב"ם אין סיבה (אין "כופה" ואין "מושך") לבחירותיהם של בני האדם ביעדיהם הסופיים.

בן ראובן
הודעות: 1003
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' אפריל 25, 2017 5:40 pm

כוח הבחירה שמתאר הרמב"ם הוא בהחלט בגדר סיבה העונה על דרישות הסיבתיות. וכי כשאנו אומרים שהקב"ה הוא סיבת הסיבות, אנו מתכוונים שהוא מוכרח ח"ו בבחירתו באופן כלשהו?

אין כל דמיון למקרה הנידון (מסובב שהוא סיבת סיבתו), שבו אין כל סיבה לקיומו של המעגל הזה, ולכן הוא אינו יכול להיות קיים.

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ג' אפריל 25, 2017 6:35 pm

בן ראובן כתב:כוח הבחירה שמתאר הרמב"ם הוא בהחלט בגדר סיבה העונה על דרישות הסיבתיות.

בנקודה זו אנו חלוקים נואשות, משום שלפי ההסבר שהיצגתי בהודעתי הקודמת עולה, שלדעת הרמב"ם אין סיבה לכך שבחרתי בדבר פלוני כיעד סופי שלי. עיקרון הבחירה מנוגד לעיקרון הסיבתיות. לפרטים נוספים, ראה להלן.

בן ראובן כתב:וכי כשאנו אומרים שהקב"ה הוא סיבת הסיבות, אנו מתכוונים שהוא מוכרח ח"ו בבחירתו באופן כלשהו?

וכי אמרתי שכל סיבה היא מוכרחת? וכלום אמרתי שיש סיבה לרצונו יתעלה?
רק אמרתי כי, תוצאותיה של הסיבה הן מוכרחות, כלומר הסיבה "כופה" את קיומן (כלשון הרמב"ם, ועל זה הוא אמר שלבחירות שלנו אין סיבה - כלומר אין שום גורם שכופה את קיומן), אבל מזה אינך רשאי להסיק שכביכול גם הסיבה עצמה מוכרחת. למשל, אם היעד הסופי שלי הוא לגדל תותים על הירח, בעוד שהדרך היחידה שלי לגדל תותים על הירח - היא להשיג חללית שתיקח לשם אותי ואת זרעי התותים, אז היעד הסופי הנ"ל שבחרתי לי (לגדל תותים על הירח) - הוא ה"סיבה" לכך שעלי להשיג חללית, אבל הבחירה הזאת עצמה (לגדל תותים על הירח) היא חסרת סיבה - שהרי הבחירה הנ"ל אינה מוכרחת כלל - שהרי יכולתי לבחור כיעד סופי במשהו אחר (למשל לבחור לספור את גרגרי ערימת החול הזאת); מה שכן, הבחירה הנ"ל (לגדל תותים על הירח) כופה עלי את תוצאותיה, כלומר היא כופה עלי להשיג חללית. סיכום הדברים הוא אפוא כך: אני בוחר לגדל תותים על הירח - כבחירה בלתי הכרחית וחסרת סיבה, אבל אחרי שכבר אני נחוש בבחירה (הבלתי הכרחית) הנ"ל, אז הבחירה הזאת כשלעצמה (שהיא כאמור חסרת סיבה) - מהוה בעצמה סיבה - לכך שכעת אני הולך להשיג חללית (שזה בעצם התוצאה הכפויה הנגרמת בהכרח ע"י הסיבה הנ"ל). איך שלא יהיה: הבחירה שלי לגדל תותים על הירח, אינה מוכרחת (מה שמנוגד לדטרמיניזם), וגם אין לה סיבה (מה שמנוגד לעיקרון הסיבתיות).

בן ראובן כתב:אין כל דמיון למקרה הנידון (מסובב שהוא סיבת סיבתו), שבו אין כל סיבה לקיומו של המעגל הזה, ולכן הוא אינו יכול להיות קיים.

לדעת הרמב"ם, אין צורך שלמעגל הזה תהיה סיבה, שכן (בניגוד לעיקרון הסיבתיות אך כדעת הרמב"ם) - לא לכל דבר צריכה להיות סיבה, שהרי - לדעת הרמב"ם - יש דברים שאין להם סיבה, למשל (לדעת הרמב"ם) לבחירת האדם אין סיבה, כפי שכבר ביארתי (בשם הרמב"ם) - באותיות הקטנות שבסוף הודעתי הקודמת - וגם בהודעתי הנוכחית בפיסקה הארוכה שלמעלה ע"ש.
נערך לאחרונה על ידי מלחמתה של תורה ב ג' אפריל 25, 2017 7:01 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 5714
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' אפריל 25, 2017 6:44 pm

הפרשנות שלך לדברי הרמב"ם (כאילו כח הבחירה מתייחס רק ליעד הסופי) על פניה שגויה לחלוטין.

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ג' אפריל 25, 2017 6:48 pm

סגי נהור כתב:הפרשנות שלך לדברי הרמב"ם (כאילו כח הבחירה מתייחס רק ליעד הסופי) על פניה שגויה לחלוטין.


פשיטא שבמושג "בחירה" - התייחס הרמב"ם רק ליעד הסופי - אשר רק לגביו שייך לשון "בחירה", שכן הרמב"ם לא היה אומר, שאין "כופה" - ושאין "מושך" - לטקטיקה המיועדת להשגת היעד הסופי. בודאי לטקטיקה יש "כופה" ויש "מושך", והוא היעד הסופי עצמו - אשר "כופה ומושך" את הטקטיקה המאפשרת את השגתו - ואשר רק לגביו אמר הרמב"ם שאין לו "כופה" ושאין לו "מושך". כדי להבין יותר למה זה כך, בדוק שוב את המשל שנתתי על התותים.

בן ראובן
הודעות: 1003
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' אפריל 25, 2017 7:17 pm

מלחמתה של תורה כתב:בנקודה זו אנו חלוקים נואשות, משום שלפי ההסבר שהיצגתי בהודעתי הקודמת עולה, שלדעת הרמב"ם אין סיבה לכך שבחרתי בדבר פלוני כיעד סופי שלי.


אין סיבה לכך שבחרת בדבר פלוני ולא בדבר אלמוני, אבל יש סיבה לכך שיכולת לבחור באחד מאלו (כח הבחירה שנתן לך הקב"ה).

בנדון האשכול אין שום סיבה לקיומו של המעגל המשפחתי הנידון.

סגי נהור
הודעות: 5714
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' אפריל 25, 2017 7:53 pm

מלחמתה של תורה כתב:
סגי נהור כתב:הפרשנות שלך לדברי הרמב"ם (כאילו כח הבחירה מתייחס רק ליעד הסופי) על פניה שגויה לחלוטין.


פשיטא שבמושג "בחירה" - התייחס הרמב"ם רק ליעד הסופי - אשר רק לגביו שייך לשון "בחירה", שכן הרמב"ם לא היה אומר, שאין "כופה" - ושאין "מושך" - לטקטיקה המיועדת להשגת היעד הסופי. בודאי לטקטיקה יש "כופה" ויש "מושך", והוא היעד הסופי עצמו - אשר "כופה ומושך" את הטקטיקה המאפשרת את השגתו - ואשר רק לגביו אמר הרמב"ם שאין לו "כופה" ושאין לו "מושך". כדי להבין יותר למה זה כך, בדוק שוב את המשל שנתתי על התותים.

הטענה שלך ברורה. היא אגב היתה ברורה גם מהודעותיך הקודמות כך שאין צורך לחזור עליה שוב ושוב.

יחד עם זאת, לדעתי היא שגויה. אינני יכול להיכנס לדיון אינסופי ולכן אסתפק בהסבר קצר פעם אחת.

ראשית, הדבר פשוט וברור שעקרון הבחירה החפשית (שעליו מבוססים כל ציוויי התורה וכל ענין שכר ועונש וכו', וכפי שמאריך הרמב"ם) מתייחס לכל מעשי האדם שיש בהם בחירה בין טוב לרע, ולא רק להחלטה עמומה כלשהי של יעד סופי.

שנית, עצם ההבחנה שעשית בין היעד הסופי לבין האמצעים להשגתו אינה מתקבלת. מצד אחד, היעדים הסופיים שבוחרים בני אדם בהחלט מושפעים מכל מיני גורמים, והראיה, רוב האנשים אינם בוחרים לגדל תותים אל הירח, אלא בדברים שיביאו להם לפי דעתם איזו תועלת (גשמית או רוחנית), בהתאם לאופיים, החינוך שקיבלו, השפעת הסביבה וכו'. עוד לא ראינו אסקימואי שהחליט ללמוד את כל הירושלמי בעל פה, וגם לא יהודי חרדי שהחליט להקים איגלו במרכז בני ברק. מאידך, גם לאחר בחירת היעד הסופי, היעד איננו מכריח את האמצעים למימושו. שני אנשים בעלי יעד סופי זהה בהחלט יכולים לבחור טקטיקות שונות (לדוגמא, שניהם רוצים להתפרנס, אחד שודד בנק והשני הולך לעבוד).

כך שלמעשה אין שום הבדל בין היעד הסופי לבין מימושו - בשניהם האדם מושפע מגורמים שונים, ובשניהם, למרות כל זאת, הרמב"ם קובע שיש לאדם בחירה חפשית וביכולתו להתגבר על כל ההשפעות ולבחור בחפשיות לעשות מה שברצונו.

בן ראובן
הודעות: 1003
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' אפריל 25, 2017 8:13 pm

סגי נהור כתב:
בן ראובן כתב:אתה מתבלבל בין עיקרון הסיבתיות (יש סיבה לכל דבר) לדטרמיניזם (לכל התרחשות יכולה להיות רק סיבה אחת ולכל סיבה יכול להיות רק מסובב אחד).

אינני מבין את ההבדל. בהנחה שישנה סיבה שיכולים להיות לה שני מסובבים, מהי הסיבה לכך שהמסובב היה א' ולא ב'? אם אין סיבה, בטלה הסיבתיות. ואם יש סיבה, הדרינן לדטרמיניזם.


שוב נמלכתי שאפשר להקל אף יותר ולומר שלסיבה אחת יכולים להיות שני מסובבים גם ללא מעורבות של בחירה, ואעפ"כ לדגול בסוג של סיבתיות, כלומר שכדי שדבר יתרחש צריכים להתקיים תנאים הגורמים לכך (ולו כאחת האפשרויות), ולא בהעדר תנאים כאלה כלל. ובמלים אחרות: סיבתיות מאפשרת ולא סיבתיות מחייבת.

למשל, יכול אדם לסבור שהטלת מטבע יכולה להסתיים בתוצאה רנדומלית אמיתית (היינו שאינה נקבעת לפי תנופת הזריקה וחלוקת המשקל המדוייקת בין שני הצדדים וכו'), ואעפ"כ לסבור שיש צורך להטיל מטבע לשם כך, והיא לא תיפול סתם כך מהאוויר.

הנידון שבאשכול מנוגד אפילו לסיבתיות מרוככת כזו, מאחר שהוא מתאר מעגל חסום שאין בו שום נקודת כניסה לגורמים מבחוץ.

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ג' אפריל 25, 2017 9:44 pm

בן ראובן כתב:הנידון שבאשכול מנוגד אפילו לסיבתיות מרוככת כזו, מאחר שהוא מתאר מעגל חסום שאין בו שום נקודת כניסה לגורמים מבחוץ.

אין באשכול זה שום רמז לטובת מה שאתה מייחס כעת למעגל הנ"ל. יש מעגלים - שהם אומנם חסומים לגמרי - אבל רק בתוך המישור שבו הם נמצאים, בעוד שאפשר להיכנס אליהם מהמימד השלישי.

בן ראובן כתב:אין סיבה לכך שבחרת בדבר פלוני ולא בדבר אלמוני, אבל יש סיבה לכך שיכולת לבחור באחד מאלו (כח הבחירה שנתן לך הקב"ה).
בנדון האשכול אין שום סיבה לקיומו של המעגל המשפחתי הנידון.


שים לב, שמה שאמרת על הבחירה, יכול אני לומר כעת על המעגל, כלומר:
כשם שיש סיבה לכך שיש לי יכולת בחירה - והסיבה היא רצונו יתברך שתהיה לי בחירה, ככה יש סיבה לכך שיהיה קיים המעגל הנ"ל (אם אכן יש כזה מעגל) - והסיבה היא רצונו יתברך שיהיה כזה מעגל (אם אכן יש כזה מעגל כי יש כזה רצון מאיתו יתברך שיהיה כזה מעגל).

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ג' אפריל 25, 2017 9:45 pm

סגי נהור כתב:ראשית, הדבר פשוט וברור שעקרון הבחירה החפשית (שעליו מבוססים כל ציוויי התורה וכל ענין שכר ועונש וכו', וכפי שמאריך הרמב"ם) מתייחס לכל מעשי האדם שיש בהם בחירה בין טוב לרע, ולא רק להחלטה עמומה כלשהי של יעד סופי.

האמנם ה"דבר פשוט וברור"? היית צריך לדייק יותר ולכתוב: "לי הדבר פשוט וברור", שכן לחברך (מש"ת) - פשוט וברור - ההפך הגמור.

סגי נהור כתב:היעדים הסופיים שבוחרים בני אדם בהחלט מושפעים מכל מיני גורמים...בהתאם לאופיים, החינוך שקיבלו, השפעת הסביבה וכו'.

אם כלשונך אני "מושפע" לבחור במטרה מסויימת כיעד סופי שלי, אז יוצא שאיזשהו גורם (כגון - כטענתך - אופי או חינוך או סביבה) "השפיע" עלי לבחור בה כיעד סופי שלי. כעת, ממה נפשך: האם, בלעדי אותו גורם, הייתי בוחר בה - או לא? אם גם בלעדיו הייתי בוחר בה, אז יוצא שהוא לא השפיע עלי כהוא זה, אז למה דיברת על השפעה? מאידך, אם בלעדיו - לא הייתי בוחר בה - אבל בגלל קיומו כן בחרתי בה, אז יוצא שהוא "משך" אותי לבחור בה, אבל אז זה מנוגד לדברי הרמב"ם שכתב להדיא שלבחירותיו של האדם "אין כופה ואין מושך".

סגי נהור כתב:היעדים הסופיים שבוחרים בני אדם בהחלט מושפעים מכל מיני גורמים, והראיה, רוב האנשים אינם בוחרים לגדל תותים אל הירח, אלא בדברים שיביאו להם לפי דעתם איזו תועלת (גשמית או רוחנית).

אם כלשונך רוב בני האדם "בוחרים...בדברים" שיביאו לבני האדם האלה איזו תועלת גשמית או רוחנית, אז יוצא שהיעד הסופי של אותם בני האדם - איננו ה"דברים" האלה (כלשונך), שכן "הדברים" האלה - הם רק טקטיקה בלבד שמיועדת להשגת היעד הסופי שהוא (כלשונך) "תועלת (גשמית או רוחנית)". לכן להבא, כאשר אתה מגיב לדבריי (כלומר לדבריי אודות היעדר סיבה ליעד הסופי), אנא דבר באמת על היעד סופי (כגון על השגת ה"תועלת" הנ"ל), ולא על הטקטיקה שמיועדת להשגת היעד הסופי (כלומר לא על "הדברים" שיביאו את התועלת).
על כל פנים, כדי להתייחס ישירות לדבריך, וכדי לפשט את העניין, בוא נניח ש"מיעוט" בני האדם בוחרים (כיעד סופי) לגדל תותים על הירח, בעוד ש"רוב" בני האדם בוחרים (כיעד סופי) בהשגת תועלת גשמית או רוחנית (כגון הנאות העולם הזה או שכר בעולם הבא וכדומה). אז ניתן לסכם ולומר כך: אצל "רוב" בני האדם, השגת התועלת הזו (גשמית או רוחנית) היא היא היעד הסופי שלהם, אבל שים לב שאין שום גורם אשר "כופה" ואשר "מושך" את רוב בני האדם לבחור כיעד סופי בהשגת תועלת גשמית או רוחנית, כי אילו היה גורם כזה - אז זה היה עומד בניגוד לדברי הרמב"ם שכתב שאין שום גורם אשר "כופה" ואשר "מושך" את בני האדם לבחור בהשגת יעד סופי פלוני. וה"ה לגבי "מיעוט" בני האדם, שעבורם גידול תותים על הירח הוא היעד הסופי שלהם: אין שום גורם אשר "כופה" ואשר "מושך" את מיעוט בני האדם לבחור כיעד סופי בגידול תותים על הירח, כי אילו היה גורם כזה - אז זה היה עומד בניגוד לדברי הרמב"ם שכתב שאין שום גורם אשר "כופה" ואשר "מושך" את בני האדם לבחור ביעד סופי פלוני.

סגי נהור כתב:עוד לא ראינו אסקימואי שהחליט ללמוד את כל הירושלמי בעל פה, וגם לא יהודי חרדי שהחליט להקים איגלו במרכז בני ברק.

שים לב כי, גם לאסקימואי בן אסקמואים - שמורה הבחירה להתגייר וללמוד את כל הירושלמי בע"פ. האמנם התכוונת, שלא קיימת אצל האסקימואי הבחירה הזאת (להתגייר וכו'), רק כי "לא ראינו" (כלשונך)?
שים לב כי, גם ליהודי חרדי בן חרדים - שמורה הבחירה לצאת בשאלה, ולחתור להקים בתוך מרכז בני ברק (נניח בין איצקוביץ לבין גן ורשה) מרכז התרסה כנגד הציבור החרדי, או להקים שם מוזיאון לשימור מורשתם של האינדיאנים, או של האסקימואים, באופן שהמוזיאון יכיל טוטם או איגלו או אפילו חללית. האמנם התכוונת, שלא קיימת אצל החרדי הבחירה הזאת (לצאת בשאלה ולהתריס וכו'), רק כי "לא ראינו" (כלשונך)? הבחירה תמיד קיימת, ועל זה בדיוק אמרה התורה: "ראה נתתי לפניך את הטוב ואת הרע וגו', ובחרת". מלשונך - ש"לא ראינו" - משמע, שבאת לשלול מראש את הבחירה הזאת (של האסקימואי ושל החרדי) - כי "לא ראינו" שהם בוחרים כך, וזה מאד תמוה בעיניי.

סגי נהור כתב:גם לאחר בחירת היעד הסופי, היעד איננו מכריח את האמצעים למימושו. שני אנשים בעלי יעד סופי זהה בהחלט יכולים לבחור טקטיקות שונות (לדוגמא, שניהם רוצים להתפרנס, אחד שודד בנק והשני הולך לעבוד).

אני במפורש דיברתי על דוגמה מאד מסויימת (כלשוני בהודעתי הקודמת): "אם היעד הסופי שלי הוא לגדל תותים על הירח, בעוד שהדרך היחידה שלי לגדל תותים על הירח - היא להשיג חללית שתיקח לשם אותי ואת זרעי התותים". אבל אתה עובר לדבר על מקרה אחר, שבו על האדם נכפות - לא דרך יחידה - אלא שתי דרכים: או לשדוד או לעבוד. אז יוצא שאתה לא מדבר על המקרה שבו אני דיברתי, וממילא אינך יכול להקשות על דבריי שהתייחסו ספציפית למקרה המאד מסויים הנ"ל של דרך יחידה ולא שתיים. למעשה, אילו מראש התייחסתי בתגובתי הקודמת למקרה שלך, אז הייתי משנה מעט את נוסח דבריי, אבל לא משמעותית. על כל פנים, לגבי המקרה שבו אתה מדבר - שוב יוצא - שהיעד הסופי (להתפרנס) מכריח את האמצעים למימושו; כלומר לפי הציור שאתה מצייר יוצא כי, אין לאדם ברירה אלא לשדוד בנק או לעבוד (אני כמובן מתייחס כרגע רק לציור שציירת ולא לציורים שאולי היו מאפשרים טקטיקה שלישית) - אבל עדין האדם הזה לא יוכל להרשות לעצמו להתבטל או לאכול פיצות כל היום - שהרי אם יעשה כך אז לא יוכל להתפרנס (שזה היעד הסופי שלו לפי הציור שלך). רק לכך התכוונתי כשכתבתי שהסיבה "כופה" (כלשון הרמב"ם) את תוצאותיה, כגון במקרה שלך שבו הסיבה (שהיא בחירת האדם להתפרנס) - "כופה" על האדם לשדוד או לעבוד - בעודה מונעת ממנו להתבטל וגם מונעת ממנו לאכול פיצות כל היום.

סגי נהור כתב:למרות כל זאת, הרמב"ם קובע שיש לאדם בחירה חפשית וביכולתו להתגבר על כל ההשפעות ולבחור בחפשיות לעשות מה שברצונו.

ברגע שאתה מסכים שלאדם יש יכולת להתגבר על כל ההשפעות, אז יוצא שאתה מסכים שאין גורם אשר "כופה ומושך" (כלשון הרמב"ם) לבחור דווקא כך ולא אחרת, וזאת בגלל שיקול ה"ממה נפשך" שהובא בתחילת הודעתי הנוכחית, ע"ש. כל ההבדל בינינו כעת הוא אם כן רק בשאלה, האם הרמב"ם דיבר על גם על טקטיקות ולא רק על יעדים הסופיים. בפיסקה הקודמת הבהרתי למה לדעתי הרמב"ם דיבר רק על היעדים הסופיים, ולא על הטקטיקות - שלגביהן כבר יש כפייה, בין אם מדובר בכך שהיעד הסופי של האדם כופה על האדם לנקוט במסלול יחיד (כגון לבנות חללית) - ובין אם מדובר בכך שהיעד הסופי של האדם כופה על האדם רשימה סגורה של טקטיקות (כגון הטקטיקה לשדוד והטקטיקה לעבוד) מבלי שהאדם יוכל לנקוט בשום טקטיקה שנמצאת מחוץ לאותה רשימה סגורה (כגון הטקטיקה להתבטל והטקטיקה לאכול פיצות כל היום).

סגי נהור
הודעות: 5714
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' אפריל 25, 2017 10:06 pm

סגי נהור כתב:לדעתי היא שגויה. אינני יכול להיכנס לדיון אינסופי ולכן אסתפק בהסבר קצר פעם אחת.

בן ראובן
הודעות: 1003
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' אפריל 25, 2017 10:15 pm

מלחמתה של תורה כתב:כשם שיש סיבה לכך שיש לי יכולת בחירה - והסיבה היא רצונו יתברך שתהיה לי בחירה, ככה יש סיבה לכך שיהיה קיים המעגל הנ"ל (אם אכן יש כזה מעגל) - והסיבה היא רצונו יתברך שיהיה כזה מעגל (אם אכן יש כזה מעגל כי יש כזה רצון מאיתו יתברך שיהיה כזה מעגל).


יפה. עכשיו תסביר היכן בדיוק נכנס "רצון x" אל המעגל.

[אשתמש כאן ב"רצון x" ולא ב"רצונו יתברך", שהרי אנו מאמינים ש: (א) כל פרט ופרט שבבריאה נובע מרצונו יתברך, גם זה שנראה לנו כנובע מסיבה קודמת, (ב) רצונו יתברך אינו מוגבל כלל וכלל, גם לא בהגבלות שכליות. אבל הרי לא בזה עסקינן כאן, אלא ברצון המהווה באופן לוגי את הסיבה הבלעדית לקיומו של המעגל]

רצון x אינו יכול להיות הסיבה לקיומם של אברהם ושרה, שהרי הללו נולדו ליצחק ורבקה; אך הוא גם אינו יכול להיות הסיבה לקיומם של יצחק ורבקה, שהרי הללו נולדו לאברהם ושרה. הרי שהמעגל חוסם כל אפשרות למעורבות של רצון x בקיומו.

ואם תאמר שרצון x נכנס בכל זאת בנקודה מסויימת (נניח בבריאת אברהם ושרה ה"ראשונים", שאמנם נולדו גם הם מיצחק ורבקה, אבל הם נזקקים גם למעורבות של רצון x כדי לפתור את בעיית הסיבתיות) - הרי שוב אין כאן מעגל, כי שאר הנקודות במעגל (אברהם ושרה ה"נכדים") כבר אינם זקוקים למעורבות כזו, ומכאן שיש הבחנה בין הסבים לנכדיהם.

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ג' אפריל 25, 2017 10:32 pm

סגי נהור כתב:לדעתי היא שגויה. אינני יכול להיכנס לדיון אינסופי ולכן אסתפק בהסבר קצר פעם אחת.

אמנם כתבת "אסתפק", אבל ההסבר שלך לא באמת מספק, אחרי שהוא לכאורה כבר הופרך בתוך תגובתי אליו (אם כי אפשר שאילו טרחת בהסבר שני אז היה עולה בידך להפריך את דבריי שלי).

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ג' אפריל 25, 2017 10:34 pm

בן ראובן כתב:עכשיו תסביר היכן בדיוק נכנס "רצון x" אל המעגל [אשתמש כאן ב"רצון x" ולא ב"רצונו יתברך", שהרי אנו מאמינים ש: (א) כל פרט ופרט שבבריאה נובע מרצונו יתברך, גם זה שנראה לנו כנובע מסיבה קודמת, (ב) רצונו יתברך אינו מוגבל כלל וכלל, גם לא בהגבלות שכליות. אבל הרי לא בזה עסקינן כאן, אלא ברצון המהווה באופן לוגי את הסיבה הבלעדית לקיומו של המעגל]

זכותך להשתמש ב"רצון x" כשתדון בדברי עצמך, אבל כעת אתה דן בדבריי ולא בדברי עצמך, אז עליך לאמץ את הביטוי שבו אני השתמשתי, והרי אני כתבתי להדיא "רצונו יתברך", רק כדי לרמוז לך שאין הבדל עקרוני בין יכולת הבחירה לבין המעגל: סיבת הקיום של כל אחד משניהם היא אחת: רצונו יתברך.

בן ראובן כתב:רצון x אינו יכול להיות הסיבה לקיומם של אברהם ושרה, שהרי הללו נולדו ליצחק ורבקה.

לא הבנתי למה העובדה שאברהם ושרה נולדו מיצחק ומרבקה, מונעת מרצונו יתברך להיות סיבת קיומם של אברהם ושל שרה: האם אי פעם כתבתי לך שיצחק ורבקה הם סיבת קיומם של אברהם ושל שרה?

בן ראובן כתב:אך הוא גם אינו יכול להיות הסיבה לקיומם של יצחק ורבקה, שהרי הללו נולדו לאברהם ושרה.

כנ"ל.

בן ראובן
הודעות: 1003
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' אפריל 25, 2017 11:25 pm

מלחמתה של תורה כתב:לא הבנתי למה העובדה שאברהם ושרה נולדו מיצחק ומרבקה, מונעת מרצונו יתברך להיות סיבת קיומם של אברהם ושל שרה: האם אי פעם כתבתי לך שיצחק ורבקה הם סיבת קיומם של אברהם ושל שרה?


אם כוונתך ב"נולדו" היא למובן של מלה זו בעברית, הרי שהיולדים מהווים את הסיבה לקיומם של הנולדים (אולי לא את הסיבה היחידה - צריך גם תנאים נוספים - אבל עכ"פ סיבה חיונית, שכן "קצת קשה" להיוולד ללא קיומו של יולד).

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ג' אפריל 25, 2017 11:44 pm

בן ראובן כתב:שהיולדים מהווים את הסיבה לקיומם של הנולדים.

תקיים מצוה גדולה אם תצליח למצוא לי מקור מדברי רבותינו, לטענתך הנ"ל - שאגב עליה אני חושב מזה כמה ימים.
בספר תולדות יצחק (לדודו של השו"ע), כותב על הפסוק הוא עשך ויכוננך, וז"ל:
"וזהו שאמר ויכוננך, שהאב [ה]מקרי - אינו סיבת קיום הבן, אלא סיבת יציאתו לאויר העולם, או סיבת הולדתו, אבל הקב”ה הוא סיבת קיומו [של הבן]".
לפי דבריו יוצא, שבמסגרת של מעגל-אירועים (לאפוקי שורת-אירועים), אין מניעה שאברהם יהיה סיבת הולדת בנו יצחק - בעוד שיצחק יהיה סיבת הולדת בנו אברהם; ממש כשם שאם שנינו לוחצים ידים, אז ידי שלי היא סיבת הילחצותה של ידך - בעוד שידך שלך היא סיבת הילחצותה של ידי. היה יכול להיווצר פרדוקס, רק אילו ידי הייתה סיבת עצם קיומה של ידך - בעוד שידך הייתה סיבת עצם קיומה של ידי; וה"ה לגבי אברהם ויצחק, היה יכול להיווצר פרדוקס, רק אילו אברהם היה סיבת עצם קיומו של יצחק - בעוד שיצחק היה סיבת עצם קיומו של אברהם.
נערך לאחרונה על ידי מלחמתה של תורה ב ג' אפריל 25, 2017 11:55 pm, נערך 4 פעמים בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
בן ציון46
הודעות: 111
הצטרף: ג' ספטמבר 01, 2015 10:49 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי בן ציון46 » ג' אפריל 25, 2017 11:45 pm

תאום ותאומה שישארו ברחם אימם שנים רבות, ולהם יולד בן, ויצא הבן ויתחתן עם סבתתו (אם אביו ואמו), ואח"כ יצא אביו לראשונה מהרחם.

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ג' אפריל 25, 2017 11:50 pm

בן ציון46 כתב:תאום ותאומה שישארו ברחם אימם שנים רבות, ולהם יולד בן, ויצא הבן ויתחתן עם אמו, ואח"כ יצא אביו לראשונה מהרחם.


מי כאן צאצא של צאצאיו? אולי בציור שלך תנקוב בשמה של כל אישיות שמוצגת בו, כדי שיהיה קל לי לעקוב אחרי פרטי הציור שלך באופן מדוייק, וגם תפרט - לפי שמות - מי כאן צאצא של צאצאיו, וכיצד.

סמל אישי של המשתמש
בן ציון46
הודעות: 111
הצטרף: ג' ספטמבר 01, 2015 10:49 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי בן ציון46 » ג' אפריל 25, 2017 11:52 pm

מלחמתה של תורה כתב:
בן ציון46 כתב:תאום ותאומה שישארו ברחם אימם שנים רבות, ולהם יולד בן, ויצא הבן ויתחתן עם אמו, ואח"כ יצא אביו לראשונה מהרחם.


מי כאן צאצא של צאצאיו? אולי בציור שלך תנקוב בשמה של כל אישיות שמוצגת בו, כדי שיהיה קל לי לעקוב אחרי פרטי הציור שלך באופן מדוייק.

שרה (לא שרה אימנו) לה בן יצחק ובת רבקה, והם לא יצאו לאויר העולם אלא נשארו ברחם. ולהם נולד יעקב. שיצא מן הרחם. ונישא לשרה. ואחרי שנה יצא יצחק שהוא צאצא של בנו יעקב.

בן ראובן
הודעות: 1003
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי בן ראובן » ג' אפריל 25, 2017 11:56 pm

מלחמתה של תורה כתב:"וזהו שאמר ויכוננך, שהאב [ה]מקרי - אינו סיבת קיום הבן, אלא סיבת יציאתו לאויר העולם, או סיבת הולדתו, אבל הקב”ה הוא סיבת קיומו [של הבן]".


היינו, קיומם של ההורים (כבוגרים המסוגלים להוליד) מהווה סיבה הכרחית לקיומם של הנולדים (כבני אדם החיים מחוץ לרחם ונושמים את אוויר העולם).

מלחמתה של תורה כתב:ממש כשם שאם שנינו לוחצים ידים, אז ידי שלי היא סיבת הילחצותה של ידך - בעוד שידך שלך היא סיבת הילחצותה של ידי. היה יכול להיווצר פרדוקס, רק אילו ידי הייתה סיבת עצם קיומה של ידך - בעוד שידך הייתה סיבת עצם קיומה של ידי.


לחיצת ידיים ממש אינה מעגל של סיבה ותוצאה. יד אחת לוחצת את היד השנייה ומפעילה עליה כוח (היד השנייה נלחצת), ובתגובה ניוטונית מפעילה היד השנייה כוח על היד הראשונה (היד הראשונה נלחצת). אלו שני מאורעות רצופים שרק אחד מהם מהווה סיבה לחברו.

ע. התשבי
הודעות: 342
הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2015 1:41 am

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי ע. התשבי » ג' אפריל 25, 2017 11:57 pm

מלחמתה של תורה כתב:
ע. התשבי כתב:כתוב בתורה ובחז״ל שאדם נוצר מאביו ומאמו.

פשיטא! האם רמזתי שיש אדם שלא נוצר מאביו ומאמו? אברהם הוליד את משה, וברגע אחר כלשהו - אברהם מת, וברגע אחר כלשהו - משה הוליד את אברהם. כעת, אם תשאל אותי - ממי נוצר משה - אענה לך (בפשטות) שמשה נוצר מאמו שרה ומאביו אברהם, ואם תשאל אותי - ממי נוצר אברהם - אז אענה לך (בלא פחות פשטות) שאברהם נוצר מאמו ציפורה ומאביו משה !
אז מהיכא תיתי לחשוד שהתכוונתי כביכול לשלול את דברי חז"ל, שאדם נוצר מאביו ומאמו? פשיטא שנוצר מאביו ומאמו!

נוצר מאו"א במשמעות הפשוטה - הולדת הולד היא יצירה של דבר חדש שלא היה קודם בעולם. לא 'החזרה' של מולקולות מהקבר.
מלחמתה של תורה כתב:
ע. התשבי כתב:ההשוואה לשם אינני מתחיל להבין, קריאת שם איננה יצירה אלא כינוי לדבר קיים. הולדת צאצאים היא יצירה. זה כל משמעות המילה ״לידה״.

גם אני אינני מבין איך אינך רואה את הדמיון בין קריאת שם לבין הולדת ילד. אילו אף אחד לא היה נקרא בשם "תרח" - השם הזה לא היה קיים, אבל הואיל ומישהו קרא לבנו "תרח" - לכן השם הזה קיים. וה"ה הכא: לולי נולד משה (מאברהם) - משה לא היה קיים, אבל הואיל ואברהם הוליד את משה - לכן משה נהיה קיים. וה"ה לגבי אברהם: לולי נולד אברהם (ממשה) - אברהם לא היה קיים, אבל הואיל ומשה הוליד את אברהם - לכן אברהם נהיה קיים.

אפשר גם ליצור שם חדש, אבל אז זה באמת יהיה שם חדש, ולא מולקולות של שם קודם...
וממקום שבאת - לו יצוייר שהיתה חובה לקרוא לתינוק בשם חדש, ולא על שם מישהו, האם היית מעלה בדעתך שהשם החדש הוא הוא השם של הסב?
מלחמתה של תורה כתב:יתכן שהקושי שלך להבין את כל הנ"ל נעוץ בזה, שאתה מראש מניח שכביכול אברהם נולד "לפני" משה, או שמא אתה חושב להפך: שמשה נולד "לפני" אברהם. אבל זו מנין לך, שמישהו מבין השניים נולד "לפני" השני? אמנם גם אני מודה שהם לא נולדו בו-זמנית, אבל זה עדין לא אומר שאחד מהם נולד "לפני" השני. כדי להבין איך זה יתכן, נסה רגע להסתכל על שורת אנשים: אתה יכול לקבוע מי עומד "לפני" מי (אם מתחילים נניח מצד ימין). אבל אם תסתכל - לא על שורת אנשים - אלא על מעגל של אנשים, לא תהיה לך שום אפשרות לקבוע מי עומד "לפני" מי. וה"ה לגבי אברהם ומשה: אולי "אין מוקדם ומאוחר" בלידות, פשוט משום שאולי - זה לא שורה של לידות - אלא זה מעגל של לידות...

אם התורה אומרת שאבא ואמא מולידים ילד, ואותו הילד הופך להיות אבא לעוד ילד, וכן הלאה, הרי ברור שאין כאן מעגל.

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ג' אפריל 25, 2017 11:58 pm

בן ציון46 כתב:
מלחמתה של תורה כתב:
בן ציון46 כתב:תאום ותאומה שישארו ברחם אימם שנים רבות, ולהם יולד בן, ויצא הבן ויתחתן עם אמו, ואח"כ יצא אביו לראשונה מהרחם.


מי כאן צאצא של צאצאיו? אולי בציור שלך תנקוב בשמה של כל אישיות שמוצגת בו, כדי שיהיה קל לי לעקוב אחרי פרטי הציור שלך באופן מדוייק.

שרה (לא שרה אימנו) לה בן יצחק ובת רבקה, והם לא יצאו לאויר העולם אלא נשארו ברחם. ולהם נולד יעקב. שיצא מן הרחם. ונישא לשרה. ואחרי שנה יצא יצחק שהוא צאצא של בנו יעקב.


איך עולה מהציור שלך, שיצחק הוא צאצא של יעקב? לענ"ד לא רואים את זה מהציור שלך.

סמל אישי של המשתמש
בן ציון46
הודעות: 111
הצטרף: ג' ספטמבר 01, 2015 10:49 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי בן ציון46 » ד' אפריל 26, 2017 12:00 am

מדעית לא. הילכתית, אם לא היה ידוע, חזקה שיצחק הנולד הוא בנו של אביו.

ע. התשבי
הודעות: 342
הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2015 1:41 am

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי ע. התשבי » ד' אפריל 26, 2017 12:03 am

בן ציון46 כתב:
מלחמתה של תורה כתב:
בן ציון46 כתב:תאום ותאומה שישארו ברחם אימם שנים רבות, ולהם יולד בן, ויצא הבן ויתחתן עם אמו, ואח"כ יצא אביו לראשונה מהרחם.


מי כאן צאצא של צאצאיו? אולי בציור שלך תנקוב בשמה של כל אישיות שמוצגת בו, כדי שיהיה קל לי לעקוב אחרי פרטי הציור שלך באופן מדוייק.

שרה (לא שרה אימנו) לה בן יצחק ובת רבקה, והם לא יצאו לאויר העולם אלא נשארו ברחם. ולהם נולד יעקב. שיצא מן הרחם. ונישא לשרה. ואחרי שנה יצא יצחק שהוא צאצא של בנו יעקב.

אתה שוכח שיעקב יצא מרחם רבקה. וגם אם יציאתו הנוספת מרחם שרה הופכת אותו לבנה - עדיין היא לא עוקרת את שם אביו מיצחק.
ובכל אופן, יצחק יהיה בן אשתו, ולא בנו. (ובשביל זה אין צורך להישאר ברחם, מספיק להתחתן עם סבתו).

ע. התשבי
הודעות: 342
הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2015 1:41 am

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי ע. התשבי » ד' אפריל 26, 2017 12:04 am

בן ציון46 כתב:מדעית לא. הילכתית, אם לא היה ידוע, חזקה שיצחק הנולד הוא בנו של אביו.

'חזקה' מבוססת על המציאות הידועה. אי אפשר לומר חזקה על ציורים לא מציאותיים...

ע. התשבי
הודעות: 342
הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2015 1:41 am

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי ע. התשבי » ד' אפריל 26, 2017 12:05 am

דהיינו, באם יתאפשר כזה ציור במציאות - תורע חזקת האב.

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ד' אפריל 26, 2017 12:12 am

בן ראובן כתב:היינו, קיומם של ההורים (כבוגרים המסוגלים להוליד) מהווה סיבה הכרחית לקיומם של הנולדים (כבני אדם החיים מחוץ לרחם ונושמים את אוויר העולם).

אבל מה שכתבת סותר את דברי התולדות יצחק שכתב להדיא: "שהאב [ה]מקרי - אינו סיבת קיום הבן, אלא סיבת יציאתו לאויר העולם, או סיבת הולדתו".

בן ראובן כתב:לחיצת ידיים ממש אינה מעגל של סיבה ותוצאה. יד אחת לוחצת את היד השנייה ומפעילה עליה כוח (היד השנייה נלחצת), ובתגובה ניוטונית מפעילה היד השנייה כוח על היד הראשונה (היד הראשונה נלחצת). אלו שני מאורעות רצופים שרק אחד מהם מהווה סיבה לחברו.


ראשית, אני מדבר על לחיצה הדדית בו זמנית של שתי הידים, אז איך אתה טוען כי "אלו שני מאורעות רצופים [=עוקבים] שרק אחד מהם מהווה סיבה לחברו"?
שנית, אני עורך הקבלה בין דברי התולדות יצחק שטען כי האב - אינו סיבת "קיום" הבן (כלשונו שם) - אלא הוא רק סיבת "הולדתו" של הבן (כלשונו שם), לבין לחיצת הידים (כאמור בו זמנית) שלגביה היד שלי - אינה סיבת קיומה של היד שלך - אלא היא סיבת הילחצותה של היד שלך, וה"ה שהיד שלך - אינה סיבת קיומה של היד שלי - אלא היא סיבת הילחצותה של היד שלי.

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ד' אפריל 26, 2017 12:30 am

ע. התשבי כתב:נוצר מאו"א במשמעות הפשוטה - הולדת הולד היא יצירה של דבר חדש שלא היה קודם בעולם.

אדרבא: מצא לי ראייה מדברי רבותינו, שהאדם "נוצר" מאביו ומאמו, ובמשמעות שעליה אתה מדבר - כלומר יצירה של דבר "חדש".

ע. התשבי כתב:אפשר גם ליצור שם חדש, אבל אז זה באמת יהיה שם חדש, ולא מולקולות של שם קודם.

"אפשר" ליצור שם "חדש", אבל לא חובה, כי אפשר גם שהשם יהיה שמו של הסב (כמובן לא מולקולות שלו).
א"כ דילמא ה"ה לגבי הלידה, שאמנם אפשר שזה יהיה ילוד "חדש", אבל לא חובה.
ועיין בפיסקה הקודמת וצרף לכאן.

ע. התשבי כתב:וממקום שבאת - לו יצוייר שהיתה חובה לקרוא לתינוק בשם חדש, ולא על שם מישהו, האם היית מעלה בדעתך שהשם החדש הוא הוא השם של הסב?

לא, אבל בדיוק כאן הבן שואל: מי אמר שיש חובה שהשם יהיה "חדש", ומי אמר שיש חובה שהילוד יהיה "חדש"?

ע. התשבי כתב:אם התורה אומרת שאבא ואמא מולידים ילד, ואותו הילד הופך להיות אבא לעוד ילד, וכן הלאה, הרי ברור שאין כאן מעגל.

לא ברור לי איך זה כל כך "ברור" (כלשונך). לשיטתך, אם ארבעה בני אדם עומדים זה ליד זה: אברהם עומד בצפון, ולידו עומד יצחק במזרח, ולידו עומד יעקב בדרום, ולידו עומד ראובן במערב, ולידו עומד אברהם בצפון, אז האם מזה אתה מסיק ש"ברור שאין כאן מעגל"?
ואם תאמר שבמקרה זה - כן מתאפשר מעגל, אז אני אגיד לך, שאולי - גם אם מחליפים את המילים "עומד ליד" במילים "הוליד את" - עדין מתאפשר מעגל.

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ד' אפריל 26, 2017 12:41 am

בן ציון46 כתב:מדעית לא. הילכתית, אם לא היה ידוע, חזקה שיצחק הנולד הוא בנו של אביו.


אבל בציור שציירת, מדובר שכל פרט שבציור - כן ידוע לי (עובדה שהודעת לי את כל הפרטים), אז איך פתאום קפצת אל "לא ידוע"? אם לא ידוע, אז אתה צריך לשנות את הציור שלך, כדי שחלק מפרטיו יסומנו כ"בלתי ידועים" לי, אלא שאז תצטרך להסביר למה - למרות שאינני יודע את כל פרטי הציור - אני עדין כן יכול לדעת שבציור הזה יש צאצא של צאצאיו.
בקיצור, עליך להיות עקבי: או שפרט פלוני ידוע - או שהוא לא ידוע, אבל לא לפסוח על שתי הסעיפים...

בן ראובן
הודעות: 1003
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' אפריל 26, 2017 12:52 am

מלחמתה של תורה כתב:אבל מה שכתבת סותר את דברי התולדות יצחק שכתב להדיא: "שהאב [ה]מקרי - אינו סיבת קיום הבן, אלא סיבת יציאתו לאויר העולם, או סיבת הולדתו".


הסמנטיקה ממש לא רלוונטית. לפנינו מאורע (לידת הבן) התלוי במאורע אחר (קיום הורים בוגרים) התלוי במאורע אחר (לידת ההורים) התלוי במאורע אחר (קיום סבים בוגרים) התלוי במאורע אחר (לידת הסב) - וכשהסב הוא הבן לפנינו מעגל חסום.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 142 אורחים