אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

[מלחמתה של תורה]

האם זה מוזכר (או רמוז) אצל חז"ל או בפוסקים?

[יבנה]

בברכות התורה יש הבדלי נוסח אם אומרים וצאצאי צאצאינו, עי' או"ח סי' מ"ז במ"א בהקדמת הסימן ובמור וקציעה שם.

[דרומי]

וראה שולחן ערוך הרב שם.

[יהודי טבעי]

גירסא זו 'וצאצאי צאצאינו' נמצאת בכמה נוסחאות קדמוניות כמו ב'טוב עלם', אבודרהם בשם המנהיג ועוד.
הב"ח מציין את דברי הגמרא (בבא מציעא פה, א) – 'אמר רבי פרנך אמר רבי יוחנן כל שהוא תלמיד חכם ובנו תלמיד חכם ובן בנו תלמיד חכם שוב אין תורה פוסקת מזרעו לעולם', וכתב – 'ולפי"ז צריך שיאמר וצאצאינו וצאצאי צאצאינו וצאצאי עמך בית ישראל וכו', וכן שמעתי שנוהגים כך במדינות אחרות ונכון הוא'.
ה'מגן אברהם' הוא זה שמעורר שבמילת 'וצאצאינו' נכלל גם בני בנים ואין צורך לפרט – 'ולי נראה דצאצאינו היינו יוצאי חלצינו וכן תרגום באיוב (כא, כו) על וצאצאיו בניא ובני בניא, לכן אין לשנות הנוסחא'.
[האדמו"ר הרמ"מ מליובאוויטש (לקוטי שיחות חלק כו) מציין שלא רק שאין צריך, אלא אף מעליותא יש בדבר לומר דווקא 'צאצאינו', כי כאשר אומרים 'צאצאי צאצאינו' הבקשה כוללת רק בנים ובני בנים, ואילו כאשר אומרים 'צאצאינו' וכוללים גם בני בנים, הרי הכוונה היא עד סוף כל הדורות].
יש מעירים שגם המילה זרע כוללת גם את כל הדורות הבאים, כמו 'ושמתי את זרעך כעפר הארץ' (בראשית יג, טו), ובכל זאת כתיב 'זרע זרעך', כי יש מקום לפרט יותר.
וכן כתב בהגהות 'יד שאול' (יורה דעה סי' רסה סק"ג) על פי דברי הזוהר שבתפילה צריך לבאר יותר שלא יטעה.
ה'מור וקציעה' ליעב"ץ מיישב את דעת הב"ח שאמנם כשיש כפל לשון בכתוב יכול להתפרש שצאצאיו הם בני בנים, אבל צאצאיו לבד יכול להתפרש על בנים לבד. ולכן צריך לפרט שהכוונה גם לבני בנים.
בספר 'חזון עובדיה' (ר' עובדיה יהודה מו"ץ בווארשא תרמ"ט) כתב שאפשר שזה תליא בפלוגתא דת"ק ורבי יהודה בריש פרק הכותב (כתובות פג.) לגבי המסלק עצמו מפירות השדה שדעת ת"ק שאם כתב 'פירותיהן' נכלל בזה פירי פירות, ולדעת רבי יהודה אין פירי פירות בכלל פירותיהן, עד שיכתוב 'פירותיהן ופירי פירותיהן עד עולם'. אם כי יש מקום לחלק בין 'פירות' ל'צאצאים'.

[מלחמתה של תורה]

בברכות התורה יש הבדלי נוסח אם אומרים וצאצאי צאצאינו, עי' או"ח סי' מ"ז במ"א בהקדמת הסימן ובמור וקציעה שם.

וראה שולחן ערוך הרב שם.

לא הבנתי מה הקשר, בין דבריכם, לבין מה ששאלתי.
אני טענתי, שכמובן אין צאצא של צאצאיו, כלומר אין צאצא של הצאצאים שלו (כלומר אין צאצא של הצאצאים של צאצא זה).
למשל: לא יתכן שאברהם עצמו יהיה, "צאצא של צאצאיו" - כלומר צאצא של צאצאי אברהם.

האם מהנוסח המקורי של השאלה שלי לא היה ברור שרק לכך התכוונתי?
והאם מישהו חולק על כך שאין "צאצא של צאצאיו"?
ואיך כל זה קשור לנוסח של "וצאצאי צאצאינו"? האמנם כתוב שם, שאנחנו עצמנו - הננו צאצאי צאצאינו?

אני ממשיך לחשוב, שאין צאצא של צאצאיו (כמובן). ורק שאלתי האם זה מוזכר (או רמוז) אצל חז"ל או בפוסקים.

[דרומי]

לא הבנתי אותך, במחילה.

[מלחמתה של תורה]

לא הבנתי אותך, במחילה.

לא "הבנת" בעבר, או עדין לא מבין?

[אוצר החכמה]

לא מובן מה אתה רוצה.
כמו שכתבת ברור שאדם לא יכול להיות צאצא של צאצאו ומה כוונתך בשאלתך אם זה רמוז בחז"ל? למה שיהיה דבר כזה רמוז בחז"ל ולכן חשבו העונים שאתה מתכוון לדבר אחר.
כנראה שיש לך איזה סיבה לשאול את השאלה (מצאת משהו סותר ויש לך רעיון איך לפרש את הלשון באופן אחר או משהו דומה) אבל אם כן הוא מה אתה רוצה לעשות? לחוד חידות ולהציג אותם כשאלה תמימה?
תבאר מה אתה רוצה ויוכלו להתייחס לזה.

[מלחמתה של תורה]

לא מובן מה אתה רוצה.
כמו שכתבת ברור שאדם לא יכול להיות צאצא של צאצאו ומה כוונתך בשאלתך אם זה רמוז בחז"ל? למה שיהיה דבר כזה רמוז בחז"ל ולכן חשבו העונים שאתה מתכוון לדבר אחר.
כנראה שיש לך איזה סיבה לשאול את השאלה (מצאת משהו סותר ויש לך רעיון איך לפרש את הלשון באופן אחר או משהו דומה) אבל אם כן הוא מה אתה רוצה לעשות? לחוד חידות ולהציג אותם כשאלה תמימה?
תבאר מה אתה רוצה ויוכלו להתייחס לזה.

א. אני שואל בתמימות, האם חז"ל התייחסו לזה (כלומר אני לא חד חידה, אלא סתם מציג שאלה). לדוגמה, ברור שאדם לא יכול לברוא את עצמו, ולמרות שזה ברור ומובן מאליו, יש לכך התייחסת בספר יחזקאל, ששם הנביא מלגלג על פרעה שאמר "לי יאורי, ואני עשיתיני" (כלומר אני עשיתי את עצמי). אז רציתי לדעת האם בדומה לכך יש גם התייחסות בחז"ל לכך שאין אדם שהוא צאצא של צאצאיו.

ב. אגב, לידיעתך: אני פירסמתי את השאלה בפורום בית המדרש, תחת הכותרת "אין צאצא של צאצאיו (כמובן)", אבל משום מה הכותרת שונתה ע"י מאן דהו (לצערי יכולתי לשנות בחזרה רק את הכותרת של הודעותי ולא את הכותרת של המגיבים לי), ואח"כ האשכול הועבר (שלא בידיעתי) לפורום תפילה וחקר פיוט, למרות שאין שום קשר בין שאלתי לבין הפורום הנ"ל. לטיפולך, ובתודה מראש.

[אוצר החכמה]

אם היית כותב את מה שכתבת כעת בסעיף א היו כולם מבינים מה אתה רוצה.
אני משער שבמקרה כזה לא היה מעביר מי שהעביר (לא אני) את הנושא לתחום התפילה. מסתמא עשה זאת משום שבתמימות חשב כמו העונים לך שזה מקומו.

[מלחמתה של תורה]

אם היית כותב את מה שכתבת כעת בסעיף א היו כולם מבינים מה אתה רוצה.
אני משער שבמקרה כזה לא היה מעביר מי שהעביר (לא אני) את הנושא לתחום התפילה. מסתמא עשה זאת משום שבתמימות חשב כמו העונים לך שזה מקומו.

אבל למה שמישהו יחשוב שהמקום של שאלתי הוא בפורום תפילה? הרי גם מתוך עיון בנוסח של שאלתי המקורית, ברור שאין שום קשר בינה לבין תחום התפילה (למעשה אף נוסח של התפילה לא הוזכר בשאלתי), ובמיוחד אחרי שמעיינים בנוסח של תגובתי הראשונה באשכול (התגובה ההיא נכתבה לפני שהאשכול הועבר שלא בידיעתי לפורום תפילה), כי בתגובה הנ"ל שללתי מכל וכל את ניסיונם של המגיבים לקשור בין שאלתי לבין תגובותיהם המתייחסות אל נוסח התפילה.

לכן, תזכה במצווה גדולה אם תואיל להשיב לי את אבדתי, ולהחזיר את שאלתי לפורום המקורי שבו היא פורסמה (פורום בית המדרש), וכן אם תואיל לשנות בחזרה את הכותרות של המגיבים.

[עקביה]

לדוגמה, ברור שאדם לא יכול לברוא את עצמו, ולמרות שזה ברור ומובן מאליו, יש לכך התייחסת בספר יחזקאל, ששם הנביא מלגלג על פרעה שאמר "לי יאורי, ואני עשיתיני" (כלומר אני עשיתי את עצמי). אז רציתי לדעת האם בדומה לכך יש גם התייחסות בחז"ל לכך שאין אדם שהוא צאצא של צאצאיו.

ככל אשר מצאה ידי, למן תרגום יונתן ועד אחרון המפרשים, איש לא פירש כך את דברי פרעה בספר יחזקאל (כט ג).
כנראה שאין טעם לחשוב שפרעה היה טיפש עד כדי כך.

[מלחמתה של תורה]

עיין מלבי"ם שם: "עשיתי את עצמי" (בפירוש המילות), "שעשה את עצמו" (במראה יחזקאל).
אגב: בלה"ק, אין שום מובן אחר למילה "עשיתיני", חוץ מאשר "עשיתי את עצמי" (אלא אם כן אדם מדבר אל אשה ואומר לה "את עשיתיני", כלומר את עשית אותי, בדומה לדברי יפתח לבתו "עכור עכרתיני", כלומר עכרת אותי. ומעי"ז בשיר השירים: "ליבבתיני אחותי כלה", כלומר ליבבת אותי אחותי כלה).

[עקביה]

אודה ואתוודה שנשמטו ממני דברי המלבי"ם.
אמת ש'עשיתני' פירושו עשיתי את עצמי, אבל בפשטות אין הכוונה בראתי את עצמי, אלא כמש"כ שם רש"י: בגבורתי ובחכמתי הגדלתי גדולתי וממשלתי.

[מלחמתה של תורה]

א. אתה כותב "בפשטות", למרות שדווקא בפשטות הייתי אומר את ההפך ממה שכתבת, שהרי כשם שהפשט של: "נעשה אדם" זה "נברא אדם", ככה בפשטות כשאדם אומר "עשיתי את עצמי" אז הוא מתכוון: "בראתי את עצמי" (שזה מה שחשב פרעה אשר החשיב את עצמו ברוב טיפשותו לבורא העולם וממילא גם כבורא-היאור וגם כבורא עצמו). לכן לענ"ד, דווקא הפירוש של "עשיתי" במשמעות של "הגדלתי" הוא לא הפשט (אם כי כמובן לא תמיד יש לפרש דווקא לפי הפשט כי יש פרד"ס). בין כך ובין כך, מסתימת לשונו של המלבי"ם (שפירש שפרעה טען שעשה את עצמו ואת היאור), נראה שבא לפרש לפי הפשט ("עשה" כמו "ברא"), כי אילו רצה לפרש כמו רש"י ("עשה" כמו "הגדיל"), היה מבאר את דבריו יותר - במקום לסתום במילים הקצרות: "עשה את עצמו ואת היאור".

ב. על כל פנים, אני שואל שאלה פשוטה: האם מצאנו אצל חז"ל התייחסות לכך שאין אדם שהוא צאצא של צאצאיו, כפי שמצאנו אצל יחזקאל (לפי פירוש המלבי"ם) התייחסות לכך שאין אדם שעשה את עצמו.

[בקרו טלה]

לצערי הרב לא הבנתי מילה אחת מכל הנ"ל
אמנם לא להשאיר הגליון חלק אביא מדברי החת"ס שלא באותו ענין

[מלחמתה של תורה]

לצערי הרב לא הבנתי מילה אחת מכל הנ"ל

אם לא מבינים, אז בדרך כלל זה בגלל שלא מנסים להבין (אם כי זה לא בהכרח נכון לגביך, שכן אולי אתה דווקא כן ניסית להבין ואף על פי כן לא הבנת).
לגופו של עניין, מה לא הבנת?
האם אתה מסכים שלא יתכן שאברהם יהיה צאצא של צאצאי אברהם?
אם אתה מסכים, אז אני שואל האם חז"ל התייחסו לכך שאין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כפי שקצת כיו"ב יש בספר יחזקאל התייחסות לכך שאין אדם שברא את עצמו).

[בינוני]

סתם מעניין אותי. בוא נגיד שנמצא שהרעיון מפורש בחז"ל, מה יתן לך ומה יוסיף לך דבר זה?
מעניין אותך גם אם מוזכר או רמוז בחז"ל ש"אין אדם רואה בראי אלא את דמותו" [ולאפוקי שלא יתכן שיראה בראי דמות אדם אחר שנמצא במקום אחר]?
(אני באמת לא מתכוון לקנטר)

[מלחמתה של תורה]

אני כותב איזשהו מאמר, שמסקנתו הסופית (המפתיעה למדי) נובעת מצירוף של אחד-עשר כללים: לעשרה מצאתי מקור בחז"ל או בראשונים, אבל לאחרון (שנובע מההיגיון הבריא כפי שרמזת), טרם מצאתי מקור בחז"ל וגם לא בראשונים. אם אמצא, אז אוכל להכריז בהקדמת מאמרי, שמסקנת מאמרי נובעת כולה מצירוף "דברי חז"ל עם דברי הראשונים" (ותו לא), אבל אם לא אמצא מקור כזה, אז אצטרך להכריז (בהקדמת מאמרי) שמסקנת מאמרי נובעת מצירוף "דברי חז"ל עם דברי הראשונים עם ההיגיון הבריא", מה שקצת יסרבל את ההכרזה הנ"ל.

אגב, בעניין זה אני הולך בעקבות האנציקלופדיה התלמודית: מעולם לא יוצא מתחת ידיה שום הגד נטול-מקור, גם אם ההגד נראה הכי הגיוני שבעולם. ודוק.

[קאצ'קלה]

אולי תוכל להביא סיוע מפסוק באיוב טו ז: הֲרִאישׁוֹן אָדָם תִּוָּלֵד. אבל יש להוסיף לזה הסבר על פי פשט או דרש, שאי אפשר שאדם 'יוולד' קודם לאדם הראשון כי אז נמצא שאדם הראשון היה צאצא לצאצאיו.

[אוצר החכמה]

סתם מעניין אותי. בוא נגיד שנמצא שהרעיון מפורש בחז"ל, מה יתן לך ומה יוסיף לך דבר זה?
מעניין אותך גם אם מוזכר או רמוז בחז"ל ש"אין אדם רואה בראי אלא את דמותו" [ולאפוקי שלא יתכן שיראה בראי דמות אדם אחר שנמצא במקום אחר]?
(אני באמת לא מתכוון לקנטר)

אני כותב איזשהו מאמר, שמסקנתו הסופית (המפתיעה למדי) נובעת מצירוף של אחד-עשר כללים: לעשרה מצאתי מקור בחז"ל או בראשונים, אבל לאחרון (שנובע מההיגיון הבריא כפי שרמזת), טרם מצאתי מקור בחז"ל וגם לא בראשונים. אם אמצא, אז אוכל להכריז בהקדמת מאמרי, שמסקנת מאמרי נובעת כולה מצירוף "דברי חז"ל עם דברי הראשונים" (ותו לא), אבל אם לא אמצא מקור כזה, אז אצטרך להכריז (בהקדמת מאמרי) שמסקנת מאמרי נובעת מצירוף "דברי חז"ל עם דברי הראשונים עם ההיגיון הבריא", מה שקצת יסרבל את ההכרזה הנ"ל.

אגב, בעניין זה אני הולך בעקבות האנציקלופדיה התלמודית: מעולם לא יוצא מתחת ידיה שום הגד נטול-מקור, גם אם ההגד נראה הכי הגיוני שבעולם. ודוק.

כיוון שהשאלה ששאל בינוני הטרידה גם אותי (ועליה רמזתי במה ששאלתי אותך לעיל), אני מתקשה קצת להבין את התשובה שלך, שכן ללא טיעונים שכליים (או ההגיון הבריא כמו שאתה קורא לזה) לא יוכלו אף פעם טענותיך לעמוד, מקובל לקרא לזה בתורת ההגיון האקסיומות החבויות בדבריך.
אתן לך דוגמה האם יש לך מקור בחז"ל להנחה שאם כתוב משהו בחז"ל ואתה מצטט אותו הציטוט שלך זהה למקור ואפשר לסמוך עליו, (ולא ששינו אותו למשל סתם במשך הדורות). אתה יוצא מהנחה כזאת אבל ההנחה הזאת הרבה יותר חלשה מאשר ההנחה שאדם לא יכול להיות צאצא של עצמו.

בעצם אני לא טוען משהו נגד דבריך כי אני מבין שמדובר במשהו צורני ולא מהותי, כלומר אתה רוצה לבנות מערכת של 11 טענות ולכל טענה לרשום למטה בהערה מקור בחז"ל וכך זה ייראה נאה בעיניך.
אבל אני מציע לך שאם לא תמצא מקור תוכל להבליע בתוך טענה אחרת את הטענה הזאת כמסקנה המסתמכת על אקסיומה חבויה ובזה תפתור לך את הבעיה.

[עקביה]

א. אתה כותב "בפשטות", למרות שדווקא בפשטות הייתי אומר את ההפך ממה שכתבת, שהרי כשם שהפשט של: "נעשה אדם" זה "נברא אדם", ככה בפשטות כשאדם אומר "עשיתי את עצמי" אז הוא מתכוון: "בראתי את עצמי" (שזה מה שחשב פרעה אשר החשיב את עצמו ברוב טיפשותו לבורא העולם וממילא גם כבורא-היאור וגם כבורא עצמו). לכן לענ"ד, דווקא הפירוש של "עשיתי" במשמעות של "הגדלתי" הוא לא הפשט (אם כי כמובן לא תמיד יש לפרש דווקא לפי הפשט כי יש פרד"ס). בין כך ובין כך, מסתימת לשונו של המלבי"ם (שפירש שפרעה טען שעשה את עצמו ואת היאור), נראה שבא לפרש לפי הפשט ("עשה" כמו "ברא"), כי אילו רצה לפרש כמו רש"י ("עשה" כמו "הגדיל"), היה מבאר את דבריו יותר - במקום לסתום במילים הקצרות: "עשה את עצמו ואת היאור".

ב. על כל פנים, אני שואל שאלה פשוטה: האם מצאנו אצל חז"ל התייחסות לכך שאין אדם שהוא צאצא של צאצאיו, כפי שמצאנו אצל יחזקאל (לפי פירוש המלבי"ם) התייחסות לכך שאין אדם שעשה את עצמו.

א. הפשט של 'עשיתי' תלוי בהקשר. בדברי הקב"ה מתאים לפרש 'ברא' ובדברי פרעה לא. ההנחה שפרעה היה טיפש עד כדי שיטען כך, תמוהה. כך סברו כנראה כמעט כל המפרשים.

ב. ברשותך אעיר כי אם אקרא מאמר בו הכותב דואג להביא מקור מחז"ל לכך שאין אדם שהוא צאצא של צאצאיו, זה ייראה מגוחך בעיני. (על דרך אמרם 'למה לי קרא סברא הוא').

[אוצר החכמה]

א. הפשט של 'עשיתי' תלוי בהקשר. בדברי הקב"ה מתאים לפרש 'ברא' ובדברי פרעה לא. ההנחה שפרעה היה טיפש עד כדי שיטען כך, תמוהה. כך סברו כנראה כמעט כל המפרשים.

אני בכלל לא בטוח שבתפיסה המצרית הרואה בפרעה אל ממש, אי אפשר היה לומר שאין מישהו אחר שהוא סיבה לו אלא האל הוא עצמו הסיבה להיותו.

טיעון מסוג דבר לא יכול להיות סיבה להיותו עצמו הוא טיעון לוגי (ומסתבר שמופיע בראשונים) המבוסס על הלוגיקה היוונית, איני יודע עד כמה המצרים היו מחוייבים לטענות כאלה.

נכון שבעינינו זה טפשות גמורה, בעינינו גם הרעיון שפרעה הוא אל הוא טפשות גמורה. זה דבר שזכינו שיחזקאל הנביא הנחיל לנו.

[עקביה]

א. הפשט של 'עשיתי' תלוי בהקשר. בדברי הקב"ה מתאים לפרש 'ברא' ובדברי פרעה לא. ההנחה שפרעה היה טיפש עד כדי שיטען כך, תמוהה. כך סברו כנראה כמעט כל המפרשים.

אני בכלל לא בטוח שבתפיסה המצרית הרואה בפרעה אל ממש, אי אפשר היה לומר שאין מישהו אחר שהוא סיבה לו אלא האל הוא עצמו הסיבה להיותו.

טיעון מסוג דבר לא יכול להיות סיבה להיותו עצמו הוא טיעון לוגי (ומסתבר שמופיע בראשונים) המבוסס על הלוגיקה היוונית, איני יודע עד כמה המצרים היו מחוייבים לטענות כאלה.

נכון שבעינינו זה טפשות גמורה, בעינינו גם הרעיון שפרעה הוא אל הוא טפשות גמורה.

כלך לך אצל הרצאותיו של אמנון יצחק: אם העולם עשה את עצמו מתי זה קרה, לפני שהוא היה או אחרי שהוא נהיה? אם לפני שהוא היה וכו'...

הרעיון שפרעה אל הוא טפשות גמורה בעינינו בגלל אמונתנו, ומן הסתם גם בגלל תפיסת המציאות שלנו, אבל נ"ל שאין בו בעיה הגיונית מובנית כלשהי.

[אוצר החכמה]

לזה בדיוק התכוונתי הרצאותיו של אמנון יצחק מושתות על טיעונים לוגיים יווניים, שמובאים בראשונים וגם נכונים באופן כללי. אבל המצרים כנראה לא חשבו כך.

לא אמרתי שזה אותו סוג של טפשות. אבל ההנחה שלך שפרעה לא חשב אחרת מאיתנו אינה בהכרח נכונה.

[עקביה]

קשה לי (וכנראה גם לרוב מוחלט של המפרשים) להעלות על הדעת כיצד יכול אדם עם ראש על כתפיו לטעון כך, יהיה הוא יווני מצרי או אשורי.

[מרן המשגיח]

לפי מיטב ידיעתי (שזה לא הרבה) הן הכנענים והן המצרים לא יחסו לאלים שהם עבדו להם את ה'סיבה הראשונה', כך על פי החוקרים וכך פירוש דברי חז"ל דקרו ליה אלהא דאלהין (אך מלאכי מתייחס לתקופה יותר מאוחרת).

ובאופן כללי העובדה שהרבה דברים הגיעו אלינו מהיוונים לא אומר שהם המציאו אותם או שלא חשבו על זה לפניהם.

[אוצר החכמה]

נכון אבל גם לא להיפך.
אולי ההסתכלות על הסיבה הראשונה היא עצמה אנכרוניסטית. אולי פרעה הוא הסיבה לעצמו, ועשתורת היא הסיבה לעצמה ואין בכלל סיבה ראשונה לשניהם. ואולי את המצרים בכלל לא עניינה השאלה הזאת של סיבתיות ודי בזה שהוא האל לומר שהוא עשה את עצמו.

[מרן המשגיח]

אולי. אני מסכים שבלי מקורות ברורים קשה להעריך איך הם בדיוק חשבו.

[מלחמתה של תורה]

סתם מעניין אותי. בוא נגיד שנמצא שהרעיון מפורש בחז"ל, מה יתן לך ומה יוסיף לך דבר זה?
מעניין אותך גם אם מוזכר או רמוז בחז"ל ש"אין אדם רואה בראי אלא את דמותו" [ולאפוקי שלא יתכן שיראה בראי דמות אדם אחר שנמצא במקום אחר]?
(אני באמת לא מתכוון לקנטר)

אני כותב איזשהו מאמר, שמסקנתו הסופית (המפתיעה למדי) נובעת מצירוף של אחד-עשר כללים: לעשרה מצאתי מקור בחז"ל או בראשונים, אבל לאחרון (שנובע מההיגיון הבריא כפי שרמזת), טרם מצאתי מקור בחז"ל וגם לא בראשונים. אם אמצא, אז אוכל להכריז בהקדמת מאמרי, שמסקנת מאמרי נובעת כולה מצירוף "דברי חז"ל עם דברי הראשונים" (ותו לא), אבל אם לא אמצא מקור כזה, אז אצטרך להכריז (בהקדמת מאמרי) שמסקנת מאמרי נובעת מצירוף "דברי חז"ל עם דברי הראשונים עם ההיגיון הבריא", מה שקצת יסרבל את ההכרזה הנ"ל.

אגב, בעניין זה אני הולך בעקבות האנציקלופדיה התלמודית: מעולם לא יוצא מתחת ידיה שום הגד נטול-מקור, גם אם ההגד נראה הכי הגיוני שבעולם. ודוק.

כיוון שהשאלה ששאל בינוני הטרידה גם אותי (ועליה רמזתי במה ששאלתי אותך לעיל), אני מתקשה קצת להבין את התשובה שלך, שכן ללא טיעונים שכליים (או ההגיון הבריא כמו שאתה קורא לזה) לא יוכלו אף פעם טענותיך לעמוד, מקובל לקרא לזה בתורת ההגיון האקסיומות החבויות בדבריך.
אתן לך דוגמה האם יש לך מקור בחז"ל להנחה שאם כתוב משהו בחז"ל ואתה מצטט אותו הציטוט שלך זהה למקור ואפשר לסמוך עליו, (ולא ששינו אותו למשל סתם במשך הדורות). אתה יוצא מהנחה כזאת אבל ההנחה הזאת הרבה יותר חלשה מאשר ההנחה שאדם לא יכול להיות צאצא של עצמו.

בעצם אני לא טוען משהו נגד דבריך כי אני מבין שמדובר במשהו צורני ולא מהותי, כלומר אתה רוצה לבנות מערכת של 11 טענות ולכל טענה לרשום למטה בהערה מקור בחז"ל וכך זה ייראה נאה בעיניך.
אבל אני מציע לך שאם לא תמצא מקור תוכל להבליע בתוך טענה אחרת את הטענה הזאת כמסקנה המסתמכת על אקסיומה חבויה ובזה תפתור לך את הבעיה.

אחלק את תשובתי לשניים, ואשמח אם תתייחס לשניהם.

חלק א.

לגבי הדוגמה שנתת מציטטה - שאולי מובאת במאמרי - מתוך דברי חז"ל, ושאולי אינה בהכרח מדייקת בלשון המדויקת שנאמרה ע"י חז"ל לפני אלפי שנים: שים לב, שהדוגמה שנתת, היא לא של טענה מובלעת מצידי, אלא היא של משמעות מובלעת (של שתי המילים "דברי חז"ל") מצידי. למשל כשאני כותב "גמרא שבת", אז אני מבליע את המשמעות של שתי המילים "גמרא שבת" (והמשמעות המובלעת הוא: הדפוסים המקובלים של תלמוד בבלי מסכת שבת כפי שנערכה ע"י רבותינו שבבל - רבינא ורב אשי - לפני כאלף וחמש מאות שנים וכו' וכו', וזה מבלי להיכנס לשאלה עד כמה הדפוסים האלה מדייקים בפענוח נכון של כתב ידם המקורי של רבינא ורב אשי וכו'). אני לא טורח לציין במאמרי את המשמעות המובלעת הזאת, לא רק משום שהקורא הממוצע ממילא מבין שלכך אני מתכוון בכל פעם שאני כותב "גמרא שבת" (ולכן לא ינסה לאתגר אותי ע"י שיטרח לחפש בספריות ברחבי העולם איזה כתב יד נידח של מסכת שבת שאולי ממנו תעלה איזו פירכה למסקנה המפתיעה של מאמרי), אלא בעיקר משום שלא אכפת לי להבליע במאמרי משמעויות חבויות של מילים, ובלבד שהן משמעויות מקובלות. מה שאין כן, לגבי הטענה שאין צאצא של צאצאיו: אין לי ברירה אלא לציין לה במאמרי מקור מדברי רבותינו, לא רק משום שהקורא הממוצע - שינסה לפרוך את המסקנה המפתיעה של מאמרי - כן עלול לנסות לאתגר אותי (מבלי שיצטרך לטרוח לחפש כתבי יד עתיקים בספריות נידחות אלא) פשוט על ידי שישלוף "בקלות" מתוך מוחו הקודח איזה ציור "כביכול פשוט ביותר" של צאצא של צאצאיו (נניח: אברהם הוליד את משה - ואחר כך אברהם מת - ואחר כך משה הוליד את אברהם: גופו ונשמתו - כמובן ע"י גילגול נשמות), אלא בעיקר משום שאיכפת לי שלא להבליע במאמרי שום הנחות חבויות שאינן נובעות מהשכל הטהור (גם אם הן הנחות מקובלות) - לאפוקי משמעויות חבויות (כאמור).

לגבי דבריך על "טיעונים שכליים או ההיגיון הבריא": אפשר שבתגובתי הקודמת השתמשתי באופן לא מוצלח במילה "היגיון" (וכבר אמרו רבותינו: מינעו בניכם מן ההגיון...). על כל פנים, כשכתבתי "היגיון בריא", לא התכוונתי אל "היגיון שכלי", אלא התכוונתי אל מה שנקרא אצלנו אינטואיציה. והרי ברור, שהטענה - שאין צאצא של צאצאיו - אינה נובעת מאף טיעון שכלי ואינה חלק מכללי ההיגיון השכלי. היא יותר עניין של אינטואיציה: פשוט כי לרובא דעלמא קשה (מבחינת האינטואיציה) להעלות על הדעת, שאברהם הוליד את משה - ושאחר כך אברהם מת - ושאחר כך משה הוליד את אברהם (גופו ונשמתו, כמובן ע"י גילגול נשמות), למרות שמבחינת השכל הטהור - זה לא ציור מופרך (עובדה שגם חכמי הקבלה לא שוללים גילגול נשמות, אם כי מבלי להתייחס נקודתית למקרה של בן שהוליד את אביו כגון בציור המיוחד הנ"ל).

על כל פנים, כל הטענות החבויות שבמאמרי, הן כולן מהשכל הטהור (לא מהאינטואיציה), ולכן לא מצאתי צורך לציין להן מקור במאמרי. מה שאין כן הטענה - שאין צאצא של צאצאיו, אינה באה מהשכל הטהור, ולכן רציתי לציין לה מקור.

חלק ב.

אני מפנה אותך לתגובה ישנה שלי באשכול זה, ושעדין לא זכתה למענה משום מה: viewtopic.php?p=356411#p356352

[אוצר החכמה]

צר לי אבל לא הבנתי כלום.
העובדה שסיבה קודמת למסובב ושהאב הוא סיבה לבנו היא מיסודות הראשונים של השכל וההגיון. כך שהעובדה שאדם לא יכול להיות צאצא של צאצאיו נובעת מזה והיא מיסודות ההגיון הבסיסיים.

אבל אם כוונתך לשאול האם אדם יכול לבא בגלגול בנכדו, זה נושא אחר שאין לו שום קשר להגיון ולשכל והוא שייך לידיעה בענייני גלגולים. וגם לעצם הגדרת הגלגול.

[מלחמתה של תורה]

העובדה שסיבה קודמת למסובב ושהאב הוא סיבה לבנו היא מיסודות הראשונים של השכל וההגיון. כך שהעובדה שאדם לא יכול להיות צאצא של צאצאיו נובעת מזה והיא מיסודות ההגיון הבסיסיים.

לפי המלבי"ם, פרעה חשב שהוא סיבת עצמו, משמע שקדימת הסיבה למסובב - לא נתפסה בעיני פרעה כחלק מכללי השכל.
ואני נוטה לחשוב שפרעה כן התנהג לפי השכל. למשל הוא לדעתי חשב, שמקל ישר כסרגל, לא יכול בו זמנית להיות נחש מפותל (אלא אם כן, מה שהיה פעם מטה, הופך אחר כך להיות נחש, שזה לא בו זמני ולכן זה לא נוגד את השכל, אבל פרעה הסכים - שבו זמנית זה לא יכול להיות - משום שפרעה כן חשב לפי השכל לדעתי).

אבל אם כוונתך לשאול האם אדם יכול לבא בגלגול בנכדו, זה נושא אחר.

לדעתי זה לא נושא לגמרי אחר, אלא יש לו זיקה עקיפה לשאלה שלי.

בוא נניח, שאברהם הוליד את משה - ואחר כך אברהם מת - ואחר כך משה הוליד בן כלשהו, ואז אתה בא וטוען - שמתוך כללי השכל נובע - שהבן שנולד למשה אינו אברהם. אבל אני טוען, שאין שום דרך להוכיח את זה שכלית.

במיוחד אם, לא זו בלבד שהיה מתברר לנו כי, אברהם והבן שנולד למשה, שניהם שווים במראם ובקולם ובקומתם וכו' (מעין מה שאמר רבי יהודה על הוריו של בן סורר ומורה), אלא גם היה מתברר לנו (נניח ע"י עדות של רשב"י), שנשמת הבן שנולד למשה היא נשמת אברהם, עד כדי כך שהבן של משה זוכר את כל זכרונותיו של אברהם ובעל אותו אופי של אברהם וכו' וכו'. אז מהיכא תיתי לטעון, שלא מדובר באותו אדם? הרי הגוף הוא אותו גוף, והנשמה היא אותה נשמה, אז מהיכא תיתי להבחין ביניהם?

אלא מה תגיד, המסובב לא יכול לקדום לסיבה. אמש חשבתי על העיקרון הזה, אבל חיפשתי לו מקור אצל רבותינו, כי פרעה (שכנראה חשב לפי השכל) לא הסכים לעיקרון הזה (לפחות לפי פירוש המלבי"ם לפסוק "ואני עשיתיני"), ולבסוף מצאתי לעיקרון הזה מקור בדברי רמב"ם יסודי התורה ב סוה"ל ו (שהרי אם אברהם הוליד את משה, אז יוצא שאברהם הוא סיבת משה, ואז לפי הרמב"ם הנ"ל יוצא - שאברהם הוא "מעל" משה, ומכאן יוצא שכלית שמשה אינו "מעל" אברהם, ומכאן יוצא לפי הרמב"ם הנ"ל - שלא יתכן שמשה יהיה סיבת אברהם, ומכאן יוצא שלא יתכן שמשה הוליד את אברהם). אבל בלי שהרמב"ם היה אומר את זה, לא הייתי אומר שזה שכל טהור, וזאת בגלל התהיות שהעליתי בפיסקה הקודמת.

בין כך ובין כך, ייש"כ על החזרת האשכול למקומו המקורי, ותזכה למצוות.

[אוצר החכמה]

הרי הגוף הוא אותו גוף

זה הכשל הלוגי. אם הוא שווה לו במראה ובקומה הוא אותו גוף?? יתר מזה הרי יש שנים כאלה אחד במערת המכפלה ואחד מסתובב על הארץ.

[בינוני]

בוא נניח, שאברהם הוליד את משה - ואחר כך אברהם מת - ואחר כך משה הוליד בן כלשהו, ואז אתה בא וטוען - שמתוך כללי השכל נובע - שהבן שנולד למשה אינו אברהם. אבל אני טוען, שאין שום דרך להוכיח את זה שכלית.

במיוחד אם, לא זו בלבד שהיה מתברר לנו כי, אברהם והבן שנולד למשה, שניהם שווים במראם ובקולם ובקומתם וכו' (מעין מה שאמר רבי יהודה על הוריו של בן סורר ומורה), אלא גם היה מתברר לנו (נניח ע"י עדות של רשב"י), שנשמת הבן שנולד למשה היא נשמת אברהם, עד כדי כך שהבן של משה זוכר את כל זכרונותיו של אברהם ובעל אותו אופי של אברהם וכו' וכו'. אז מהיכי תיתי לטעון, שלא מדובר באותו אדם? הרי הגוף הוא אותו גוף, והנשמה היא אותה נשמה, אז מהיכי תיתי להבחין ביניהם?

אני חושב שנכנסת לפינה מסוימת, וקשה לי להבין את הפינה הזאת.
מכל מקום, לפי דבריך יתכן גם שאברהם יהיה בנו של אברהם בנו של אברהם וכו' וכו', שהרי יתכן שכולם יהיו שניהם שווים במראם ובקולם ובקומתם וכו', ויזכרו את את זכרונותיהם האחרון של כל קודמיו וכו', עכ"פ אין שום דרך שכלית להוכיח אחרת. רעיון מעניין.

שבת שלום וכטו"ס.

[מלחמתה של תורה]

הרי הגוף הוא אותו גוף

זה הכשל הלוגי. אם הוא שווה לו במראה ובקומה הוא אותו גוף?? יתר מזה הרי יש שנים כאלה אחד במערת המכפלה ואחד מסתובב על הארץ.

ראשית, לא התכוונתי דווקא לאברהם אבינו, אלא לאדם ששמו אברהם (נניח אברהם לוי).
לגופו של עניין, אתה מניח שאפשר להוכיח שכלית, שהשלד של אברהם לוי עדין נמצא בבית הקברות, אבל זו מנין לך? אני מזכיר, שאנחנו מדברים על שכל טהור, לא על עובדות טבעיות-גרידא שאינן נובעות מהשכל.

[אוצר החכמה]

איזה שטויות אלה אחר מחילת כבודך. אתה טוען שהגוף שנוצר ברחמה של כלתו הגיע מבית הקברות?

במקרה כזה הוא גם לא נוצר מחדש מזרעו של בנו, שהרי הגוף הגיע מבית הקברות ולא נוצר מהזרע כך שהוא לא בן של בנו.

[מלחמתה של תורה]

אני חושב שנכנסת לפינה מסוימת, וקשה לי להבין את הפינה הזאת.

לא הבנתי לאיזו פינה אתה מתכוון. אני בסך הכול טוען, שצריך להבחין בין שכל טהור לבין עובדות של הטבע. העובדה, שמעולם לא נתקלנו באדם שהוא צאצא של צאצאיו, זאת עובדה טבעית, אבל היא לא נובעת מהשכל, ורק את זה אני טוען, כבר מלכתחילה. אז איפה הפינה?

מכל מקום, לפי דבריך יתכן גם שאברהם יהיה בנו של אברהם בנו של אברהם וכו' וכו', שהרי יתכן שכולם יהיו שניהם שווים במראם ובקולם ובקומתם וכו', ויזכרו את את זכרונותיהם האחרון של כל קודמיו וכו', עכ"פ אין שום דרך שכלית להוכיח אחרת.

לא הבנתי איך יתכן שאברהם יהיה בנו של אברהם. הרי כדי שזה יקרה, אברהם צריך להוליד את עצמו, אבל בשביל להוליד, צריך איזשהו רגע מסויים (למשל הרגע שלפני ההולדה) שבו המוליד יהיה קיים (פיזית) והנולד עדין לא יהיה קיים (פיזית). אז איך יתכן שאברהם הוליד את עצמו? האם אתה טוען שהיה איזשהו רגע שבו - אברהם (בתור מוליד) - היה קיים פיזית, ובאותו הרגע עצמו - אברהם (בתור נולד) - עדין לא היה קיים פיזית? זאת לא סתירה שכלית?
לכן הבאתי את הדוגמה של אברהם שהוליד את משה, ואחר כך אברהם מת, ואחר כך משה הוליד את אברהם, כי אז אין סתירה שכלית.

[מלחמתה של תורה]

איזה שטויות אלה אחר מחילת כבודך. אתה טוען שהגוף שנוצר ברחמה של כלתו הגיע מבית הקברות?

במקרה כזה הוא גם לא נוצר מחדש מזרעו של בנו, שהרי הגוף הגיע מבית הקברות ולא נוצר מהזרע כך שהוא לא בן של בנו.

לאט לך.
שום שטויות, אני בסך הכול טוען שכדי לפרוך את התסריט התיאורטי של משה שהוליד היום את אביו אברהם שנפטר מלפני שנים רבות, לא מספיק להשתמש בשכל טהור, אלא צריך להשתמש בנתוני המציאות העובדתית.

לדוגמה, האם אתה יכול להוכיח, שכלית, ששלד לא יכול להתאייד ולהיעלם לחלוטין? אני מסכים שהוא לא יכול להיעלם לחלוטין, אני רק טוען שזה לא נובע משכל טהור.
אשאל יותר מכך, וזה גם יענה לך על שאלתך: האם אפשר לפרוך שכלית, שהאטומים שמהם עשויים המים האלה שאני שותה כעת, הם האטומים שמהם היו עשויים המים שמהם שתה פרעה? את זה, לא רק שאי אפשר לפרוך שכלית, גם אי אפשר לפרוך עובדתית. גם אי אפשר לפרוך, שהאטומים שמהם עשוי גופי, הם האטומים שמהם היה עשוי גופו של פרעה, וכל כיוצא בזה. לכן, אין מניעה, שהגוף של האדם שנולד היום, יהיה עשוי מאותם אטומים שמהם היה עשוי סבו שבוע לפני פטירתו. עכשיו תוסיף על זה את עדות רשב"י, שגם הנשמה היא אותה נשמה, ובוא נניח שגם הזיכרונות הם אותם זיכרונות, ושהאופי הוא אותי אופי, ואז כל מה שנותר לנו זה רק לענות על שאלה פשוטה: מהיכא תיתי, שמי שנולד היום אינו סבו שנפטר לפני כמה שנים.

ורק אל תחשוב שאני חושב שזה תסריט ריאלי. אני רק טוען, שהדרך לפרוך אותו, אינה נשענת על השכל הטהור, אלא על נתוני הניסיון המציאותי.

[בינוני]

אני לא ימשיך להתווכח, כנ"ל לעניין הפינה.
אבל מסתבר שהעובר מקבל את הנשמה רק אחרי ארבעים יום (כי עד אז הרי הוא יכול להשתנות מזכר לנקבה), וא"כ אם האבא אברהם ימות לפני הארבעים יום הוא יכול להיכנס לנשמת בנו וכו'. ולגבי הגוף, הרי פשוט [שכלית] שהגוף העוברי הוא לא גוף של מבוגר, גם לא של הסבא.

ופעם אחרונה, שבת שלום וכטו"ס.

[מלחמתה של תורה]

אבל מסתבר שהעובר מקבל את הנשמה רק אחרי ארבעים יום (כי עד אז הרי הוא יכול להשתנות מזכר לנקבה), וא"כ אם האבא אברהם ימות לפני הארבעים יום הוא יכול להיכנס לנשמת בנו וכו'.

אה"נ.

ולגבי הגוף, הרי פשוט [שכלית] שהגוף העוברי הוא לא גוף של מבוגר, גם לא של הסבא.

האם הגוף שלך כשהיית עובר, הוא הגוף שלך כשאתה מבוגר? לא ממש, אבל בכל זאת יש קשר פיזי בין שני הגופים, הלא כן?
אז אותו דבר לגבי הסבא שהתגלגל בנכד: הגוף של הנכד העובר, הוא בדיוק אותו גוף שהיה לסבא כשהיה עובר, וכן הגוף של הנכד בן השלושים, הוא בדיוק אותו גוף שהיה לסבא כשהיה בן שלושים, וכו' כו'.