מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

למינים ולמלשינים או למלשינים ולמינים

חקר מסורה, ענייני דקדוק, טעמי המקרא, חיפוש מקורות, בירור ועיון בלשון הקודש והתרגומים, מפורש ושום שכל.
דניאל1982
הודעות: 14
הצטרף: א' אפריל 16, 2017 7:25 am

למינים ולמלשינים או למלשינים ולמינים

הודעהעל ידי דניאל1982 » ג' אפריל 18, 2017 9:56 am

שלום,

בשבוע שעבר נתקלתי בסידור תפילה תפילת בני ציון ובברכת המינים כתוב למלשינים ולמינים האם זאת טעות בהדפסה או שכך היה נהוג בעבר?

הגיונות
הודעות: 980
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: למינים ולמלשינים או למלשינים ולמינים

הודעהעל ידי הגיונות » ג' אפריל 18, 2017 10:13 am

יש מאמר של הר' ד"ר אלכסנדר קרליבך על נוסח ברכה זו, אבל איני זוכר האם כתב על נקודה זו.

יעקובי
הודעות: 1116
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: למינים ולמלשינים או למלשינים ולמינים

הודעהעל ידי יעקובי » ג' אפריל 18, 2017 8:40 pm

דניאל1982 כתב:למינים ולמלשינים או למלשינים ולמינים?

לא זה ולא זה.

הנוסח המקורי הוא 'למשומדים'.

שתי ה"נוסחאות" הנ"ל, התהוו לאחר שהנוסח המקורי צונזר והומר (מפני אימת הגויים), ובשלב המוקדם יותר אמרו 'למלשינים ולמינים' כמופיע בכל סידורי ליוורנו. לאחמ"כ סברו לשנות ע"פ מה שנראה לכאורה משעה"כ הנדפס (דף לו ע"ג), שמופיע בו בפתיחת הברכה 'למינים'. וכן נימק במפורש בכה"ח (סי' קכו אות ו) בזה"ל: "ועיין בשעה"כ דף לו ע"ג ודף צז ע"ב דמשמע דהתחלת הברכה היא למינים". וזהו ג"כ מסתמא טעמו של הזבחי צדק (שו"ת החדשות סי' קנא) שקבע מבלי לפרט: "בברכת המינים צ"ל למינים ולמלשינים". וכך נדפס (ככה"נ לראשונה) בסידור חוקת עולם, ולאחמ"כ בעקבותיו בסידור תפלת ישרים - מנצור.

אולם כידוע, גם נוסח שעה"כ הנ"ל הינו מאוחר ומשובש, ובשער התפלה (מעצם כתי"ק של הרח"ו) בכל המקומות הנוסח הוא 'למשומדים', וכפי שהוא בכל הנוסחאות הקדומות והמקוריות הנקיות מצנזורה. ואף בשעה"כ עצמו (הנדפס), נמצאו שני שרידים של הגירסה המקורית 'למשומדים', כפי שימצא המעיין בדף ט ע"א ד"ה ודע, ובדף לו ע"ב ד"ה דרוש ו. והדברים עתיקים, ידועים וארוכים.


כדכד
הודעות: 8910
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: למינים ולמלשינים או למלשינים ולמינים

הודעהעל ידי כדכד » ה' אפריל 27, 2017 12:47 pm

יעקובי כתב:
דניאל1982 כתב:למינים ולמלשינים או למלשינים ולמינים?

לא זה ולא זה.

הנוסח המקורי הוא 'למשומדים'.

שתי ה"נוסחאות" הנ"ל, התהוו לאחר שהנוסח המקורי צונזר והומר (מפני אימת הגויים), ובשלב המוקדם יותר אמרו 'למלשינים ולמינים' כמופיע בכל סידורי ליוורנו. לאחמ"כ סברו לשנות ע"פ מה שנראה לכאורה משעה"כ הנדפס (דף לו ע"ג), שמופיע בו בפתיחת הברכה 'למינים'. וכן נימק במפורש בכה"ח (סי' קכו אות ו) בזה"ל: "ועיין בשעה"כ דף לו ע"ג ודף צז ע"ב דמשמע דהתחלת הברכה היא למינים". וזהו ג"כ מסתמא טעמו של הזבחי צדק (שו"ת החדשות סי' קנא) שקבע מבלי לפרט: "בברכת המינים צ"ל למינים ולמלשינים". וכך נדפס (ככה"נ לראשונה) בסידור חוקת עולם, ולאחמ"כ בעקבותיו בסידור תפלת ישרים - מנצור.

אולם כידוע, גם נוסח שעה"כ הנ"ל הינו מאוחר ומשובש, ובשער התפלה (מעצם כתי"ק של הרח"ו) בכל המקומות הנוסח הוא 'למשומדים', וכפי שהוא בכל הנוסחאות הקדומות והמקוריות הנקיות מצנזורה. ואף בשעה"כ עצמו (הנדפס), נמצאו שני שרידים של הגירסה המקורית 'למשומדים', כפי שימצא המעיין בדף ט ע"א ד"ה ודע, ובדף לו ע"ב ד"ה דרוש ו. והדברים עתיקים, ידועים וארוכים.

האדמו"ר מקאמרנא כותב שמצא את הנוסח העתיק והוא: ולמינים, לא למלשינים ולא למשומדים.
גם מצד ההגיון מסתבר שהנוסח "ולמינים" הוא הנכון שכן זו ברכת המינים ויותר מסתבר שהצנזור או המאוימים ממנו שינו את המלה "ולמינים" וכתבו במקומה "ולמלשינים" או "ולמשומדים" ואחר כך ראו צורך להוסיף שוב את המינים לנוסחה שנתהוותה.

ההוא גברא
הודעות: 615
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: למינים ולמלשינים או למלשינים ולמינים

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' מאי 28, 2017 1:36 pm

"הגהת ספרים מסברא עברה גדולה היא וראוי לנדות עליה" (הרמב"ן)

כדכד
הודעות: 8910
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: למינים ולמלשינים או למלשינים ולמינים

הודעהעל ידי כדכד » ב' מאי 29, 2017 11:36 am

ההוא גברא כתב:"הגהת ספרים מסברא עברה גדולה היא וראוי לנדות עליה" (הרמב"ן)

איני יודע אם כוונתו למה שכתבתי בהודעה הקודמת.
בכל אופן האדמו"ר מקאמארנא כתב שמצא נוסחאות ישנות ולא הגיה מסברא. אני זה שהוספתי שמצד ההגיון מסתבר כדבריו.
עוד יש להוסיף שבברכה זו ברור שהיה שיבוש בגלל הצנזורה ושהנוסח שהיה נפוץ לא היה הנוסח הנכון

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: למינים ולמלשינים או למלשינים ולמינים

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' מאי 29, 2017 1:38 pm

כדכד כתב:
ההוא גברא כתב:"הגהת ספרים מסברא עברה גדולה היא וראוי לנדות עליה" (הרמב"ן)

איני יודע אם כוונתו למה שכתבתי בהודעה הקודמת.
בכל אופן האדמו"ר מקאמארנא כתב שמצא נוסחאות ישנות ולא הגיה מסברא. אני זה שהוספתי שמצד ההגיון מסתבר כדבריו.
עוד יש להוסיף שבברכה זו ברור שהיה שיבוש בגלל הצנזורה ושהנוסח שהיה נפוץ לא היה הנוסח הנכון


ברור שהיה שיבוש בגלל הצנזורה, וגם ברור לגמרי שהנוסח הקדום הוא "ולמשומדים".

כדכד
הודעות: 8910
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: למינים ולמלשינים או למלשינים ולמינים

הודעהעל ידי כדכד » ב' יוני 05, 2017 11:34 am

צופר הנעמתי כתב:
כדכד כתב:
ההוא גברא כתב:"הגהת ספרים מסברא עברה גדולה היא וראוי לנדות עליה" (הרמב"ן)


בכל אופן האדמו"ר מקאמארנא כתב שמצא נוסחאות ישנות ולא הגיה מסברא. אני זה שהוספתי שמצד ההגיון מסתבר כדבריו.
עוד יש להוסיף שבברכה זו ברור שהיה שיבוש בגלל הצנזורה ושהנוסח שהיה נפוץ לא היה הנוסח הנכון


ברור שהיה שיבוש בגלל הצנזורה, וגם ברור לגמרי שהנוסח הקדום הוא "ולמשומדים".

איני יודע אם כוונתו למה שכתבתי בהודעה הקודמת.
אני בכל אופן לא באתי לכתוב את דעתי אלא את דברי האדמו"ר מקאמארנא. הוודאות בכך שהיה שיבוש היא אכן מדילי והיא באה רק לדחות את טענתו של הההוא גברא אם כוונה לדבריי שאין להגיה ספרים ישנים וכתבתי שבזה ברור שהיתה טעות

אישצפת
הודעות: 1367
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: למינים ולמלשינים או למלשינים ולמינים

הודעהעל ידי אישצפת » ג' יולי 18, 2017 7:32 am

דניאל1982 כתב:שלום,

בשבוע שעבר נתקלתי בסידור תפילה תפילת בני ציון ובברכת המינים כתוב למלשינים ולמינים האם זאת טעות בהדפסה או שכך היה נהוג בעבר?

אם אינני טועה בסדור כנסת הגדולה של הגר"י צוביירי זצ"ל הביא לזה מקורות. אולם כמעט בכל הסדורים הקדומים שהיו למראה עיני מלפני כחמש מאות שנה בין נדפסים ובין כתבי יד הנוסח 'למשומדים'.

מה שנכון נכון
הודעות: 11957
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: למינים ולמלשינים או למלשינים ולמינים

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' יולי 18, 2017 10:50 am

אישצפת כתב:
דניאל1982 כתב:שלום,

בשבוע שעבר נתקלתי בסידור תפילה תפילת בני ציון ובברכת המינים כתוב למלשינים ולמינים האם זאת טעות בהדפסה או שכך היה נהוג בעבר?

אם אינני טועה בסדור כנסת הגדולה של הגר"י צוביירי זצ"ל הביא לזה מקורות. אולם כמעט בכל הסדורים הקדומים שהיו למראה עיני מלפני כחמש מאות שנה בין נדפסים ובין כתבי יד הנוסח 'למשומדים'.

וכבר תמהו על הסכנה"ג בצפונות ועוד.

אגוטעראיד
הודעות: 17
הצטרף: ו' אוגוסט 11, 2017 9:27 am

Re: למינים ולמלשינים או למלשינים ולמינים

הודעהעל ידי אגוטעראיד » ב' אוגוסט 14, 2017 5:05 pm

עיין בספר תפלת העמידה של ימות החול, המחבר אורי ארליך, שהאריך בנוסחאות עתיקות של אנשי ארץ ישראל ובבל.
ובכל הנוסחאות ממש מובא 'למשומדים אל תהי תקוה'. (בנוסח אחד יש תוספת -אם לא ישבו לתורתך-)

בנוסח אחד [מתוך שמונה] ממשיך 'וכל המינים כרגע יאבדו'

המלה 'מלשינים' אינה מפיעה כלל !

.

בברכה המשולשת
הודעות: 14500
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: למינים ולמלשינים או למלשינים ולמינים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוגוסט 14, 2017 9:36 pm

אגוטעראיד כתב:עיין בספר תפלת העמידה של ימות החול, המחבר אורי ארליך, שהאריך בנוסחאות עתיקות של אנשי ארץ ישראל ובבל.
ובכל הנוסחאות ממש מובא 'למשומדים אל תהי תקוה'. (בנוסח אחד יש תוספת -אם לא ישבו לתורתך-)

בנוסח אחד [מתוך שמונה] ממשיך 'וכל המינים כרגע יאבדו'

המלה 'מלשינים' אינה מפיעה כלל !

.


זה לא ספר של יחזקאל לוגר?

יעקובי
הודעות: 1116
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: למינים ולמלשינים או למלשינים ולמינים

הודעהעל ידי יעקובי » ב' אוגוסט 14, 2017 10:05 pm

שניכם צודקים.

שני ספרים (בשמות דומים) הם:

י' לוגר, תפילת העמידה לחול על פי הגניזה הקהירית, ירושלים תשס"א.

א' ארליך, תפילת העמידה של ימות החול: נוסחי הסידורים בגניזה הקהירית שורשיהם ותולדותיהם, ירושלים תשע"ג.


חזור אל “דקדוק ומסורה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 49 אורחים