הנה, לדוגמה, ראיתי לא מזמן גיליון פרשת שבוע עם מאמר מאת ד"ר תהילה אליצור. היא הביאה שם תשובה של הרא"ש שרבים הסתמכו עליה לחומרה בעניין אלימות הבעל כלפי אשתו, ופסקו שבמקרה כזה לא כופים גט ורק מחייבים. אליצור הוכיחה שיש מקור שלא התפרסם ובעצם אם היינו רואים את המקור היינו מבינים את התשובה אחרת לגמרי, כך שבמקרה של אלימות כן היינו כופים גט.
תוכן כתב:למה לך לראות מאמר של "רב" שמצטט דר' ואשה?
כרגיל במקרים האלו: חוסר הבנה מזעזע משולב בחוצפה העולה על כל דמיון.פלוריש כתב: ואולי גם זה קשור:
לא מעט פוסקים, ובהם כמה מעמודי התווך של עולמה של הלכה נוקטים כאפשרות השנייה וסוברים שהרא"ש שולל את האפשרות לכפות גט עקב אלימות וטירוף. כך נקט בנו, ר' יעקב, בעל "ספר הטורים" , וכך נקט גם ר' יוסף קארו בשולחן ערוך (קנ"ד ס"ה), ובעקבותיהם חששו פוסקים לא מעטים בדורות שאחריהם מלכפות גט עקב אלימות
(!)אפשר אולי לבקר את מידת רגישותו של הרא"ש למצוקתה הכלכלית של האישה
אביגדור כתב:חוצפה - כי ההנחה שהחוקרת המלומדת מבינה את תשובת הרא"ש יותר טוב מתלמידו שחילק את התשובות לכללים (ואני דן לכף זכות שהיא מתכוונת לטעון שהטור לא הכיר כלל את התשובה שלמה אלא רק את המחולקת), הינה או חוצפה או סתם חוסר שכל או גם וגם.
תא שמע העריך כי סידור התשובות בכללים נעשה על ידי ר' יעקב בן הרא"ש, לעיל ה"ש 17 , בעמ' 83 . גלינסקי מייחס לר' יעקב את פעולת האיסוף והסידור הראשונה של תשובות
הרא"ש, אך לא את העריכה בכללים, לעיל ה"ש 1, בעמ' 136 . עמדה שונה, הקושרת את הסידור בכללים לר' משה די ברושיילש במחצית השנייה של המאה הי"ד, מציע שלמה
טולדנו, ראה שלמה בן חביב טולדנו קובצי תשובות הרא"ש בכתבי יד ובדפוסים 18 , -83 84 (עבודת גמר לתואר מוסמך בחוג לתלמוד, האוניברסיטה העברית ירושלים, התשנ"ה).
אביגדור כתב:כרגיל במקרים האלו: חוסר הבנה מזעזע משולב בחוצפה העולה על כל דמיון.פלוריש כתב: ואולי גם זה קשור:
חוסר הבנה - כי גם אחרי קריאת כל קטעי התשובה יחד כמו שהם מופיעים בכת"י ירושלים לא מוזכר ברא"ש שום דבר מדמיונות הכותבת. הרא"ש אומר שאין עילה לכפיית גט, נקודה. הוא לא מזכיר את הנושא הכלכלי וגם לא מובן בכלל מה פתאום שהבעל יוכל לתלות את נתינת הגט בחיוב ממוני כלפי אביו.
חוצפה - כי ההנחה שהחוקרת המלומדת מבינה את תשובת הרא"ש יותר טוב מתלמידו שחילק את התשובות לכללים (ואני דן לכף זכות שהיא מתכוונת לטעון שהטור לא הכיר כלל את התשובה שלמה אלא רק את המחולקת), הינה או חוצפה או סתם חוסר שכל או גם וגם.
אבי 1000 כתב:אך ישנה בעיה אמיתית כאן בסוגיא זו היאך עולה על הדעת שבורסקי יהוה עילה לגירושין ובעל שמכה לא יהוה עילה.[מישהו מכיר את הסברי האחרונים אני לא מצוי בסוגיא כרגע]
אוצר החכמה כתב:אני לא מסכים עם כל דברי אביגדור.
ביחס לסגנון אכן הסגנון אינו ראוי וגם האג'נדה בדברי הסיכום אינה ראויה ויש עוד להעיר על כמה דברים.
אבל הטענה שלה שמתשובת הרא"ש כפי שהיא בכת"י אפשר להבין את דבריו באופן שונה זה בהחלט טענה. וצרת הטענה כן היא. שכוונת הרא"ש היתה שבמשתטה ואלים עלינו לדון באומדן הדעת אם צריך לגרש ואם סברה וקיבלה, וכאן אין זה הנושא שהרי יכולה להתגרש אם תשיב את הספרים. כך שכוונת הרא"ש במה שאמר אין לנו אלא מה שמנו חכמים מתפרשת כך: איני רואה מתוך טענותם דבר שראוי לכוף לגרשו, היינו מתוך טענותם בעניין, כי אילו היו מהדברים שמנו חכמים אז אין לנו שיקול דעת לאמוד את העניין וממילא אע"פ שמטרתה להחזיק בספרים טענתה על הגט היא מוחלטת, אבל כיוון שזה מקרה אחר והיא רוצה שנאמוד את העניין בין טענותיה לטענות אביו, על זה אומר הרא"ש אין לכופו אלא תפייסנו. כי אין כאן מה להכנס לאומד.
את הפירוש הזה אפשר לפרש גם בתשובה כפי שהיא לפנינו באותה מידה, ולכן אין טענה שמסדר התשובות הביא את התשובה בצורה לא נכונה, רק כשקוראים את כל הסיפור והאריכות בכתב יד זה נראה יותר אפשרי, כי עיקר הויכוח הוא על הספרים שחטפה.
כמובן שמה שעומד נגד זה הוא דברי הטור שהביא את הדברים באופן אחר וכמובן שצריך לקבל את פירושו. אבל אם הולכים כמו הגרמ"פ שמחמת שלא היה נראה לו לומר כן בשוטה ממש (והוא, להבדיל מאיתנו, חיליה רב ותקיף לטעון כזו טענה) צמצם את דברי הטור. אפשר לטעון שטענתה מהלשון בכתב יד מסייעת את דבריו וכמו שביארתי.
לא ראיתי את דברי הגר"א בפנים ובלי זה קשה לדעת אם היא צודקת בקשר לדעתו.
אוצר החכמה כתב:אפשר סתם לשאול לעניין מה ציין הרא"ש שנולדו בו מומים אין כופין הרי כאן היה מעיקרא.
והתשובה לכאורה היא שבא למנוע דיון על השאלה אם זה נכון מה שטוען ב"כ הבעל שהיה מעיקרא. ועל זה טוען שאפילו אם התחדש כאן משהו אין זה סיבה לטענתה. וגם אני מסביר אותו דבר שאפילו אם התחדש כאן משהו אין זה סיבה מוחלטת לטענתה בלי אומד (כמו שהיה אם היה הדין שבכל מום שנולד יכולה לכפות גט).
אוצר החכמה כתב:אז מה אתה מסביר לעניין מה הביא הרא"ש את הקטע הזה?
אני לא מבין אף מילה.אוצר החכמה כתב:אני לא מסכים עם כל דברי אביגדור.
ביחס לסגנון אכן הסגנון אינו ראוי וגם האג'נדה בדברי הסיכום אינה ראויה ויש עוד להעיר על כמה דברים.
אבל הטענה שלה שמתשובת הרא"ש כפי שהיא בכת"י אפשר להבין את דבריו באופן שונה זה בהחלט טענה. וצורת הטענה כן היא. שכוונת הרא"ש היתה שבמשתטה ואלים עלינו לדון באומדן הדעת אם צריך לגרש ואם סברה וקיבלה, וכאן אין זה הנושא שהרי יכולה להתגרש אם תשיב את הספרים. כך שכוונת הרא"ש במה שאמר אין לנו אלא מה שמנו חכמים מתפרשת כך: איני רואה מתוך טענותם דבר שראוי לכוף לגרשו, היינו מתוך טענותם בעניין, כי אילו היו מהדברים שמנו חכמים אז אין לנו שיקול דעת לאמוד את העניין וממילא אע"פ שמטרתה להחזיק בספרים טענתה על הגט היא מוחלטת, אבל כיוון שזה מקרה אחר והיא רוצה שנאמוד את העניין בין טענותיה לטענות אביו, על זה אומר הרא"ש אין לכופו אלא תפייסנו. כי אין כאן מה להכנס לאומד.
את הפירוש הזה אפשר לפרש גם בתשובה כפי שהיא לפנינו באותה מידה, ולכן אין טענה שמסדר התשובות הביא את התשובה בצורה לא נכונה, רק כשקוראים את כל הסיפור והאריכות בכתב יד זה נראה יותר אפשרי, כי עיקר הויכוח הוא על הספרים שחטפה.
כמובן שמה שעומד נגד זה הוא דברי הטור שהביא את הדברים באופן אחר וכמובן שצריך לקבל את פירושו. אבל אם הולכים כמו הגרמ"פ שמחמת שלא היה נראה לו לומר כן בשוטה ממש (והוא, להבדיל מאיתנו, חיליה רב ותקיף לטעון כזו טענה) צמצם את דברי הטור. אפשר לטעון שטענתה מהלשון בכתב יד מסייעת את דבריו וכמו שביארתי.
לא ראיתי את דברי הגר"א בפנים ובלי זה קשה לדעת אם היא צודקת בקשר לדעתו.
אוצר החכמה כתב:אבל זה בדיוק מה שגם אני מציע. אני רק מחלק בין דברים שצריכים אומד לדברים שלא צריכים אומד כמו שביארתי.
אינני מקבל כלל.אוצר החכמה כתב:כמעט וזה ההבדל.
וזה עיקר טענתה מהכתב יד שבכתב יש נראה שזה אינו טענה בפני עצמה שרוצה להתגרש אלא בתוך טענתה שאינה רוצה להחזיר. מייד אעתיק לך את הלשון שם.
הרא"ש ענה שאילו זה היה דבר פשוט שכופין אותו האשה יכולה לטעון אין קשר בין שני הדברים. אבל אחרי שזה לא פשוט כי צריך לאמוד את כל טענותיהם ומה היתה המציאות וזה לעניין שני הנושאים אומר הרא"ש עד שאת טוענת תכפו אותו לגרש ע"י שתבררו את האומדנות תחזירי את מה שאת חייבת ויגרש אותך ואין לך מה לתבוע.
ומלבד זאת גם הטענה שבכתב היד משמע שהוא בכלל טענות הספרים וטענות הספירם הם העיקריות איני רואה מאיפה היא יוצאת, אלא גם בכתה"י זה מחולק לדו"ד נוסף.
שש ושמח כתב:לצערי לא סמכתי על הרב תוכן והקדשתי כמה דקות לקריאת המאמר [בנוסח המקוצר], וכעת לא נותר לי אלא להצטרף לדברי אביגדור.
ומלבד זאת, במאמר כתוב:לא מעט פוסקים, ובהם כמה מעמודי התווך של עולמה של הלכה נוקטים כאפשרות השנייה וסוברים שהרא"ש שולל את האפשרות לכפות גט עקב אלימות וטירוף. כך נקט בנו, ר' יעקב, בעל "ספר הטורים" , וכך נקט גם ר' יוסף קארו בשולחן ערוך (קנ"ד ס"ה), ובעקבותיהם חששו פוסקים לא מעטים בדורות שאחריהם מלכפות גט עקב אלימות
אבל זה חצי אמת הגרוע משקר, כי ברמ"א שם ס"ג הביא די"א שאם רגיל בכך והתרו בו כופין אותו להוציא [ולא הביא חולק, ומשמע שאינו חולק ע"ד הרא"ש המו' בשו"ע], כך שפשוט שדברי הרא"ש הובנו רק באופן שלא הוכח חשש לאלימות.
ועוד פנינה מהמאמר:(!)אפשר אולי לבקר את מידת רגישותו של הרא"ש למצוקתה הכלכלית של האישה
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 88 אורחים