אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

[מלחמתה של תורה]

אני מנסה להציע בפניך אפשרות שטענה זו נובעת משכל טהור

אתה בטוח שזה שכל טהור? בוא נניח שבכל העולם כולו קיימים רק שני גברים ושתי נשים: אברהם ושרה, וכן יצחק ורבקה. עכשיו בוא נניח, שאברהם ושרה הולידו את יצחק ואת רבקה. עכשיו בוא נניח גם, שאחרי שאברהם ושרה מתו, יצחק ורבקה התחתנו, והולידו את אברהם ואת שרה.
איך אתה שולל את זה לפי שכל טהור?

הטענה שלי היא שיצירת גוף האדם ברחם אימו היא יצירה חדשה. אין אפשרות שהיא תהיה המשך ישיר של גוף אדם אחר, שאילולי כן אין הוא בן של אביו ואמו אלא של הורים אחרים.

למה "של הורים אחרים"? הרי בציור שציירתי למעלה, לכל אדם יש זוג יחיד של הורים. אני לא רואה כאן שום "הורים אחרים", כפי שאתה מנסה לטעון.
אם תשאל אותי מי הם הוריהם של יצחק ושל רבקה, אגיד לך שיש להם זוג יחיד של הורים: אברהם ושרה.
ואם תשאל אותי, מי הם הוריהם של אברהם ושל שרה, אגיד לך שיש להם זוג יחיד של הורים: יצחק ורבקה.
אני חוזר ושואל אותך: איך אתה שולל את הציור שלמעלה, לפי שכל טהור?

[אבי 1000]

האם זה מוזכר (או רמוז) אצל חז"ל או בפוסקים?

עמדתי מן הצד ותמהתי "והנה הסנה בוער באש והסנה איננו אוכל"

קראתי את דברי רבני הפורום ועדיין אין לי שמץ של השגה בדבריך לא מבחינה פילוסופית [חילוקי השכל הטהור והטמא]לא מבחינה ערכית[העדפת הגיון בסיסי על פני ראיות מחז"ל ] ולא מבחינה מעשית [מהו אותו הגלגול שעליו אתה דן]

אבל הוכחת ששמך נאה לך ואכן לוחם אתה מלחמתם של ראיות מדברי חז"ל ועל כן אמנע מלדון עמך על הגיונות ונדון רק על דברי חז"ל [זה חשוב יותר]

אכתוב כאן כמה הנחות אפשריות בדבריך
1 נראה לי מדבריך שאתה סבור שאותו אברהם [לוי] יוכל להיות גם נכדו .
2 האם גם בחיי אדם ניתן להיות אותו אדם או שזה גם אתה מסכים שזה מנוע [נא לברר במדור קבלה] כי מבחינה פיזית הכפלה של גוף וד. נ. א. היא לא מופרכת.
3 האם כל אדם צריך לחשוש שמא הוא סבו או כל אדם אחר או שישנם סימנים מובהקים שידועים רק לאנשי סוד.
4 לדבריך שזהו אותו אדם האם הוא אסור בקרובותיו כגון אמו של אברהם [הראשון] ואחותו.
5 באם 4 נכון אזי יש לחוש שמא יבעל אותו נכד את אם סבתו והרי אם הוא אברהם הרי הוא אסור בה, וכן יאסר בבת אשתו.
6 באם 5 אינו נכון האם זה מחמת רוב או כדומה.
7 באם 4 אינו נכון האם זה מחמת שמיתתו הפקיעה האיסורים ונחזור למה שדשו בו רבים לעניין מי שקם לתחייה.


טוב יהיה אם תוכל פשוט להציג לנו מן המאמר ההוא שבגללו נפתח אשכול זה כי לא ראיתי עד הנה

[שלח]

למשל פה בעניין הגלגולים
http://www.otzar.org/aspcrops/152236_149_17046491003-2342017.asp

ובהמשך פה
http://www.otzar.org/aspcrops/152236_150_1711458592-2342017.asp

[בתבונה]

שהרי אם נלך 30 דורות לאחור, יש לכל אחד מאיתנו יותר ממליארד סבים וסבתות באותו דור (30^2)

לפי החישובים שהבאת ככל שנלך יותר אחורה בזמן אוכלוסיית העולם הייתה גדולה יותר
נניח לפני 100 דורות (2500- 3500 שנה) מספר הסבים היה 100^2 שזה 1,267,650,600,228,229,401,496,703,205,376
יותר מ-30^10 דהיינו יותר מטריליון מליארד *מליארד (יותר מאלף אלף אלף אלף אלפי אלפים ריבי ריבי רבבות)
ההנחה המקובלת היא שהעולם גדל לפני 500 שנה אוכלוסיית העולם הייתה פחותה מחצי מליארד (היום 7.5 מליארד)

האמת הפשוטה היא שאנו לא מתחתנים עם מישהו מהירח אלא מתחתנים עם נכדים של אותה אוכלוסיה, כך שזה מתלכד למספרים ממש נמוכים, הרבה פחות מגודל מאגר אותה אוכלוסיה בעבר.

[המעיין]

ישר כוח להרב אבי 1000 שהעלה את השאלות החמורות העולות מן הנושא. ואוסיף גם אני כליקוטי בתר ליקוטי אחר שהילכו בו הנמושות.
האם יכול אברהם (לוי) הנולד מחדש לקחת מאביו את נכסיו שירש מאברהם לוי הראשון?
אם אברהם לוי הראשון היה בכור וגם השני האם חייב שוב בפדיון הבן?
האם ב 13 שנות חייו הראשונות יש לו דין קטן ממש, או שהוא בעצם גדול בלבוש קטן?
שלא לדבר על שאלות נוספות כמו אם הוא חבר בחברת מצוות נדירות האם יצטרך לשוב לחוות היחמורים לעשות פדיון פטר חמור.

ושאלת השאלות האם כשאברהם לוי השני יפתח ניק חדש בפורום אוצר החכמה זה ייקרא שמשתמש ותיק פתח ניק חדש (כמו שאולי עשה פה מישהו מהכותבים) או שהעובדה שנולד מחדש מזכה אותו בשם משתמש חדש?

[בתבונה]

אם כוונת השואל היא למסע בזמן
זה אחד הפרדוקסים שנקרא פרדוקס הסיבתיות

אם אדם הוליד את אביו - אחרי שהאב נפטר, אז זה לא בהכרח אמור להוביל לפרדוקס, כי אולי כל הביוגרפיה של הסב זהה לגמרי לביוגרפיה של הנכד: עד כדי כך זהה, שגם אביו של הנכד הוא אביו של הסב, וכל כיוצא בזה.

הביוגרפיה זהה זאת אומרת שגם תאריך הלידה בשנים הוא אותו תאריך, דהיינו שניהם נולדו בשנת תרפפו לאלף השלישי, אתה מבין שזה לא אפשרי.
וחוץ מזה שאין שום קשר לביוגרפיה

[מלחמתה של תורה]

1 נראה לי מדבריך שאתה סבור שאותו אברהם [לוי] יוכל להיות גם נכדו.

"יוכל", כלומר השכל לבדו לא מונע את זה.
אבל למרות שהשכל לבדו לא מונע את זה, אולי המציאות כן תמנע את זה. למשל, השכל לבדו (אם מתעלמים מדברי חז"ל), לא מונע ששמה של אמו של אברהם אבינו היה אסנת. אך מה נעשה, והמציאות היא ששמה היה אמתלאי, כפי שמובא במדרש. זה לא עניין של שכל, אלא מציאות, כפי שחז"ל גילו לנו אותה.

2 האם גם בחיי אדם ניתן להיות אותו אדם או שזה גם אתה מסכים שזה מנוע [נא לברר במדור קבלה] כי מבחינה פיזית הכפלה של גוף וד. נ. א. היא לא מופרכת.

אני בכוונה הבאתי דוגמה של נכד שהוליד את סבו, כדי להימנע ממצב של שני גופים חיים ששייכים לאדם אחד, כי אולי אדם מוגדר גם לפי גופו ולא רק לפי נשמתו, וממילא אם יש לפנינו שני גופים אז בהכרח שיש לפנינו גם שני בני אדם שונים.
אבל אולי לא. על כל פנים, האפשרות שיהיו שני גופים חיים, וכל אחד מהם גלגול של השני, זאת שאלה פתוחה, וצריך לברר אצל יודעי סוד הגלגולים, למשל כאן: http://www.otzar.org/aspcrops/152236_15 ... 342017.asp

3 האם כל אדם צריך לחשוש שמא הוא סבו או כל אדם אחר או שישנם סימנים מובהקים שידועים רק לאנשי סוד.

לפי בעלי סוד הגילגול, ברור שכל אדם צריך לחשוש שהוא גילגול.
אבל אתה שואל גם האם כל אדם צריך לחשוש שהוא גלגול של סבו. אז תלוי האם סבו חי. אם הוא חי, אז זה מחזיר אותנו לשאלתך הקודמת. אם הסבא מת, אז האדם צריך לחשוש לזה רק אם הוא נשען על השכל לבדו, כי כאמור השכל לבדו לא מונע שיהיה אדם שהוא צאצא של צאצאיו. אבל עדין יתכן שהמציאות מונעת את זה, כפי שציינתי לעיל סעיף 1.

4 לדבריך שזהו אותו אדם האם הוא אסור בקרובותיו כגון אמו של אברהם [הראשון] ואחותו.

מה פירוש "הראשון"? אין ראשון. למשל, בוא נניח שאברהם הוליד את משה, ומשה הוליד את אברהם. אז האם אפשר לקבוע, מי קדם למי, האם אברהם למשה, או שמא משה לאברהם? אי אפשר. לכן, גם אין איזשהו אברהם שקדם לאברהם אחר, כי יש רק אברהם אחד ויחיד, שהוא הנכד של עצמו, והוא גם הסב של עצמו (
ב"נכד" אני מתכוון אל בן הבן, וב"סב" אני מתכוון אל אבי האב). אין כאן אברהם "ראשון", אלא יש כאן אברהם יחיד, וכמו שגם אמר יחזקאל (לג כד): "אחד היה אברהם". עכשיו, מה אתה שואל לגבי איסורי קירבה? ברור שאברהם (היחיד כאמור) אסור באמו, ובאחותו, וכו'. מראש לא מתעוררת שום שאלה, כי "אחד היה אברהם".

5 באם 4 נכון אזי יש לחוש שמא יבעל אותו נכד את אם סבתו והרי אם הוא אברהם הרי הוא אסור בה, וכן יאסר בבת אשתו.

כאמור, מכיוון שיש רק אברהם אחד, אז אין שאלה. בודקים האם היא קרובה שלו, ולפי זה קובעים האם הוא אסור בה. אם האדם מכיר את אמו, אז אין שום סיבה שהאדם יחשוש שמא גם אשה אחרת היא אמו, כי לכל אדם יש רק אימא אחת, ורק אב אחד, ולכל היותר שני סבים, ולכל היותר שתי סבתות, וכו' כו'. וזה אפילו אם נגיד שיש אדם שהוא צאצא של צאצאיו.

6 באם 5 אינו נכון האם זה מחמת רוב או כדומה.

אכן 5 אינו נכון, אבל מטעם אחר, כמבואר לעיל בתגובתי לסעיף 5.

7 באם 4 אינו נכון האם זה מחמת שמיתתו הפקיעה האיסורים ונחזור למה שדשו בו רבים לעניין מי שקם לתחייה.

4 נכון חלקית: כל אדם אסור בקרוביו הידועים, כי אין לו קרובים אחרים חוץ מהידועים, וזאת משום שכאמור אין שני אברהם (ראשון ושני), אלא כמו שאמר יחזקאל: "אחד היה אברהם". רק מה, אברהם הזה, הוא נכד של עצמו, וגם סב של עצמו.

[מלחמתה של תורה]

למשל פה בעניין הגלגולים
http://www.otzar.org/aspcrops/152236_149_17046491003-2342017.asp

ובהמשך פה
http://www.otzar.org/aspcrops/152236_150_1711458592-2342017.asp

ייש"כ. סוף סוף מענה שנשען על דברי רבותינו (אמנם לא דברים של חז"ל ושל הראשונים כפי שביקשתי, אבל בכל זאת גם זה משהו).
אגב בשבוע שעבר הציע מישהו להכריע זאת מפסוק בספר איוב" הראישון אדם תיולד", אבל אני לא מסכים שזה מוכרע מהפסוק הנ"ל (שם רק כתוב שאיוב אינו האדם הראשון).

[מלחמתה של תורה]

שהרי אם נלך 30 דורות לאחור, יש לכל אחד מאיתנו יותר ממליארד סבים וסבתות באותו דור (30^2)

לפי החישובים שהבאת ככל שנלך יותר אחורה בזמן אוכלוסיית העולם הייתה גדולה יותר.

אבל אם מניחים שיש צאצא של צאצאיו, אז הכל קורס. לדוגמה, בוא נניח שבכל העולם כולו קיימים רק שני גברים ושתי נשים: אברהם ושרה, וכן יצחק ורבקה. עכשיו בוא נניח, שאברהם ושרה הולידו את יצחק ואת רבקה. עכשיו בוא נניח גם, שאחרי שאברהם ושרה מתו, יצחק ורבקה התחתנו, והולידו את אברהם ואת שרה.

מכאן רואים, שגם אם הולכים אחורנית בזמן, נשארים לנצח עם אותה כמות של בני אדם בכל העולם.

[המעיין]

ואם נניח למשל שכולם מתו אז אין אף אדם בעולם.

ויש לי עוד פטנט יותר טוב אברהם ושרה התחתנו. אברהם מת ושרה אכלה בהריון את הפירות שגדלו בקבר שלו והולידה בן ובת ומתה. הבן כולו מהפירות של אברהם אז הוא אברהם. והבת התחילה לאכול את הפירות מהקבר של שרה עד שכל האטומים בגופה התחלפו כנ"ל. וממילא בדור אחד יש לנו את אותם האנשים. נפלא מאד.

[מלחמתה של תורה]

הביוגרפיה זהה זאת אומרת שגם תאריך הלידה בשנים הוא אותו תאריך.

בדיוק!
זה חייב להיות כך, כי הם חייבים להיות בעלי אותה ביוגרפיה.

אתה מבין שזה לא אפשרי.

האמנם החלטת לענות במקומי, ועוד לענות בשמי את התשובה ההפוכה מדעתי?
על כל פנים, אם אתה רוצה לדעת מהי דעתי האמיתית, עליך לעיין בפיסקה הקודמת.

וחוץ מזה שאין שום קשר לביוגרפיה

הם חייבים להיות בעלי אותה ביוגרפיה, כי אם לא, אז זה יתנגש עם פרדוקס הסיבתיות.
למשל: בוא נניח שראובן הוא צאצא של צאצאיו, למשל נכד של עצמו. אז ראובן הוא בעת ובעונה אחת גם הסבא של עצמו וגם הנכד של עצמו. עכשיו, אם ידוע לנו שבתאריך פלוני וברגע פלוני - הסבא שתה בירה, אז בהכרח שבאותו תאריך בדיוק - ובאותו רגע בדיוק - גם הנכד שתה בירה, כי הסב והנכד הם כאמור אותו אדם. זה מוביל באופן מיידי למסקנה, שהביוגרפיה של הסב ושל הנכד - היא אותה ביוגרפיה (כי כאמור הם אותו אדם). אין שום אפשרות אחרת.

[מלחמתה של תורה]

ואם נניח למשל שכולם מתו אז אין אף אדם בעולם.

לזה יסכימו כולם, גם מי שחושב שאין אדם שהוא צאצא של צאצאיו.
הבא נניח שאין אדם שהוא צאצא של צאצאיו. אז האמנם אתה לא מסכים, שאם כולם מתו - אז אין אף אדם בעולם?

ויש לי עוד פטנט יותר טוב אברהם ושרה התחתנו. אברהם מת ושרה אכלה בהריון את הפירות שגדלו בקבר שלו והולידה בן ובת ומתה. הבן כולו מהפירות של אברהם אז הוא אברהם. והבת התחילה לאכול את הפירות מהקבר של שרה עד שכל האטומים בגופה התחלפו כנ"ל. וממילא בדור אחד יש לנו את אותם האנשים. נפלא מאד.

כל מה שכתבת, יוכל להיות נכון רק אם האדם מוגדר לפי החומר שממנו הוא עשוי, ולא לפי דברים אחרים. הרי יש כאלה שיגידו, שהאדם מוגדר רק לפי נשמתו. ויש כאלה שיביאו הגדרות אחרות. על כל פנים, מה שאני טוען הוא רק דבר אחד: שהשכל הטהור לא שולל את אף אחד מהציורים האלה. אף אחד מהם לא מופרך שכלית.
כשלעצמי, אני לא מתעניין בשכל הטהור (כי אני יודע שהשכל הטהור מסוגל לשלול מעט מאד, ולכן הוא חלש יחסית), אלא אני בעיקר מתעניין במה שאמרו רבותינו, ולכן הייתה יותר חשובה לי התגובה של בעל הניק "שלח" (שנתן קישור לדברי רבותינו), מאשר עיסוק בשכל הטהור - שבו נאלצתי לעסוק כאן רק בגלל שאליו החליטו רבים מהמגיבים כאן להסיט את הדיון. אכן יותר רציתי שהדיון יוסט דווקא לכיוון שאליו הוסט (לשמחתי) הדיון ע"י שלח.

[לעולם יהיה אדם]

שהרי אם נלך 30 דורות לאחור, יש לכל אחד מאיתנו יותר ממליארד סבים וסבתות באותו דור (30^2)

לפי החישובים שהבאת ככל שנלך יותר אחורה בזמן אוכלוסיית העולם הייתה גדולה יותר
נניח לפני 100 דורות (2500- 3500 שנה) מספר הסבים היה 100^2 שזה 1,267,650,600,228,229,401,496,703,205,376
יותר מ-30^10 דהיינו יותר מטריליון מליארד *מליארד (יותר מאלף אלף אלף אלף אלפי אלפים ריבי ריבי רבבות)
ההנחה המקובלת היא שהעולם גדל לפני 500 שנה אוכלוסיית העולם הייתה פחותה מחצי מליארד (היום 7.5 מליארד)

האמת הפשוטה היא שאנו לא מתחתנים עם מישהו מהירח אלא מתחתנים עם נכדים של אותה אוכלוסיה, כך שזה מתלכד למספרים ממש נמוכים, הרבה פחות מגודל מאגר אותה אוכלוסיה בעבר.

בלי ספק אתה צודק, ואולי לא הייתי מספיק ברור.
כוונתי - כיון שהמספר המירבי הוא כל כך גדול, ודווקא בגלל שאוכלוסיית העולם אז לא הייתה גדולה כל כך, הסבירות היא שאנו צאצאי כמעט כל אותו דור.
מעתה אם יאמר לך אדם שהוא מיוחס לרש"י או לרמב"ם אמור לו "בסבירות גבוהה אף אני מיוחס אליהם".

[ע. התשבי]

ממה נפשך, אם הצאצא המדובר נולד כדרך העולם, ע״י יחוד אביו ואמו וכו׳, הרי שהוא גוף חדש שלא היה בעולם עד כה. שזוהי המציאות המופיעה גם בתורה (לובן שממנו גידים ועצמות וכו׳). אם כן הוא בודאי לא הסבא... (אולי הנשמה שלו כן. וזה באמת לא מופרך. אלא אם יתברר שמושלל בסוד הגלגולים).

ואם הוא לא נוצר כדרך ׳הולדת צאצאים׳, אלא בדרך מסתורית התעבר גוף הסב עצמו ברחם ביתו, הרי שהוא כלל אינו צאצא של ביתו, אלא ׳תייר׳ מעולם האמת...

[מלחמתה של תורה]

ממה נפשך, אם הצאצא המדובר נולד כדרך העולם, ע״י יחוד אביו ואמו וכו׳, הרי שהוא גוף חדש שלא היה בעולם עד כה.

זו מנין לך, שאז הוא גוף "חדש"?
א. לשיטתך, האמנם לא יתכן, שהמים שאני שותה אינם מים "חדשים" אלא הם מים ששתה סבי? והרי כנודע בחוכמת הכימיה, אין שום מניעה שאלו "אותם" המים ממש, שעשויים בדיוק מאותם אטומים (ומאותן מולקולות) שמהם היו עשויים המים שאותם שתה סבי.
ב. לשיטתך, היה באים אחרים ומנסים להוכיח שלא יתכן שנכד ישא את שם סבו, והיו מוכיחים זאת, ממש כדבריך, כך: "ממה נפשך, אם הצאצא המדובר נולד כדרך העולם, ע״י יחוד אביו ואמו וכו׳, הרי ששמו הוא שם חדש שלא היה בעולם עד כה". אז מה היית עונה על "ההוכחה" הזאת? בטח היית עונה: "מה פתאום? הצאצא המדובר נולד כדרך העולם, ואף על פי כן - שמו אינו חדש". וגם אני עונה לך באותו מטבע לשון כלפי ההוכחה שלך: "מה פתאום? הצאצא המדובר נולד כדרך העולם, ואף על פי כן - גופו אינו חדש" (כמו שהמים לא חייבים להיות חדשים, וכל כיוצא בזה).

[בתבונה]

הביוגרפיה זהה זאת אומרת שגם תאריך הלידה בשנים הוא אותו תאריך.

בדיוק!
זה חייב להיות כך, כי הם חייבים להיות בעלי אותה ביוגרפיה.

אז הנכד שחזר על אותו מסלול הוא נמצא במחזור +1יותר מהסבא שלו ולכן זה בהכרח לא אותה ביוגרפיה

[מלחמתה של תורה]

הביוגרפיה זהה זאת אומרת שגם תאריך הלידה בשנים הוא אותו תאריך.

בדיוק!
זה חייב להיות כך, כי הם חייבים להיות בעלי אותה ביוגרפיה.

אז הנכד שחזר על אותו מסלול הוא נמצא במחזור +1יותר מהסבא שלו ולכן זה בהכרח לא אותה ביוגרפיה

גם אם תגיד כי, אברהם - אשר הנו האב של משה - ואשר הנו גם הבן של משה, שייך לשני מחזורים, זה לא שולל שהייתה לו ביוגרפיה יחידה.
הגע בעצמך: מואב היה הבן של לוט, וגם הנכד של לוט, אבל עדין: אפי' אם מתוך זה נסיק שמואב היה שייך - מצד אחד אל מחזור של בן - ומצד שני אל מחזור של נכד, עדין מתוך זה לא נוכל להסיק שלמואב היו שתי ביוגרפיות שונות; אלא הייתה לו ביוגרפיה יחידה, עם שני מחזורים.

ואם תאמר, שמואב היה שייך אל מחזור אחד בלבד, אלא שלמחזור זה יש שני שמות: "בן" ו"נכד", אז אף אני אגיד לך כי אברהם - אשר הנו האב של משה ואשר הנו גם הבן של משה - שייך למחזור אחד בלבד, אלא שלמחזור זה יש שני שמות: "אב" ו"בן".

בקיצור, מה שתגיד על המקרה של מואב, אגיד אני על המקרה של אדם שהוא הנכד של עצמו (ושממילא הנו הסב של עצמו).

[בתבונה]

כל מחזור לאותו מחזור יש מיספור שונה טגשהוא במחזור זה אינו נמצא במחזור השני ולכן המחזור הוא מחזור שונה וכן אינו זהה
היחס בין לוט למואב מחולק לצד אב וצד אם שנמצאים במקביל

[מלחמתה של תורה]

כשהוא במחזור זה אינו נמצא במחזור השני.

על סמך מה אתה טוען, שכשהוא במחזור זה, הוא אינו נמצא במחזור השני? הרי אם אברהם הוליד את משה, ומשה הוליד את אברהם, אז אברהם נמצא בשני מחזורים בו-זמנית: פעם במחזור שבו אברהם הוא "אביו" של משה, ופעם במחזור שבו אברהם הוא "בנו" של משה. הוי אומר: אברהם שנמצא במחזור האחד של "אב" - נמצא גם במחזור השני של "בן", ולא כפי שטענת - שכביכול "כשהוא במחזור זה - הוא אינו במחזור השני".

ולכן המחזור הוא מחזור שונה וכן אינו זהה.

אבל גם שני המחזורים של מואב שונים וכן אינם זהים.

היחס בין לוט למואב מחולק לצד אב וצד אם שנמצאים במקביל

מה לי - אם המחזור הראשון הוא מצד האב - והמחזור השני הוא מצד האם (כפי שזה אצל מואב), ומה לי אם - גם המחזור הראשון וגם המחזור השני - שניהם מצד האב (כפי שזה אצל אברהם הנ"ל).
החילוק שאתה מנסה לעשות, בין מקרה שבו שני המחזורים הם מצד שני הורים, לבין מקרה שבו שני המחזורים הם מצד האב, נשמע לענ"ד חילוק מאד מלאכותי, ובטח שאינו נשמע לי ככזה שנובע מהשכל הטהור. הכלל הוא, שאם זה שכל טהור, אז אי אפשר לערער עליו. אבל על החילוק שאתה עושה יכולים אחרים לערער (למשל כפי שאני ערערתי כשכתבתי "מה לי" וכו'), ומכאן שהוא אינו נובע מהשכל הטהור.

[פלתי]

מלחמתה, תגיד לא חבל לך על הזמן?

[מלחמתה של תורה]

מלחמתה, תגיד לא חבל לך על הזמן?

ולך?
לי חבל, אבל שוה לי להתאמץ להמשיך ולהבהיר את כוונותיי, כדי לזכות בעוד תגובות מן הסוג של שלח ושל קאצ'קלה, שברוב טובם (ובשונה מהאחרים) הואילו להתייחס בדיוק אל שאלתי הפותחת את האשכול. רק חבל שבינתים אין עוד תגובות מהסוג של שלח ושל קאצ'קלה.
למרות זאת אני לא מתייאש, וממשיך להבהיר את כוונותי, בבחינת "שלח לחמך על פני המים, כי ברוב הימים תמצאנו", כי אולי כך אזכה בעוד תגובות מן הסוג של שלח ושל קאצ'קלה.

שאלתי הפותחת את האשכול: viewtopic.php?f=17&t=33136#p356125
תגובת קאצ'לה: viewtopic.php?f=17&t=33136#p356410
תגובת שלח: viewtopic.php?f=17&t=33136&start=80#p356977

[ע. התשבי]

ממה נפשך, אם הצאצא המדובר נולד כדרך העולם, ע״י יחוד אביו ואמו וכו׳, הרי שהוא גוף חדש שלא היה בעולם עד כה.

זו מנין לך, שאז הוא גוף "חדש"?
א. לשיטתך, האמנם לא יתכן, שהמים שאני שותה אינם מים "חדשים" אלא הם מים ששתה סבי? והרי כנודע בחוכמת הכימיה, אין שום מניעה שאלו "אותם" המים ממש, שעשויים בדיוק מאותם אטומים (ומאותן מולקולות) שמהם היו עשויים המים שאותם שתה סבי.
ב. לשיטתך, היה באים אחרים ומנסים להוכיח שלא יתכן שנכד ישא את שם סבו, והיו מוכיחים זאת, ממש כדבריך, כך: "ממה נפשך, אם הצאצא המדובר נולד כדרך העולם, ע״י יחוד אביו ואמו וכו׳, הרי ששמו הוא שם חדש שלא היה בעולם עד כה". אז מה היית עונה על "ההוכחה" הזאת? בטח היית עונה: "מה פתאום? הצאצא המדובר נולד כדרך העולם, ואף על פי כן - שמו אינו חדש". וגם אני עונה לך באותו מטבע לשון כלפי ההוכחה שלך: "מה פתאום? הצאצא המדובר נולד כדרך העולם, ואף על פי כן - גופו אינו חדש" (כמו שהמים לא חייבים להיות חדשים, וכל כיוצא בזה).

כתוב בתורה ובחז״ל שאדם נוצר מאביו ומאמו, ולא ממולקולות של סביו וסבתו...
ההשוואה לשם אינני מתחיל להבין, קריאת שם איננה יצירה אלא כינוי לדבר קיים. הולדת צאצאים היא יצירה. זה כל משמעות המילה ״לידה״.

[ע. התשבי]

ואם מצאת מקור או הגיון שהיצירה היא ע״י מולקולות וכו׳ - הדרא קושיא מנ״ל שזה שייך אצל כל אדם חוץ מסב ונכד? (שזה דבר שפשוט לך רק אתה מחפש מקור בחז״ל)

[מלחמתה של תורה]

כתוב בתורה ובחז״ל שאדם נוצר מאביו ומאמו.

פשיטא! האם רמזתי שיש אדם שלא נוצר מאביו ומאמו? אברהם הוליד את משה, וברגע אחר כלשהו - אברהם מת, וברגע אחר כלשהו - משה הוליד את אברהם. כעת, אם תשאל אותי - ממי נוצר משה - אענה לך (בפשטות) שמשה נוצר מאמו שרה ומאביו אברהם, ואם תשאל אותי - ממי נוצר אברהם - אז אענה לך (בלא פחות פשטות) שאברהם נוצר מאמו ציפורה ומאביו משה !
אז מהיכא תיתי לחשוד שהתכוונתי כביכול לשלול את דברי חז"ל, שאדם נוצר מאביו ומאמו? פשיטא שנוצר מאביו ומאמו!

ולא ממולקולות של סביו וסבתו.

האם מואב לא עשוי מהמולקולות של בן אחותו? עשוי, כי הוא עצמו בנה של אחותו.
והאם בתו של לוט לא עשויה מהמולקולות של אם-אחיה? עשויה, כי היא עצמה אם-אחיה.
וה"ה הכא: אברהם הנ"ל, עשוי מהמולקולות של סבו, כי הוא עצמו הסבא של עצמו.

ההשוואה לשם אינני מתחיל להבין, קריאת שם איננה יצירה אלא כינוי לדבר קיים. הולדת צאצאים היא יצירה. זה כל משמעות המילה ״לידה״.

גם אני אינני מבין איך אינך רואה את הדמיון בין קריאת שם לבין הולדת ילד. אילו אף אחד לא היה נקרא בשם "תרח" - השם הזה לא היה קיים, אבל הואיל ומישהו קרא לבנו "תרח" - לכן השם הזה קיים. וה"ה הכא: לולי נולד משה (מאברהם) - משה לא היה קיים, אבל הואיל ואברהם הוליד את משה - לכן משה נהיה קיים. וה"ה לגבי אברהם: לולי נולד אברהם (ממשה) - אברהם לא היה קיים, אבל הואיל ומשה הוליד את אברהם - לכן אברהם נהיה קיים.
יתכן שהקושי שלך להבין את כל הנ"ל נעוץ בזה, שאתה מראש מניח שכביכול אברהם נולד "לפני" משה, או שמא אתה חושב להפך: שמשה נולד "לפני" אברהם. אבל זו מנין לך, שמישהו מבין השניים נולד "לפני" השני? אמנם גם אני מודה שהם לא נולדו בו-זמנית, אבל זה עדין לא אומר שאחד מהם נולד "לפני" השני. כדי להבין איך זה יתכן, נסה רגע להסתכל על שורת אנשים: אתה יכול לקבוע מי עומד "לפני" מי (אם מתחילים נניח מצד ימין). אבל אם תסתכל - לא על שורת אנשים - אלא על מעגל של אנשים, לא תהיה לך שום אפשרות לקבוע מי עומד "לפני" מי. וה"ה לגבי אברהם ומשה: אולי "אין מוקדם ומאוחר" בלידות, פשוט משום שאולי - זה לא שורה של לידות - אלא זה מעגל של לידות...
ואין צורך להבהיר, שהכול הוא רק לפי ההוה אמינא שיש אדם כזה שהוא צאצא של צאצאיו, אבל מתוך הניסיון שלנו עם המציאות - אנחנו יודעים שאין אדם כזה, כי בפשטות בני האדם נולדים בשורת לידות ולא במעגל של לידות (כי לכאורה הזמן זורם בשורה של אירועים ולא במעגל של אירועים). רק שאני מחפש לזה מקור אצל רבותינו, משום שזה לא נובע מהשכל הטהור (לקבוע איך הזמן זורם). אמנם מצאנו בכתובים: "ואחרי כן יֵצאו ברכֻש גדול", "ואחרי כן יָצָא אחיו", "ואחרי כן אראה פניו", וכל כיו"ב. אבל זה רק מוכיח, שיש אירועים שמוצבים בשורה. אבל זה עדין לא מוכיח שכל האירועים מוצבים בשורה. אולי חלק מוצבים בשורה, אבל חלק מוצבים במעגל.

[המעיין]

האשכול הזה מסתובב ומסתובב לאין תכלית. אבל כדברי ירמיהו הנביא אולי יש תקווה. יש התקדמות באשכול קודם דברו רק על אטומים ועכשיו עברתם כבר למולקולות.

[פרי יהושע]

אולי בא נעזוב את המולקולות ונעביר זאת למישור הרוחני המופשט ואז זה לא יהיה (כמובן), למשל אדם שבמקום שהוא יהווה מוצג מוזיאוני לצאצאי צאצאיו, הרי הוא מגלה עצמו מחדש ע"י שהוא נהפך ככיבול לצאצא לצאצאי צאצאיו מה דעתכם, טיפשי. אולי יש תקדים? לא אצל חוני המעגל.

[עתניאל בן קנז]

לא יודע מדוע,
אבל זה מזכיר לי את ויכוח ה'יחמורים' ... (למי שזוכר).
ההסטוריה חוזרת על עצמה...

[רבותיי]

.

[יחיאל מ]

[quote="מלחמתה של תורה"]עיין מלבי"ם שם: "עשיתי את עצמי" (בפירוש המילות), "שעשה את עצמו" (במראה יחזקאל).
משונה לישב דברי פרעה (ועי' אביר הרועים עך האבנ"ז סי' ק"י)
כיון שמדובר בפשט הכתוב אזכיר את האמונה הנוצרית על יש"ו שמאמינים שהיה לפני הבריאה והלביש עצמו בגוף גשמי.

[מלחמתה של תורה]

עיין מלבי"ם שם: "עשיתי את עצמי" (בפירוש המילות), "שעשה את עצמו" (במראה יחזקאל).
משונה לישב דברי פרעה.

נכון.
לכן לענ"ד הפשט נראה נוטה יותר כפירוש המלב"ים, שפירש את המילה "עשיתי" לפי הפשט (כלומר "עשיתי" כמו יצרתי) - מבלי שהמלבי"ם ניסה ליישב את מחשבתו הטיפשית של פרעה שחשב שעשה את עצמו.
ודלא כמו הפירוש האחר, שנראה כמנסה להוציא את המילה "עשיתי" מפשטה (ולפרש "עשיתי" כמו הגדלתי) - בין אם מתוך ניסיון ליישב את דברי פרעה - ובין אם מתוך סיבה אחרת שטרם הובררה לנו כל צורכה. ומצוה לישב את פירושם, ולנסות להבין למה לכאו' נטו מדרך הפשט כפי שבוארה ע"י מלבי"ם.

[הכהן]

...

[יחיאל מ]

[quote=
ודלא כמו הפירוש האחר, שנראה כמנסה להוציא את המילה "עשיתי" מפשטה (ולפרש "עשיתי" כמו הגדלתי) [/quote]
כוונתי שה"אני שנעשה" היא המציאות המוכרת על ידי השומעים.
וזה פשט אבל אין לי בעיה בטענה שאני טועה

[ישראל אליהו]

לא יודע מדוע,
אבל זה מזכיר לי את ויכוח ה'יחמורים'... (למי שזוכר).
ההסטוריה חוזרת על עצמה...

מישהו כבר התריע ע"ז
viewtopic.php?f=17&t=33136&start=40#p356898

[בן ראובן]

הטענה שהמסובב הוא סיבת סיבתו סותרת את עקרון הסיבתיות, משום שמשמעותה היא שלמעגל הסיבה-מסובב הנדון אין שום סיבה. ופשוט.

[מלחמתה של תורה]

הטענה שהמסובב הוא סיבת סיבתו סותרת את עקרון הסיבתיות, משום שמשמעותה היא שלמעגל הסיבה-מסובב הנדון אין שום סיבה. ופשוט.

אל עיקרון הסיבתיות כבר התייחסתי בסוף השבוע שעבר, כאן: viewtopic.php?f=17&t=33136#p356591 , בד"ה אלא, ע"ש.

[בן ראובן]

הטענה שהמסובב הוא סיבת סיבתו סותרת את עקרון הסיבתיות, משום שמשמעותה היא שלמעגל הסיבה-מסובב הנדון אין שום סיבה. ופשוט.

אל עיקרון הסיבתיות כבר התייחסתי בסוף השבוע שעבר, כאן: viewtopic.php?f=17&t=33136#p356591 , בד"ה אלא, ע"ש.

אם עקרון הסיבתיות אינו שכל טהור, שכל טהור אינני יודע מהו.

[מלחמתה של תורה]

הטענה שהמסובב הוא סיבת סיבתו סותרת את עקרון הסיבתיות, משום שמשמעותה היא שלמעגל הסיבה-מסובב הנדון אין שום סיבה. ופשוט.

אל עיקרון הסיבתיות כבר התייחסתי בסוף השבוע שעבר, כאן: viewtopic.php?f=17&t=33136#p356591 , בד"ה אלא, ע"ש.

אם עקרון הסיבתיות אינו שכל טהור, שכל טהור אינני יודע מהו.

פשיטא שעיקרון הסיבתיות אינו שכל טהור, שהרי הוא סותר את עיקרון הבחירה החופשית (שאגב גם הוא לא שכל טהור) - המובא ברמב"ם הילכות תשובה פרק ה הלכה ח: http://www.mechon-mamre.org/i/1505.htm
כבר נתתי דוגמה לשכל טהור, כאן: viewtopic.php?f=17&t=33136&start=40#p356629

[בן ראובן]

אתה מתבלבל בין עיקרון הסיבתיות (יש סיבה לכל דבר) לדטרמיניזם (לכל התרחשות יכולה להיות רק סיבה אחת ולכל סיבה יכול להיות רק מסובב אחד).

ללא עיקרון הסיבתיות היסודי לא יצוייר שום שכל טהור, גם זה שהבאת (אם אין סיבתיות, אז צירוף שלושה זוגות תפוחים יכול להניב כל מספר תפוחים שהוא).

[סגי נהור]

אתה מתבלבל בין עיקרון הסיבתיות (יש סיבה לכל דבר) לדטרמיניזם (לכל התרחשות יכולה להיות רק סיבה אחת ולכל סיבה יכול להיות רק מסובב אחד).

אינני מבין את ההבדל. בהנחה שישנה סיבה שיכולים להיות לה שני מסובבים, מהי הסיבה לכך שהמסובב היה א' ולא ב'? אם אין סיבה, בטלה הסיבתיות. ואם יש סיבה, הדרינן לדטרמיניזם.

[בן ראובן]

אתה מתבלבל בין עיקרון הסיבתיות (יש סיבה לכל דבר) לדטרמיניזם (לכל התרחשות יכולה להיות רק סיבה אחת ולכל סיבה יכול להיות רק מסובב אחד).

אינני מבין את ההבדל. בהנחה שישנה סיבה שיכולים להיות לה שני מסובבים, מהי הסיבה לכך שהמסובב היה א' ולא ב'? אם אין סיבה, בטלה הסיבתיות. ואם יש סיבה, הדרינן לדטרמיניזם.

עיקרון הסיבתיות הבסיסי (שעל שמו, למשל, נקרא הקב"ה סיבת הסיבות) הוא שדברים אינם קורים סתם כך ללא סיבה, אלא הם נובעים ממשהו קודם להם. אין פירוש הדבר שלדבר הקודם יש רק תוצאה אחת אפשרית.

בחירה חופשית, למשל, היא סתירה לדטרמיניזם, אבל לא לעיקרון הסיבתיות הבסיסי.

מדוע קרה x? משום שהאדם בחר לעשות x. מדוע בחר האדם לעשות x? משום שיש בנפשו כוח לבחור לעשות x. מדוע יש בנפשו כוח לבחור לעשות x? משום שהקב"ה סיבת הסיבות נטע בנפשו כוח זה.

שרשרת זו עונה על הדרישות הבסיסיות של עיקרון הסיבתיות, משום שהבחירה ב-x אינה מופיעה בחלל סתם כך ללא סיבה, אלא נובעת מכוח הקיים בנפש האדם. העובדה שהכוח יכול היה להתבטא גם באופן אחר אינה רלוונטית.