מצות רכות

איש וילנא · הודעהעל ידי **איש וילנא** » ו' מרץ 04, 2016 4:14 pm

מעונין לשמוע חוו"ד ת"ח דבית מדרשינו על אפיית מצות רכות, מעלתן מול הפסדן. צורת אפייתן, ועל היתר אכילתן לאשכנזים.

יוסף משה · הודעהעל ידי **יוסף משה** » ו' מרץ 04, 2016 5:10 pm

דעת ר' אשר ווייס:

http://en.tvunah.org/2015/03/22/soft-ma ... hkenazi-2/

ישראל אליהו · הודעהעל ידי **ישראל אליהו** » ש' מרץ 05, 2016 9:34 pm

מעלתן:
שמים יותר מים [כ600 סיסי] והעיבוד הרבה יותר קל, וא"צ "פינר". [במאפיית בית שמש אין משתמשים עם פינר, אלא מעבדים ביד, ולכן חייבים לשים כ600 סיסי, אלא שבכדי שהמצה תהיה קשה, 'מייבשים' את המצה בתנור בחום נמוך יחסית למאפיות אחרו כמאה שערים למשל [כ45 שניות במקום כ20 שניות] .
המים מקררים יותר את העיסה.
אינם מתנפחות כלל [ואין שום חשש של "נפוחות"] ממש גוש אחד.

חסרונן:
אינם מתרדדין לדקות ממש, אלא נעצרות קצת לפני הדיקוק הגמור. [ולענ"ד נראה ברור שהם בכלל "רקיקין" שהציכו הראשונים. וישנם מאפיות, כבית שמש, שזה העובי, רק אח"כ מייבשים בתנור, וכנ"ל].
יש חשש שנשרפים בחוץ, ולא נאפה בפנים כדבעי. [ולענ"ד נראה מהנסיון, שאם מדקקים אותן, ואופים כ25 שניות, האפייה בפנים מעולה].

כפי שכתבתי, אין הבדל בין הרבה מצות קשות, לאלו הרכות [כפי שתארתי], רק שבתנור מייבשים אותם. ולאשכנזים מותר לאכול מצות שנעשו באופן דלעיל. כנלע"ד.
[ישנם מצות רכות, שהם עבות כ2-3 מצות מכונה. ונ"ל שעליהם דברו הפוסקים האשכנזים שאין לאכלם. משא"כ באופן המתואר לעיל].

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ש' מרץ 05, 2016 11:55 pm

מוסכם שהמצות שהוזכרו בגמ' ובראשונים ובהרבה מהאחרונים היו רכות ובעובי שבין אצבע לטפח. גם ברור שכעת המצות הן קשות ודקות פחות מאצבע. השאלה היא האם יש איזה תועלת בדברים אלו וחסרונות, והאם לשינויים אלו יש דין של מנהג או לא. [רכות ודקות הם שני נושאים וצריך לדון בכל א' בפנ"ע].
כשהמצה יותר דקה היא נאפית יותר טוב ומהר ויש פחות חשש חמץ. כשהמצה עבה יש אפשרות שהיא נאפית מבחוץ ועדיין עיסה מבפנים. האם יש הבדל בזה בין אם היא עבה או רכה?
במצות רכות יש כמה מעלות, כזית בהם הרבה יותר קטן [במצה א' יש הרבה כזיתים], ויותר קל לאכול, וגם אינו חוסם את המעיים, והוא ודאי בגדר לחם לענין ברכה, וגם ניתן לקיים בה כורך. כך שיש בזה גם קיום מצוות מצה [מצד שודאי יאכלו כשיעור], וגם אין בה חשש ברכה לבטלה, וגם קיום מנהג כורך, וגם עונג יו"ט.
לענין אם יש עליהם שם מנהג, או לא. תלוי האם זה דבר שהונהג בדוקא ע"י הרבנים והציבור, או שמא זה מנהג האופים שרצו למכור כמויות גדולות של מצות בלי שיתעפשו, וכשהן קשות הן לא מתעפשות. [בזמנינו אופים מצות לפחות מכסלו.] ומאז שהמציאו את מכונות המצות הנהיגו האופים כן.
כפי הנראה זה מנהג האופים ולא מצינו בפוסקים שבזמן המ"ב או שקדמו לו רמז שיש צורך שהמצות יהיו קשות, ובמ"ב סי' תפ"ו ס"ק ג' כתב- "וה"ה אם יש חלל במצה אינו מצטרף החלל לשיעור כזית וצריך למעכו אבל אם אין חלל במצה אפילו היא רכה ועשויה כספוג א"צ למעכו." ולא רמז שיש חסרון בכך. ואף לענין עביין כתב בסי' ת"ס ס"ק ט"ז על דברי רמ"א שיש לעשות המצות רקיקין ולא עבין כשאר לחם, "רקיקין - היינו אף דמבואר בס"ה דפחות מטפח מותר לעשות מ"מ נכון יותר לכתחלה לעשות רקיקין דקין." והיינו שהוא הידור לכתחילה, אך אין שום חסרון באכילת עבים פחות מטפח.
נכתבו בענין כמה מאמרים ראה אור ישראל נ"א עמ' קכ"א ואילך, שם נ"ב עמ' ע"ג ואילך, ירושתינו ז' עמ' קצ"ג ואילך, וכאן יש מאמר באנגלית http://halachicadventures.com/wp-conten ... matzah.pdf.
קראתי מאמר בקולמוס בענין, אבל לא זכור לי איפה.

יהודי של פעם · הודעהעל ידי **יהודי של פעם** » א' מרץ 06, 2016 3:49 pm

גם לפי הרמ"א המצות היו עדיין עבות מאד, והראיה, שכתב שעושים משיעור חלה (מ"ג ביצים) ג' מצות!!! מה שמחייב מצות עבות הרבה יותר מהמצות שלנו.

בברכה המשולשת

על מצות רכות כבר היה אשכול (כמדומני שבפורום פסח)

ישראל אליהו · הודעהעל ידי **ישראל אליהו** » ג' מרץ 08, 2016 1:06 pm

יבנה כתב:קראתי מאמר בקולמוס בענין, אבל לא זכור לי איפה.

http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?176207&
גם הם החליטו שאם המצות עבות ממילא הם רכות, ואם דקות ממילא הם קשות. ולא היא. וכמו שכתבתי לעיל. [דוגמא לדבר, "לאפה" היא דקה ורכה].

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ג' מרץ 08, 2016 11:53 pm

ישראל אליהו כתב:
יבנה כתב:קראתי מאמר בקולמוס בענין, אבל לא זכור לי איפה.

http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?176207&
גם הם החליטו שאם המצות עבות ממילא הם רכות, ואם דקות ממילא הם קשות. ולא היא. וכמו שכתבתי לעיל. [דוגמא לדבר, "לאפה" היא דקה ורכה].

ייש"כ על הקישור.
דקות אינם חייבות להיות קשות וכמו שכתבת, אך עבות חייבות להיות רכות מבחינה פרקטית שאם הן קשות לא יהיה אפשרי לנגוס בהן. מה שגורם אם העיסה רכה או קשה זה כמות המים המעורב בה.

ישראל אליהו · הודעהעל ידי **ישראל אליהו** » ד' מרץ 09, 2016 12:41 am

ישנם כעכים עבים, קשים וטעימים..
בכל אופן, הנך צודק שהכל תלוי בכמות המים. [ואח"כ במהירות האפייה. שבאפייה מהירה הם רכות, לא כן באפייה איטית].
ובזה לא ראיתי חילוק בין אשכנזים לספרדים.

איש וילנא · הודעהעל ידי **איש וילנא** » ד' מרץ 09, 2016 8:13 am

באפייה מהירה הרבה פעמים לא נאפה בתוכו

אפשר · הודעהעל ידי **אפשר** » ג' מרץ 28, 2017 4:17 pm

ישראל אליהו כתב:מעלתן:
שמים יותר מים [כ600 סיסי] והעיבוד הרבה יותר קל, וא"צ "פינר". [במאפיית בית שמש אין משתמשים עם פינר, אלא מעבדים ביד, ולכן חייבים לשים כ600 סיסי, אלא שבכדי שהמצה תהיה קשה, 'מייבשים' את המצה בתנור בחום נמוך יחסית למאפיות אחרו כמאה שערים למשל [כ45 שניות במקום כ20 שניות] .
המים מקררים יותר את העיסה.
אינם מתנפחות כלל [ואין שום חשש של "נפוחות"] ממש גוש אחד.

חסרונן:
אינם מתרדדין לדקות ממש, אלא נעצרות קצת לפני הדיקוק הגמור. [ולענ"ד נראה ברור שהם בכלל "רקיקין" שהציכו הראשונים. וישנם מאפיות, כבית שמש, שזה העובי, רק אח"כ מייבשים בתנור, וכנ"ל].
יש חשש שנשרפים בחוץ, ולא נאפה בפנים כדבעי. [ולענ"ד נראה מהנסיון, שאם מדקקים אותן, ואופים כ25 שניות, האפייה בפנים מעולה].

כפי שכתבתי, אין הבדל בין הרבה מצות קשות, לאלו הרכות [כפי שתארתי], רק שבתנור מייבשים אותם. ולאשכנזים מותר לאכול מצות שנעשו באופן דלעיל. כנלע"ד.
[ישנם מצות רכות, שהם עבות כ2-3 מצות מכונה. ונ"ל שעליהם דברו הפוסקים האשכנזים שאין לאכלם. משא"כ באופן המתואר לעיל].

עי' ביה"ל סו"ס תס שיש מעלה ברקיקים דקים, אכן רכים הם בכלל רקיקים, אבל בפשטות אין להם מעלת רקיקים דקים, עיי"ש בביה"ל בסוגריים.

אפשר · הודעהעל ידי **אפשר** » ג' מרץ 28, 2017 4:18 pm

יבנה כתב:מוסכם שהמצות שהוזכרו בגמ' ובראשונים ובהרבה מהאחרונים היו רכות ובעובי שבין אצבע לטפח. גם ברור שכעת המצות הן קשות ודקות פחות מאצבע. השאלה היא האם יש איזה תועלת בדברים אלו וחסרונות, והאם לשינויים אלו יש דין של מנהג או לא. [רכות ודקות הם שני נושאים וצריך לדון בכל א' בפנ"ע].
כשהמצה יותר דקה היא נאפית יותר טוב ומהר ויש פחות חשש חמץ. כשהמצה עבה יש אפשרות שהיא נאפית מבחוץ ועדיין עיסה מבפנים. האם יש הבדל בזה בין אם היא עבה או רכה?
במצות רכות יש כמה מעלות, כזית בהם הרבה יותר קטן [במצה א' יש הרבה כזיתים], ויותר קל לאכול, וגם אינו חוסם את המעיים, והוא ודאי בגדר לחם לענין ברכה, וגם ניתן לקיים בה כורך. כך שיש בזה גם קיום מצוות מצה [מצד שודאי יאכלו כשיעור], וגם אין בה חשש ברכה לבטלה, וגם קיום מנהג כורך, וגם עונג יו"ט.
לענין אם יש עליהם שם מנהג, או לא. תלוי האם זה דבר שהונהג בדוקא ע"י הרבנים והציבור, או שמא זה מנהג האופים שרצו למכור כמויות גדולות של מצות בלי שיתעפשו, וכשהן קשות הן לא מתעפשות. [בזמנינו אופים מצות לפחות מכסלו.] ומאז שהמציאו את מכונות המצות הנהיגו האופים כן.
כפי הנראה זה מנהג האופים ולא מצינו בפוסקים שבזמן המ"ב או שקדמו לו רמז שיש צורך שהמצות יהיו קשות, ובמ"ב סי' תפ"ו ס"ק ג' כתב- "וה"ה אם יש חלל במצה אינו מצטרף החלל לשיעור כזית וצריך למעכו אבל אם אין חלל במצה אפילו היא רכה ועשויה כספוג א"צ למעכו." ולא רמז שיש חסרון בכך. ואף לענין עביין כתב בסי' ת"ס ס"ק ט"ז על דברי רמ"א שיש לעשות המצות רקיקין ולא עבין כשאר לחם, "רקיקין - היינו אף דמבואר בס"ה דפחות מטפח מותר לעשות מ"מ נכון יותר לכתחלה לעשות רקיקין דקין." והיינו שהוא הידור לכתחילה, אך אין שום חסרון באכילת עבים פחות מטפח.
נכתבו בענין כמה מאמרים ראה אור ישראל נ"א עמ' קכ"א ואילך, שם נ"ב עמ' ע"ג ואילך, ירושתינו ז' עמ' קצ"ג ואילך, וכאן יש מאמר באנגלית http://halachicadventures.com/wp-conten ... matzah.pdf.
קראתי מאמר בקולמוס בענין, אבל לא זכור לי איפה.

מהיכן השיעור אצבע? בביה"ל כנ"ל לא משמע הכי, אלא צריך רקיקים דקים דווקא, וזה שייך רק בקשה ולא ברך, אם כי בודאי גם הרכים [אם הם רקיקים] כשרים.

פרי יהושע · הודעהעל ידי **פרי יהושע** » ג' מרץ 28, 2017 5:30 pm

אצלנו במאפיה של מצות יד קשות, מגיע יהודי אשכנזי המתעקש על אפית מצות רכות ועבות למדי, ובמו עיני ראיתי שכשפורסים אותה יכול להיות חוטים נמשכים שהם סימן חימוץ כידוע, וכנראה ההסבר לזה משום שהתנור חם מדי ונשרף מהר מלמעלה ומלמטה ובפנים לא נאפה כדבעי, ולכן צריך להיזהר למי שרוצה רעיונות מקורים, לא לעשות בלי יידע, אלא ללכת למקום שיש בו איזה מסורת.

ספרים וועלט · הודעהעל ידי **ספרים וועלט** » ג' מרץ 28, 2017 6:01 pm

הפוסקים כתבו שאם קרמו פני המצה אז זה סימן שנאפתה כראוי.
מסתבר שחוטין נמשכין הוא לא סימן טוב בעיסה יבשה שלנו. כלומר, בעיסה רכה ולחה יש באמת חוטין הנמשכין הרבה; בעיסה יבשה ובמצות שלנו אין חוטין נמשכין אלא שאם לא נאפתה היטב המצה היא רכה קצת ונדמה שיש חוטין נמשכין. באמת בכל דבר רך יש לדמיין שרואים חוטין נמשכין.

ישראל אליהו · הודעהעל ידי **ישראל אליהו** » ג' מרץ 28, 2017 6:04 pm

'קרמו פני המצה' אין הכוונה רק על פניה מלמעלה. כי אם תכניס בצק עבה לתוך תנור לוהט, מיד יקרמו פניה למעלה ובפנים יהיה בצק וודאי.
לדעתי 'קרמו פניה' היינו פני כל המצב [העובי]. שכל העובי שינה צבע.

אפשר · הודעהעל ידי **אפשר** » ג' מרץ 28, 2017 6:07 pm

דעת הא"ר והנוב"י הובא במשנ"ב סי' תסא דחוטין נמשכים אינו סימן אלא בשעה שהיא חמה, אבל אם נצטננה יש רק סימן דקרמו פניה, אבל בודאי אפשר לבדוק חוטין נמשכים מיד אחרי יציאה מן התנור.
ובכ"א במקום ספק המשנ"ב אוסר ודלא כהא"ר שמתיר. והביא המון ראיות לכך בביה"ל ושעה"צ.

אפשר · הודעהעל ידי **אפשר** » ג' מרץ 28, 2017 6:10 pm

ישראל אליהו כתב:'קרמו פני המצה' אין הכוונה רק על פניה מלמעלה. כי אם תכניס בצק עבה לתוך תנור לוהט, מיד יקרמו פניה למעלה ובפנים יהיה בצק וודאי.
לדעתי 'קרמו פניה' היינו פני כל המצב [העובי]. שכל העובי שינה צבע.

בשע"ת ובשעה"צ ס"ק כג, מבואר דקרימת פניה 'מכל צד' בעינן רק במקום ספק דחוטין נמשכים, אבל אם אין חוטין נמשכים לא בעינן קרימת פניה כלל.

וא"כ אם יש לאדם מצה שכבר עבר זמן בדיקת חוטין נמשכים, אבל אין לו ספק כלל שנאפה טוב, כגון בלעיסה מרגיש כמו מצה אפויה, ודאי לא צריך קרימת פניה מכל צד. וכ"מ באמת במשנ"ב ס"ק טו.

ספרים וועלט · הודעהעל ידי **ספרים וועלט** » ג' מרץ 28, 2017 6:17 pm

"מכל צד" פירושו לא רק מלמעלה/ אלא גם מלמטה. אך זה כלל לא מסתבר, וכמדומה שלא נכתב כן בשום מקום, שצריך שנוי צבע בתוך המצה עצמה.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ג' מרץ 28, 2017 11:43 pm

אפשר כתב:מהיכן השיעור אצבע? בביה"ל כנ"ל לא משמע הכי, אלא צריך רקיקים דקים דווקא, וזה שייך רק בקשה ולא ברך, אם כי בודאי גם הרכים [אם הם רקיקים] כשרים.

מביאים כן כמה אחרונים בשם בית הלל יו"ד סי' צ"ו או צ"ז. ראה חק יעקב ת"ס י"ג, באר היטב ס"ק ח', פמ"ג א"א ס"ק ד'.
ביה"ל שם ס' ה' לא פירש שיעור עובי הרקיקים, רק שהם פחות מטפח. וגם אצבע ויותר נחשב דק. עכ"פ באחרונים לא נתפרש שיעור הפחות מאצבע, וודאי כן דעת הביה"ל.
וגם יכול להיות רכה וכפי הנמצא בבתי המאפים פיתות ושאר מיני לחמים דקים ורכים. ותלוי באחוז המים שבו. ועי' לעיל שהוכחתי מהמ"ב שאין שום חסרון ברכות.

אפשר · הודעהעל ידי **אפשר** » ג' מרץ 28, 2017 11:49 pm

יבנה כתב:
אפשר כתב:מהיכן השיעור אצבע? בביה"ל כנ"ל לא משמע הכי, אלא צריך רקיקים דקים דווקא, וזה שייך רק בקשה ולא ברך, אם כי בודאי גם הרכים [אם הם רקיקים] כשרים.

מביאים כן כמה אחרונים בשם בית הלל יו"ד סי' צ"ו או צ"ז. ראה חק יעקב ת"ס י"ג, באר היטב ס"ק ח', פמ"ג א"א ס"ק ד'.
ביה"ל שם ס' ה' לא פירש שיעור עובי הרקיקים, רק שהם פחות מטפח. וגם אצבע ויותר נחשב דק. עכ"פ באחרונים לא נתפרש שיעור הפחות מאצבע, וודאי כן דעת הביה"ל.
וגם יכול להיות רכה וכפי הנמצא בבתי המאפים פיתות ושאר מיני לחמים דקים ורכים. ותלוי באחוז המים שבו. ועי' לעיל שהוכחתי מהמ"ב שאין שום חסרון ברכות.

חשבתי שיש לך כן מהראשונים, וכמו שמשמע לשון הודעתך דלעיל. כלומר כי הביה"ל מדייק כן מהראשונים.
אבל כמדומני שדבריכם אינם מדוייקים, כי עצם הענין לעשות רקיקים זה מצאנו בראשונים, וכמש"כ הד"מ ועי' שלל ראשונים בביה"ל. וע"ז כתבו האחרונים שהזכרת שיעור רקיקים אצבע, היינו שרקיק כך שיעורו, והנה הביה"ל מוסיף דמכ"מ למצוה בעינן רקיקים דקים, היינו יותר דק משיעור רקיקים, ומביא זה מראשון!! וא"כ לכאו' פשוט שהכוונה בודאי לפחות מאצבע, אלא מה שנקרא דק אצלינו. וכ"ה לשון המשנ"ב סי' תסא ס"ק לה רקיקים דקים, ומקורו בשע"ת שם, עיי"ש היטב בשע"ת הארוך, שמפורש שהמנהג בימיהם היה כבר לעשות הרבה יותר דק ממה שהיה מקדם. וכאמור לדעת הביה"ל יש למנהג זה רגלים בראשונים.

אעתיק לשון הביה"ל בשם הרא"ה

וזהו שנהגו העולם לעשות מצה של חובה דקה (מה דנקט חובה משום דאז בעינן שמירה יתירה ולכך זהירין לעשות רקיקין דקין אף על פי שמן הדין אפילו אינן דקין מותר כל שאינן עבין)

נהר שלום · הודעהעל ידי **נהר שלום** » ה' מרץ 30, 2017 1:06 am

בספר חמד משה (תס"א סק"ב) הסיק ששיעור קרימת פנים הוא רק ברקיקין דקין.

נהר שלום · הודעהעל ידי **נהר שלום** » א' אפריל 02, 2017 8:16 pm

ראה בחזון איש (א"ח סימן ק"כ סקי"ג) שכתב שאם המצה ראויה לטלטול ואינה נכפלת מעצמה ודאי אין חוטין נמשכים ועי"ש שהקל מאד בעניין וכתב שאין צריך בקיאות גדולה לבדיקת המצות שנאפו כראוי. ועי"ע בס' אורחות רבינו ח"ב עמוד לו. וראה בארוכה בילקו"י פסח ח"ב עמ' תרלא והלאה.

גביר · הודעהעל ידי **גביר** » ב' מרץ 30, 2020 9:39 am

מצות רכות, נאפו בידי הרב שמעון כהן , מרבני עיר האבות באר שבע ת"ו. הרב שמעון אמר לי ששמע מהרב אשר וייס שאם היו מצטרפים אליו אחרים היה מתיר אותן לאשכנזים. נדמה לי שגם מסר בשם הרב מרדכי אליהו שהתיר אכילתן לאשכנזים.

נהר שלום · הודעהעל ידי **נהר שלום** » ג' מרץ 31, 2020 12:40 am

גביר כתב:מצות רכות, נאפו בידי הרב שמעון כהן , מרבני עיר האבות באר שבע ת"ו. הרב שמעון אמר לי ששמע מהרב אשר וייס שאם היו מצטרפים אליו אחרים היה מתיר אותן לאשכנזים. נדמה לי שגם מסר בשם הרב מרדכי אליהו שהתיר אכילתן לאשכנזים.

הן רכות?

גביר · הודעהעל ידי **גביר** » ג' מרץ 31, 2020 12:39 pm

הן אכן דומות במראן למצות קשות, אולם אלו הן מצות רכות. בתמונה קשה גם להבחין בכך שהן עבות יותר מהקשות.

יוסף חיים אוהב ציון

יוסף משה כתב:דעת ר' אשר ווייס:

http://en.tvunah.org/2015/03/22/soft-ma ... hkenazi-2/

חסום מישהו יכול להוריד .תו"מ.

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » א' אפריל 05, 2020 12:58 am

הקישור הנ"ל אינו פעיל עוד.

יוסף משה · הודעהעל ידי **יוסף משה** » א' אפריל 05, 2020 1:01 am

בדבר שאלתו האם ראוי לאשכנזים לאכול ממצות עבות ורכות שעושים הספרדים כמו פיתות בפסח. הנה, מבואר בטור סי’ תע”ה שנוהגין באשכנז ובצרפת לעשות שלשת המצות של הסדר מעשרון, וכך הביא הרמ”א שם בסעיף ז’ ובמשנ”ב שם ס”ק מ”ו הביא שהבית מאיר פקפק בזה ושהיום נשתקע מנהג זה עי”ש. והנה, לפי חשבון זה יוצא שהמצות גדולות ועבות מאד ובהכרח שהיו רכות דאם היו קשות א”א לאכלן וללעוס אותן, וע”ע בחק יעקב שם ס”ק כ”ו מהרי”ו דהמצה האמצעית יעשה גדולה כדי שיוכל לחלק ממנה לכל בני הבית שני זיתים אחד למצה ואחד לאפיקומן, וע”כ יעשה עבה ורכה. וגם במנהגי החת”ס כתוב שחילק מהמצה הבצועה כזית לכל אחד ואחד, ובמצות הדקות שלנו זה בלתי אפשרי, וחזינן שכך היה המנהג. ואף הבית מאיר לא פקפק משום חשש חימוץ אלא משום דנראה כאוכל קדשים בחוץ כיון דהוי זכר ללחמי תודה. ומכל זה משמע דאין בזה חשש חימוץ.

ומה שנהגו לעשות רקיקין דקין כמ”ש הרמ”א סי’ ת”ס ס”ד היינו שלא יהיה עב כלחם כמ”ש שם “ולא פת עבה כשאר לחם כי אין הרקיקין ממהרין להחמיץ”. וכ”כ המחבר שם ס”ה “אין עושין בפסח פת עבה טפח”, ובמשנ”ב שם ס”ק ט”ז כתב דלהרמ”א המנהג לעשות הרבה פחות מטפח אך מ”מ נראה דגם מצות רכות אלה הוי בכלל רקיקין. ונראה לכאורה דמה שנהגו בזמנינו לעשות מצות דקות מאד אינו בהכרח חומרא מחשש חימוץ אלא משום הייצור ההמוני שמייצרים הרבה זמן לפני הפסח והמצות הרכות לאחר זמן מועט או מעלות עובש או מתייבשות ומתקשות כמו לחם וא”א לאכלן אחרי זמן מועט.

אך מ”מ חוכך אני בזה דאפשר דאין אנו בקיאין כ”כ לעשות מצות עבות ורכות ללא חשש חימוץ כלשהו ואפשר דמשום חומרא זו נהגו לעשות רקיקין דקין וקשין, וא”כ יש להמנע מזה ומ”מ מתירא אני מן החידושים וכל כה”ג הוי בכלל אל תטוש תורת אמך, ובפסח ראוי לנקוט בכל זהירות וחומרא.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » א' אפריל 17, 2022 3:02 pm

יוסף חיים אוהב ציון כתב:
יוסף משה כתב:דעת ר' אשר ווייס:

http://en.tvunah.org/2015/03/22/soft-ma ... hkenazi-2/

חסום מישהו יכול להוריד .תו"מ.

זה התשובה הראשונה במצורף. הוספתי גם תשובתו השניה שהתירו לחולים.

אור עולם · הודעהעל ידי **אור עולם** » א' אפריל 17, 2022 3:51 pm

האם במאמרו של הרב מאיר על הגר"ש אויערבאך בירחון האוצר לא דיבר מזה?

מוטוש · הודעהעל ידי **מוטוש** » ד' אפריל 20, 2022 3:38 pm

יוסף משה כתב:בדבר שאלתו האם ראוי לאשכנזים לאכול ממצות עבות ורכות שעושים הספרדים כמו פיתות בפסח. הנה, מבואר בטור סי’ תע”ה שנוהגין באשכנז ובצרפת לעשות שלשת המצות של הסדר מעשרון, וכך הביא הרמ”א שם בסעיף ז’ ובמשנ”ב שם ס”ק מ”ו הביא שהבית מאיר פקפק בזה ושהיום נשתקע מנהג זה עי”ש. והנה, לפי חשבון זה יוצא שהמצות גדולות ועבות מאד ובהכרח שהיו רכות דאם היו קשות א”א לאכלן וללעוס אותן, וע”ע בחק יעקב שם ס”ק כ”ו מהרי”ו דהמצה האמצעית יעשה גדולה כדי שיוכל לחלק ממנה לכל בני הבית שני זיתים אחד למצה ואחד לאפיקומן, וע”כ יעשה עבה ורכה. וגם במנהגי החת”ס כתוב שחילק מהמצה הבצועה כזית לכל אחד ואחד, ובמצות הדקות שלנו זה בלתי אפשרי, וחזינן שכך היה המנהג. ואף הבית מאיר לא פקפק משום חשש חימוץ אלא משום דנראה כאוכל קדשים בחוץ כיון דהוי זכר ללחמי תודה. ומכל זה משמע דאין בזה חשש חימוץ.

ומה שנהגו לעשות רקיקין דקין כמ”ש הרמ”א סי’ ת”ס ס”ד היינו שלא יהיה עב כלחם כמ”ש שם “ולא פת עבה כשאר לחם כי אין הרקיקין ממהרין להחמיץ”. וכ”כ המחבר שם ס”ה “אין עושין בפסח פת עבה טפח”, ובמשנ”ב שם ס”ק ט”ז כתב דלהרמ”א המנהג לעשות הרבה פחות מטפח אך מ”מ נראה דגם מצות רכות אלה הוי בכלל רקיקין. ונראה לכאורה דמה שנהגו בזמנינו לעשות מצות דקות מאד אינו בהכרח חומרא מחשש חימוץ אלא משום הייצור ההמוני שמייצרים הרבה זמן לפני הפסח והמצות הרכות לאחר זמן מועט או מעלות עובש או מתייבשות ומתקשות כמו לחם וא”א לאכלן אחרי זמן מועט.

אך מ”מ חוכך אני בזה דאפשר דאין אנו בקיאין כ”כ לעשות מצות עבות ורכות ללא חשש חימוץ כלשהו ואפשר דמשום חומרא זו נהגו לעשות רקיקין דקין וקשין, וא”כ יש להמנע מזה ומ”מ מתירא אני מן החידושים וכל כה”ג הוי בכלל אל תטוש תורת אמך, ובפסח ראוי לנקוט בכל זהירות וחומרא.

אפשר לקנות מצות רכות אצל תימנים...

יהודהא · הודעהעל ידי **יהודהא** » ג' אפריל 16, 2024 6:05 pm

מעשה רב - דרכי אפיית המצות.

מעשה א'.
בשיחה עם אופים שאפו מצות לבריסק עלו מספר דברים שיש בהם עניין ,
ולא מהנמנע שיהיו מי שיספרו דברים שונים. ואעפ"כ להלן מדבריהם:
אחד מהאופים הוותיקים שמע מפי אופה שאפה לבריסקער רב זצל מצות , ובהנחה שהוא יודע על הקפדותיו הוציא מצות אפויות מידיי, כשראם הרב אמר לו: את זאת תיקח למצות שלך !
שאלו מדוע ? הרי הם אפויות היטב כשיטתכם? ענה לו : לא.
אני רוצה מצות אפויות ולא גחלים.

מעשה ב'.
אחד שאפה בשביל הרב אברהם יהושוע לא ישן כל הלילה מחרדתו שלא יצליח להשביע את רצונו.
למחרת בשעת האפייה הרב עמד לידו זמן רב עקב אחרי עבודתו ועל המצות שאפה , הכול בריכוז אך ברוגע וללא הערה אחת.
לאחר האפייה ביקש האופה רשות מהרב לשאול שאלה , והרב התרצה מייד. ואז סיפר לו שלא ישן כל הלילה וכו, ולבסוף לא קיבל אפילו אף הערה \ זירוז \ביקורת.
וא"כ מה כל החרדה שעושים החבורות של הבריסקערס ?
ענה לו הרב , המצות שלהם הם "כעין בריסקערס " ואינם בריסקערס מצות.

מעשה ג.
וכאן עלו מספר פרטים מעניינים נוספים לגבי האפייה בכלל - בלי קשר לבריסק.
לפני שנים היו הופכים את המקל- למרות שהתחמם בתנור- ומכניסים עימומצה
לתנור פעם נוספת !
האופה שסיפר זאת עשה שערוריות והוכיח שהמקלות חמימים גם אחרי שהופכים אותו.
ובעלי המאפיות לא התרצו לשנות -[העלות]. עד שהעלה את הבעייה לרבנים ורק אז הוחלט
להפסיק נוהג זה.

מעשה ד.
הראשון שנהג ללפף את המקלות ולא להסתמך על שפשוף היה האדמור מאמשינוב , וזאת כשעוד לא היה הנייר המיוחד שבו משתמשים היום, ולפני פסח דאג שירכשו המון גלילי נייר ששמים בקופות רושמות- לקבלות, וחסידיו עמלו קשות כל משך זמן האפייה ללפף כל קרש.

עוד סיפר שאמנם קרו מקרים שהעמידו לו לאפייה קרשים שקולפו - ועדיין נמצאו עליהם שאריות בצק . ואכן נוהג זה שמקורו באמשינוב, הפך למקובל בכל מקום.[והנייר דהיום בהכשר מיוחד].

מעשה ה.
כשעוררו את בעיית ה"חוטין הנמשכים" החליט הבי"ד של העדה לגיע למאפייה לבדוק -
אם אכן "כצעקתה".
לא המשגיח בלבד הגיע. אלא כל הבי"ד התייצב וביניהם ר יעקב בלוי זל.
וכששמע האופה על מה המהומה החליט שמעשה רב יועיל יותר מכל הדיונים. וכך עשה:
ניגש לפאנעמער וביקש ממנו חתיכת בצק , מתח אותה והנה יש "חוטין נמשכין" ברורים לעין.

ואז ניגש לשולחן של הרעדלערס וביקש מהם חתיכת בצק שעברה את שלבי הלישה והרידוד וכו והוא חזר על מעשי המתיחה -עד שהבצק נקרע לחתיכות ,אבל חוטין נמשכים ? אין דבר כזה!
שכן בשיטת אפיית המצות דהיום, על שלבי הלישה והרידוד היעילים שעושים הפינערס והאחרים הופכים את העיסה לאחידה וצמיגית ואין בהם חוטין, מה שלא כך בצורת העבודה בעבר.
לדבריו במעשה ידיו: הוויכוח נחתך להיתר - בלי חוטין וספיקות לאיסור.

מעשה ו.
אופה שהיה חדש במאפיית קוממיות סיפר לי, שלפני שהחל לעבוד במאפייה הרב דקוממיות ז"ל הזמינו ללמוד עימו את הסימנים בשו"ע הנוגעים לאפיית מצות, ורק אחרי שהעבירו מבחן- וצלח אותו. רק אז קיבל את ההסכמה וההכשר לאפות שם.

האמנם ?
***האופים הנ"ל ובלי להיוועד - טענו ששיטת השני אופים: מוציא ומכניס. יצא שכרו בהפסדו.
שכן חלוקת העבודה והאחריות מאפשרת \גורמת למכשולים גדולים יותר.
נ.ב מדובר באופה וותיק ורב נסיון, שרבים מהמדקדקים ביותר מתעקשים ומקפידים לקחת דווקא אותו.

ליטוואק פון בודאפעסט

אאל"ט, השו"ע הרב מביא מה שנשתנו העתים בזמנו זה כעשרים שנה, והתחילו לאפות מצות דקות וקשות. יבאו המלנקקים מארצות המערב ויוכיחו.

ספרים וועלט

האם ניתן בכלל לאפות מצות רכות בתנור חם כמו תנורי מצה שלנו?
כידוע הבריסקר רב זצ"ל הקפיד שחום התנור יהיה גבוה מאד, וברוב מאפיות מקפידים על זה. נמצא שבתנור מצה רגיל דומה שאי אפשר לקבל מצות רכות, ואם הם רכות סימן שהמצות לא נאפו כל צרכן.

יהודהא · הודעהעל ידי **יהודהא** » ד' אפריל 17, 2024 8:24 pm

מעשה ה.
3. כשעוררו את בעיית ה"חוטין הנמשכים" החליט הבי"ד של העדה להגיע למאפייה לבדוק -
אם אכן "כצעקתה".
לא המשגיח בלבד הגיע. אלא כל הבי"ד התייצב וביניהם ר יעקב בלוי זל.
וכששמע האופה על מה המהומה החליט שמעשה רב יועיל יותר מכל הדיונים. וכך עשה:
ניגש לפאנעמער וביקש ממנו חתיכת בצק , מתח אותה והנה יש "חוטין נמשכין" ברורים לעין.

ואז ניגש לשולחן של הרעדלערס וביקש מהם חתיכת בצק שעברה את שלבי הלישה והרידוד וכו והוא חזר על מעשי המתיחה -עד שהבצק נקרע לחתיכות ,אבל חוטין נמשכים ? אין דבר כזה!
------------------------------------------

על סיפור זה כתב לי אחד מהקוראים שהדברים מופרכים וכנראה להד"ם.

והשיבותי לו כדלהלן-
א.
אם כבר חרצת דינך - הרי איני מתכוון לפתוח כאן ויכוח. קבעת- לא שאלת.
ובאם היית מודע לרבנים המדקדקים שעמדו ע"כ שהוא יהיה האופה במצות שלהם,
וסומכים לא רק על מקצועיותו אלא על בקיאותו בכל פרטי הלכות אפיית המצות.
אולי אז היית מתנסח בצורה מתונה יותר.

ב.
מצד שני -איני לוקח אחריות לכל פרט במעשים שהבאתי, אבל ככלל הן הן הדברים.
ובהזדמנות אשאל עוד פעם לוודא אם והיכן טעיתי. [אולי לא הרעדלער, אלא במצה מהתנור ?
ואם לא כל הבי"ד , הרי מספר רבנים מהבי"ד. אבל עצם התוכן שריר ואמת]

ג.
אבל למען הקוראים כאן אציין שזו אינה שמועה עוברת. אלא מדובר ביודעו ומכירו של האופה ,
ולו וותק של מעל שלושים שנה בעבודה זו.
ובעל המעשה נאמן הוא ובידיו כל הנתונים הרבנים שנכחו, שם המאפייה ושאר פרטי הדברים.

ד.
ובקשר להידור שני האופים. הזדמן לי היום לראות את הדברים בפעולה.

1. מצד בעלי המאפייה הפסדו היה ברור, שכן אחד מפריע לשני ומעל חמש עשרה אחוז מהמצות
.נשרפו. ועוד כמספר הזה הוצאו עם להבה שכובתה על השולחן.

2. הם צריכים כל הזמן לתמרן בלוליינות שלא יתקלו המקלות זו בזו- וכמדומני שהצליחו בכך. אבל !
מה שקרה ש[b]בצקה של מצה צנחה ממש על פי התנור מבחוץ וזמן רב ארך עד שנאפתה ונדלקה,
בדיוק אחד מהחששות הגדולים בפי התנור.

כמובן שהיה צריך לפזר גחלים ללהט את כל המקום מבחוץ ואחכ מבפנים וכו.
האם זה יכול לקרות גם באופה אחד. וודאי שכן.
אבל במקרה הזה ראו בבירור שהוא התרחש בשל הלוליינות למניעת היתקלות בין השניים-
והיא שהביאה לכך.

ספרים וועלט

viewtopic.php?p=543628#p543628

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » ב' אפריל 22, 2024 1:11 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:אאל"ט, השו"ע הרב מביא מה שנשתנו העתים בזמנו זה כעשרים שנה, והתחילו לאפות מצות דקות וקשות. יבאו המלנקקים מארצות המערב ויוכיחו.

https://chabadlibrary.org/books/3201290006

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ב' אפריל 22, 2024 1:35 pm

שם מבואר שלפי המנהג החדש של עיסות קשות יש תקלה של חמץ מאחר שא״א ללושה יפה ונשאר בה קמח. ושלפי זה יש להחמיר בשרויה אף שהפוסקים לא חששו לכך, זה משום שהיו לשים עיסות רכות, ותקלה זו נמצאת רק בעיסות הקשות ולא ברכות שהיו שוהין הרבה בלישה וגלגול עד שהיה נילוש יפה.
משמעות דבריו שאינו מסכים לשינוי הזה, רק שכן המציאות.

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » ב' אפריל 22, 2024 1:49 pm

"נתפשטה זהירות זו בישראל קדושים" אינה לשון של אי־הסכמה.

יבנה · הודעהעל ידי **יבנה** » ד' אפריל 24, 2024 1:54 am

לבי במערב כתב:"נתפשטה זהירות זו בישראל קדושים" אינה לשון של אי־הסכמה.

כן מדויק מהלשונות של ״ואין לשין יפה יפה, ולכן נמצא קמח מעט במצות של עיסה קשה, כנראה בחוש למדקדקים באמת.״ וכן ״יש בזה חשש איסור דאורייתא״.
וכל תשובתו הוא לפרש את הקלקול שיצא מהמנהג החדש שלא היה במנהג הישן. וכדכתב ״עינינו רואות בהרבה מצות שיש עליהם מעט קמח אחר אפייה״.
ישראל קדושים הם וכוונתיהם טובות, אך פעמים שתוצאת מעשיהם אינה רצויה, ככאן שחשבו למעט החשש לחמץ ואדרבה דוקא בזה יש יותר חשש איסור דאורייתא.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר