מורה נבוכים בהוצאת ר' מיכאל שוורץ

ארזי הלבנון

בס"ד

שלום וברכה,
שמעתי על מהדורתו של ר' מיכאל שוורץ למורה נבוכים.

- אשמח לשמוע חו"ד.
- אשמח לקבל צילום של דף או שניים מתוך הספר, אם ישנו ברשותכם [לצערי לא מצאתי את הספר בחנות ספרים לעיון חופשי].

תודה

הגיונות · הודעהעל ידי **הגיונות** » ד' אפריל 19, 2017 12:11 am

מהדורתו של שוורץ נמצאת כולה בטקסט כאן (עכ"פ בעבר היה שם כל הטקסט) - http://press.tau.ac.il/perplexed/

וכבר היה על כך אשכול בפורום כאן, בלי הרבה בשר. אגב, לאחרונה הוציא לאור את התרגום שלו לכוזרי.

ארזי הלבנון

נכנסתי לקישור שצירפת, אך מלבד פרסום והקדמה כללית, אני לא רואה דוגמא מתוך הספר.

האם הספר כולל "רק" תרגום שנערך בידיו של ר' שוורץ, או שמא יש בו גם הערות וביאורים קצרים (כדוגמת הר"י קפאח; מוסד הרב קוק)?

הגיונות · הודעהעל ידי **הגיונות** » ד' אפריל 19, 2017 12:26 am

עיקרו של החיבור הוא תרגום של המורה ללשון העברית בצורה צלולה ובהירה, לבד מזאת יש גם בשולי התרגום הערות, מקורות וציונים ביבליוגרפיים (ולפעמים גם הרחבה מסוימת לדבריו של הרמב"ם).

ארזי הלבנון

מבחינה מסויימת בהיר יותר ממהדורתו של ר"י קפאח?

- ועדיין אם יש ביכלתו של מישהו להעלות לכאן עמוד אחד מתוך הספר זה יעזור לי מאד.

חד ברנש · הודעהעל ידי **חד ברנש** » ד' אפריל 19, 2017 8:40 am

הנה לך.

מורה שורץ דוגמא.pdf: (1.2 MiB) הורד 585 פעמים

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' אפריל 19, 2017 10:45 am

התרגום הוא נחמד. אבל ההערות הן לא ברמה שהיינו מצפים למהדורה כל כך מושקעת.

ארזי הלבנון

תודה רבה על הדוגמא המצורפת.

תוכן כתב:התרגום הוא נחמד. אבל ההערות הן לא ברמה שהיינו מצפים למהדורה כל כך מושקעת.

תוכל לפרט?

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' אפריל 19, 2017 11:01 am

מורה נבוכים הוא לא ספר קל, ובמקומות רבים צריך מילות הסבר. אם תיקח מהדורת אבן שמואל, קאפח, ושוורץ, אחד ליד השני, תראה שכל אחד יש לו הערות שחסרות בשניה. ואפילו בצירוף כל המהדורות, עדיין נשארו מקומות מוקשים.

ארזי הלבנון

תוכן כתב:מורה נבוכים הוא לא ספר קל, ובמקומות רבים צריך מילות הסבר. אם תיקח מהדורת אבן שמואל, קאפח, ושוורץ, אחד ליד השני, תראה שכל אחד יש לו הערות שחסרות בשניה. ואפילו בצירוף כל המהדורות, עדיין נשארו מקומות מוקשים.

כלומר, נותרו מקומות נוספים (ואולי רבים) לבאר. אך עבודתו כפי שהיא, בהשוואה למהדורות נוספות, היא אכן טובה ולא ירדה מהן.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' אפריל 19, 2017 11:19 am

ארז סבג כתב:
תוכן כתב:מורה נבוכים הוא לא ספר קל, ובמקומות רבים צריך מילות הסבר. אם תיקח מהדורת אבן שמואל, קאפח, ושוורץ, אחד ליד השני, תראה שכל אחד יש לו הערות שחסרות בשניה. ואפילו בצירוף כל המהדורות, עדיין נשארו מקומות מוקשים.

כלומר, נותרו מקומות נוספים (ואולי רבים) לבאר. אך עבודתו כפי שהיא, בהשוואה למהדורות נוספות, היא אכן טובה ולא ירדה מהן.

לענ"ד מה שכתבת נכון.

ארזי הלבנון

הגיונות כתב:אגב, לאחרונה הוציא לאור את התרגום שלו לכוזרי.

האם עבודתו בספר הכוזרי דומה לעבודתו במורה נבוכים?
(חיפשתי בגוגל, מלבד באתר הספריה הלאומית, לא הופיעו תוצאות נוספות להפניה לספר הכוזרי שלו, או לרכישתו).

מה שנכון נכון

ארזי הלבנון כתב:(חיפשתי בגוגל, מלבד באתר הספריה הלאומית, לא הופיעו תוצאות נוספות להפניה לספר הכוזרי שלו, או לרכישתו).

י"ל ע"י מוסד ביאליק.

ארזי הלבנון

מה שנכון נכון כתב:
ארזי הלבנון כתב:(חיפשתי בגוגל, מלבד באתר הספריה הלאומית, לא הופיעו תוצאות נוספות להפניה לספר הכוזרי שלו, או לרכישתו).

י"ל ע"י מוסד ביאליק.

יישר כח, תודה.

הגיונות · הודעהעל ידי **הגיונות** » ו' אפריל 21, 2017 3:56 am

מ"ג בחלום שלו על הכוזרי השתמש במהדורתו של שוורץ.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' אפריל 21, 2017 6:55 am

גם אחשוורוש.

למה צריך לעניין אותי או כל אחד אחר בפורום מה עשה מיכה גודמן?

ארזי הלבנון

אוצר החכמה כתב:גם אחשוורוש.

למה צריך לעניין אותי או כל אחד אחר בפורום מה עשה מיכה גודמן?

לענ"ד הוא רצה להראות שהספר כן בשימוש וכו' בניגוד לדבריי לעיל שלא מצאתי לו זכר בגוגל.
אני מאד מעריך אותך, וחשוב לי לומר שההערות העוקצניות האלו קצת פוגעות, וחבל.

ההערה אינה מופנית אליו אלא ליחס למיכה גודמן. צר לי אבל הוא ודעותיו אינם נימנים על אלה שאני מכבד ולו במעט.

הגיונות · הודעהעל ידי **הגיונות** » ו' אפריל 21, 2017 1:33 pm

כוונתי הייתי פשוטה -

הלבנון שאל האם עבודתו של שוורץ בכוזרי דומה לעבודתו במו"נ, הערתי שניתן לראות את עבודתו-תרגומו של שוורץ אצל גודמן, ובכך להסיק את המסקנות המתבקשות.

לא צריך לצעוק סתם ולעשות מהומה על מאומה...

[לדעתי לגודמן יש בדעותיו מוטיבים ניאו-רפורמים, והדברים באו לידי ביטוי בסדרת כתבותיו שהתפרסמו במקור ראשון - אני בוודאי לא נמצא שם]

אורח77 · הודעהעל ידי **אורח77** » א' אפריל 23, 2017 12:33 am

ארזי הלבנון כתב:מבחינה מסויימת בהיר יותר ממהדורתו של ר"י קפאח?

- ועדיין אם יש ביכלתו של מישהו להעלות לכאן עמוד אחד מתוך הספר זה יעזור לי מאד.

לדעתי המלה הגדולה בשוורץ, הוא בכך שהוא משתף פעמים רבות בשולי הגיליון את ההתלבטויות והספקות שלו בתרגום, והוא גם עורך השוואה לתרגומים רבים אחרים, מכיוון שתרגום לעולם לא יכול להיות מדוייק במילותיו אחת לאחת, ישנו יתרון גדול בידיעת ההתחבטות של המתרגמים, כי בכך ניתן להבין כי כוונת הכותב היא אי שם באמצע.

הגיונות · הודעהעל ידי **הגיונות** » ג' אפריל 25, 2017 3:34 pm

יש להעיר שהלשון של שוורץ רצופה במילים ובמושגים לועזיים - למי שהדבר מפריע לו.

בעניין זה אעיר שלי מפריע שמחד גיסא שוורץ משתמש בשפה הלועזיית כבקי וכרגיל, ומאידך גיסא כל הסגנון התחבירי שלה המו"נ כתוב באופן הישן והמוכר. הכלאים הללו גורמים לחוסר נחת רב בקריאתו של שוורץ.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' אפריל 25, 2017 3:55 pm

הגיונות כתב:כוונתי הייתי פשוטה -

הלבנון שאל האם עבודתו של שוורץ בכוזרי דומה לעבודתו במו"נ, הערתי שניתן לראות את עבודתו-תרגומו של שוורץ אצל גודמן, ובכך להסיק את המסקנות המתבקשות.

לא צריך לצעוק סתם ולעשות מהומה על מאומה...

[לדעתי לגודמן יש בדעותיו מוטיבים ניאו-רפורמים, והדברים באו לידי ביטוי בסדרת כתבותיו שהתפרסמו במקור ראשון - אני בוודאי לא נמצא שם]

מה הכוונה לראות את תרגומו של שוורץ אצל גודמן? הוא גנב את הספר?

מה שאני הבנתי, וכל אחד אחר, שאתה מציין לדוגמה שהנה יש מחברים שמשתמשים בו וזה סימן על איכותו, ועל זה כתבתי בעיני הוא לא דוגמה, כאמור בגלל דעותיו כפי שהזכרת וכמדומני שהתבטאת קצת בעדינות ביחס למציאות.

משה גרוס · הודעהעל ידי **משה גרוס** » ג' אפריל 25, 2017 9:57 pm

טרם יצא הספר על הכוזרי, אבל זה בהחלט בשלבים סופיים, עימוד או מפתחות [כבר שנה וחצי...]

לוצאטי · הודעהעל ידי **לוצאטי** » ג' אפריל 25, 2017 10:29 pm

יצא גם יצא
http://www.bialik-publishing.co.il/inde ... ngpage=heb

הגהמ · הודעהעל ידי **הגהמ** » ד' אפריל 26, 2017 12:04 am

דעתי הענייה על תרגומו של שורץ כתבתי כאן: viewtopic.php?f=7&t=29908&start=40#p354158

וכאן אוסיף לשאול: באיזה מהתרגומים ראוי להשתמש בהבאת ציטוטים בספר שמיועד לשימוש ציבור מגוון כמו המשתתפים בפורומינו?

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' אפריל 26, 2017 8:47 am

הגהמ כתב:וכאן אוסיף לשאול: באיזה מהתרגומים ראוי להשתמש בהבאת ציטוטים בספר שמיועד לשימוש ציבור מגוון כמו המשתתפים בפורומינו?

את ן' תבון, שבו השתמשו כל הדורות.

הגיונות · הודעהעל ידי **הגיונות** » ד' מאי 03, 2017 3:02 pm

אוצר החכמה כתב:
הגיונות כתב:כוונתי הייתי פשוטה -

הלבנון שאל האם עבודתו של שוורץ בכוזרי דומה לעבודתו במו"נ, הערתי שניתן לראות את עבודתו-תרגומו של שוורץ אצל גודמן, ובכך להסיק את המסקנות המתבקשות.

לא צריך לצעוק סתם ולעשות מהומה על מאומה...

[לדעתי לגודמן יש בדעותיו מוטיבים ניאו-רפורמים, והדברים באו לידי ביטוי בסדרת כתבותיו שהתפרסמו במקור ראשון - אני בוודאי לא נמצא שם]

מה הכוונה לראות את תרגומו של שוורץ אצל גודמן? הוא גנב את הספר?

מה שאני הבנתי, וכל אחד אחר, שאתה מציין לדוגמה שהנה יש מחברים שמשתמשים בו וזה סימן על איכותו, ועל זה כתבתי בעיני הוא לא דוגמה, כאמור בגלל דעותיו כפי שהזכרת וכמדומני שהתבטאת קצת בעדינות ביחס למציאות.

לא גנב את הספר, אך בכל הציטוטים מהמו"נ (ויש הרבה) הוא השתמש (אחר בקשת הרשות) בתרגומו של שוורץ, כך שניתן לראות את איכות התרגום של שוורץ אצל גודמן.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מאי 03, 2017 5:38 pm

א. למה לא תכתוב מעיקרא בפירוש בספרו של מיכה גודמן מצוטט רבות שוורץ והרוצה יכול לראותו שם.
ב. מה התכוונת באמת? מאיפה לנו ספרו של מיכה גודמן ולמה הוא אמור להיות מצוי בידינו יותר מאשר ספרו של שוורץ? הראשון חפשי ברשת והשני לא?

הגיונות · הודעהעל ידי **הגיונות** » ש' מאי 06, 2017 8:38 pm

אוצר החכמה כתב:א. למה לא תכתוב מעיקרא בפירוש בספרו של מיכה גודמן מצוטט רבות שוורץ והרוצה יכול לראותו שם.
ב. מה התכוונת באמת? מאיפה לנו ספרו של מיכה גודמן ולמה הוא אמור להיות מצוי בידינו יותר מאשר ספרו של שוורץ? הראשון חפשי ברשת והשני לא?

א. לתומי חשבתי שהדברים יבנו כך בפשיטות, ואין צורך לפרש כל דבר. מחילה...

ב. לא כתבתי שספרו של גודמן מצוי יותר, לא מינה ואף לא מקצתיה.

אם הדבר לא היה ברור עד כה אחזור על דבריי הפשוטים שנית: דובר על איכות תרגומו של שוורץ, הערתי שהתרגום מצוי אצל גודמן, כך [שלמי שיש בכוונה\במקרה\בטעות גישה\אפשרות\זמינות לספרו של גודמן] שניתן לראות את עבודת התרגום של שוורץ.

מוזר לי כל השרשור הדקדקני הזה...

קלונימוס הזקן

שתי ידיעות לאשכול זה:

1. ר' שוורץ הנז' הוא מנוח מזה זמן (נלב"ע לפני חמש שנים)
2. הכוזרי של שוורץ יצא לאור בידי אוני' בן גוריון

הגיונות עשה 'חויזיק' ממיכה גודמן בהתלוצצו על שם ספרו 'חלומו של הכוזרי' וסופו שלקה כאחרון תומכיו. תיתי ליה שלמרות הכל שמר על המצווה הקמאית: 'לא מסבירים בדיחות'...

בר ישראל · הודעהעל ידי **בר ישראל** » א' מאי 07, 2017 6:19 am

שמעתי פעם ששווארץ היה חילוני ומתוך התעסקותו בספר מור״נ להכנת התרגום חזר בתשובה. האם יש שום אמת בזה?

הגיונות · הודעהעל ידי **הגיונות** » א' מאי 07, 2017 10:40 am

בר ישראל כתב:שמעתי פעם ששווארץ היה חילוני ומתוך התעסקותו בספר מור״נ להכנת התרגום חזר בתשובה. האם יש שום אמת בזה?

אכן. ויש עוד דוגמאות לאנשים שעקב עיסוקם במו"נ חזרו בתשובה.

ארזי הלבנון · הודעהעל ידי **ארזי הלבנון** » ב' מאי 08, 2017 1:12 am

הגיונות כתב:
בר ישראל כתב:שמעתי פעם ששווארץ היה חילוני ומתוך התעסקותו בספר מור״נ להכנת התרגום חזר בתשובה. האם יש שום אמת בזה?

אכן. ויש עוד דוגמאות לאנשים שעקב עיסוקם במו"נ חזרו בתשובה.

יש לכך מקור? (ראיון איתו וכדומה, או שמא מפי השמועה)

הגיונות · הודעהעל ידי **הגיונות** » ו' מאי 12, 2017 12:29 am

ארזי הלבנון כתב:
הגיונות כתב:
בר ישראל כתב:שמעתי פעם ששווארץ היה חילוני ומתוך התעסקותו בספר מור״נ להכנת התרגום חזר בתשובה. האם יש שום אמת בזה?

אכן. ויש עוד דוגמאות לאנשים שעקב עיסוקם במו"נ חזרו בתשובה.

יש לכך מקור? (ראיון איתו וכדומה, או שמא מפי השמועה)

כך קראתי בעבר, לצערי איני זוכר היכן.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' יוני 28, 2017 10:02 am

הגיונות כתב:[לדעתי לגודמן יש בדעותיו מוטיבים ניאו-רפורמים, והדברים באו לידי ביטוי בסדרת כתבותיו שהתפרסמו במקור ראשון - אני בוודאי לא נמצא שם]

יש סרטון ביוטיוב שגודמן טוען שמשה רבינו כתב את התורה מדעתו על ידי שהסתכל בבריאה והבין לפי זה דעתו של הבורא. ובמילים אחרות, הוא מכחיש תורה מסיני.

למי שדוקא רוצה לשמוע דבריו:

https://www.youtube.com/watch?v=1d803CmCFSg&t=1800s

למעשה הציבור הד"ל כיום מתפצל לשני מחנות, מחנה השומרי תורה ומצוות, במחנה זה נמצאים הרבה מהעמך, וחלק מרבניהם. ומחנה הריפורמים, שכולל חלק ניכר מרבני בית חילל ורבני סוהר, כמעט כל האינטלקטואלים שלהם, וחלק ניכר מהציבור המלומד. בעוד שהדת הריפורמית והקונסברטיבית מתה בארה"ב, ובעוד חמשים שנה, יהדות ארה"ב תהיה רובה חרדית עם מעט דתיים, לדת הריפורמית יש המשך חזק ופורה פה בארץ, ובעוד חמשים שנה, היהדות תהיה מחולקת לחרדים מצד אחד עם כמה חרדלים, ומצד שני ריפורמים וחילונים. כבר כיום, יש שיתוף פעולה הדוק בין הריפורמים והד"ל במגוון תחומים, ושיתוף פעולה זה רק יתגבר בשנים הבאות, עד שבמשך הזמן יתאחדו לגמרי.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' יוני 28, 2017 10:23 am

דברים קשים.

"חלק מרבניהם" נשמע קצת כאומר, מקצת מרבניהם. מן הסתם לא לזה התכוונת. וטעון תיקון.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' יוני 28, 2017 10:30 am

לא רציתי להגיד רוב רבניהם, ולא רציתי להגיד מיעוט, אז כתבתי חלק. אני באמת לא כזה מעודכן בדיוק כמה רבנים שייכים לאיזה צד.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' יוני 28, 2017 10:43 am

אי אפשר לכתוב דברים חריפים מהסוג הזה, אם אינך מעודכן באמת מה שקורה שם. והדבר פשוט שרוב הרבנים אינם שייכים למחנה שהזכרת לגנאי. אני מרגיש שוטה אפילו לכתוב דברים פשוטים כאלה.

אורח · הודעהעל ידי **אורח** » ד' יוני 28, 2017 10:51 am

אי"ס איך תסביר את העובדה המדהימה, שעיתון רפורמי, כמו מקור ראשון, כ"כ פופולרי אצל דתיים לאומיים?!
לפני שבועים היה במדור מכתבים למערכת מכתב (חתום ע"י יהודי בשם צרפתי, "בונה ערים בישראל") שכולו חירופים על התלמוד בבלי. כמו פרנקיסט שונא ישראל.
מאמרים המצדיקים "יהדות חילונית" ועוד תועבות מהסוג הזה, מתפרסמים שם חדשות לבקרים.

השמעת פעם התנערות פומבית מהעיתון בין רבניהם?

כשהם רוצים למחות הם יודעים היטב את העבודה...

ארזי הלבנון

דברי הבל ורעות רוח.
מדבריך 'תוכן' - ניכר שאינך מבין דבר וחצי דבר.
ומלבד זה שדבריך נכתבו ללא הבנה, עוד הם נכתבו ללא יראת שמים, שהרי כיצד ניתן לדבר על ציבור שלם לשון הרע, או לכל הפחות לחשוב מחשבות זרות?

אמנם אמת תוכל למצוא כמה אנשים בעלי כיפות סרוגות עם דעות משובשות,
אך מה עם לא מעט אנשים עם דעות משובשות, מעשים אשר לא ייעשו, ומהם גנבים וגזלנים, בעלי כיפות שחורות?

אדם נבון יבין על נקלה כי בכל ציבור יש את 'השוליים', וזה לגיטימי מאד.

אך כפי שהרב 'איש ספר' כתב, אני מתבייש שאני צריך לכתוב דברים כה פשוטים.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר