מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אשו משום חיצו- האם מהרשב"א מוכח שלא כהנ"י

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
פרי יהושע
הודעות: 3165
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

אשו משום חיצו- האם מהרשב"א מוכח שלא כהנ"י

הודעהעל ידי פרי יהושע » ש' מרץ 25, 2017 10:45 pm

כידוע כתב הנ"י בב"ק שאישו משום חיצו אין הכוונה שהוא מבעיר כל הזמן, רק במעשה הראשוני שלו נכלל כל המעשה שייעשה, ולכן שרי להדליק נר בע"ש והוא הולך ודולק בשבת.

ובשבת שמעתי מח"א שרצה לומר שברשב"א בסוגי' דאישו משום חיצו מבואר שלא כדבריו, שהרי הק' על המבעיר את הגדיש והיה עבד כפות שנפטר מחמת קלב"מ, והלא לא היה בעידנא שכבר נתחייב על הגדיש קודם שניצת גופו של עבד, ולדברי הנ"י הרי במעשה הראשון שעשה נכלל גם זה והוי בעידנא.

ולפי זה הדרא קו' הנ"י לדוכתיה, לכא' למה רשאי להדליק נר מע"ש, והוא יישב שם ע"פ הב"מ שכתב שאין איסור שבת אלא כשלא נח גופו.

יש לי הרהורי דברים שאין ראיה שהרשב"א הוא שלא כהנ"י, אבל הייתי מעדיף לשמוע קודם דעת החכמים שבכאן?

סגי נהור
הודעות: 5712
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אשו משום חיצו- האם מהרשב"א מוכח שלא כהנ"י

הודעהעל ידי סגי נהור » ש' מרץ 25, 2017 11:07 pm

בקצוה"ח (סי' שצ סק"א) מבואר שדעת התוס' היא דלא כהנמוק"י (וא"צ לדייק מהרשב"א). אמנם ראייתו מדברי התוס' יש דוחים.

תירוצו שאיסור שבת הוא על מנוחת הגוף כבר מבואר באחרונים.

פרי יהושע
הודעות: 3165
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: אשו משום חיצו- האם מהרשב"א מוכח שלא כהנ"י

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' מרץ 26, 2017 1:39 am

סגי נהור כתב:בקצוה"ח (סי' שצ סק"א) מבואר שדעת התוס' היא דלא כהנמוק"י (וא"צ לדייק מהרשב"א). אמנם ראייתו מדברי התוס' יש דוחים.

תירוצו שאיסור שבת הוא על מנוחת הגוף כבר מבואר באחרונים.

אבל סו"ס זה מה שאני רוצה לדון האם מהרשב"א מוכח שלא כדבריו או לא!.
בעיני לא, אבל אני שואל מה המושכל ראשון של החכמים דפה.

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: אשו משום חיצו- האם מהרשב"א מוכח שלא כהנ"י

הודעהעל ידי ביליצר » א' מרץ 26, 2017 12:44 pm

בעל הפרי יהושע רוצה לדון בדעת הנ"י האם מוכרחים לומר דאכן מתחייב למפרע או שאפשר שמתחייב בשעת היזק אף שפעולתו נגמרה בשעת זריקת החץ וא"כ לא הוי בעידנא,

וונדרבר
הודעות: 1673
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: אשו משום חיציו- האם מהרשב"א מוכח שלא כהנ"י

הודעהעל ידי וונדרבר » א' מרץ 26, 2017 2:47 pm

פרי יהושע כתב:כידוע כתב הנ"י בב"ק שאישו משום חיצו אין הכוונה שהוא מבעיר כל הזמן, רק במעשה הראשוני שלו נכלל כל המעשה שייעשה, ולכן שרי להדליק נר בע"ש והוא הולך ודולק בשבת.
ובשבת שמעתי מח"א שרצה לומר שברשב"א בסוגי' דאישו משום חיצו מבואר שלא כדבריו, שהרי הק' על המבעיר את הגדיש והיה עבד כפות שנפטר מחמת קלב"מ, והלא לא היה בעידנא שכבר נתחייב על הגדיש קודם שניצת גופו של עבד, ולדברי הנ"י הרי במעשה הראשון שעשה נכלל גם זה והוי בעידנא.
ולפי זה הדרא קו' הנ"י לדוכתיה, לכא' למה רשאי להדליק נר מע"ש, והוא יישב שם ע"פ הב"מ שכתב שאין איסור שבת אלא כשלא נח גופו.
יש לי הרהורי דברים שאין ראיה שהרשב"א הוא שלא כהנ"י, אבל הייתי מעדיף לשמוע קודם דעת החכמים שבכאן?

עיין שו"ת אחיעזר ח"א סי' י"ט ס"ק ו' שהביא קושיית תרומת הכרי סי' שצ"ב על הנמוק"י ב"ק כ"ב הנ"ל מהא דכתובות ל"א. דלמ"ל טעם דעקירה צורך הנחה תפו"ל דחיוב מיתה וממון בא על תחילת הזריקה, ותירץ באחיעזר שם דאע"פ דס"ל דהוי כמו שנעשה הכל מעיקרא, הוא דוקא כשנעשה בפועל בסוף חייב עליו מעיקרא, וכיון דבעינן שיהא נעשה בפועל, להכי לענין פטור דקלב"מ בעינן שיהי' חיוב מיתה וממון בפועל כאחד. [ועיי' שיעורי רבי דוד פוברסקי ב"ק כב: (עמ' כ"ח) ס"ק פ"א].
ולכאורה עפ"י זה יש ליישב גם דהרשב"א לא חולק על הנמוק"י.
(צריך לבדוק את שאר דברי הרשב"א בסוגיא אם אפשר ליישב כך אליביה).
[אמנם יש מחברים שכתבו שהרשב"א והנמוק"י חולקים, ראה ס' מנחת חן (לרנ"א אהלבוים) ח"ב סי' י"ט אות ה' (עמ' קכ"ז) בשם ס' עמק הלכה וס' שעשועי רעיונים]. (ועיי' ברכת שמואל סי' י"ז).

פרי יהושע
הודעות: 3165
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: אשו משום חיציו- האם מהרשב"א מוכח שלא כהנ"י

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' מרץ 27, 2017 12:33 am

וונדרבר כתב:
פרי יהושע כתב:כידוע כתב הנ"י בב"ק שאישו משום חיצו אין הכוונה שהוא מבעיר כל הזמן, רק במעשה הראשוני שלו נכלל כל המעשה שייעשה, ולכן שרי להדליק נר בע"ש והוא הולך ודולק בשבת.
ובשבת שמעתי מח"א שרצה לומר שברשב"א בסוגי' דאישו משום חיצו מבואר שלא כדבריו, שהרי הק' על המבעיר את הגדיש והיה עבד כפות שנפטר מחמת קלב"מ, והלא לא היה בעידנא שכבר נתחייב על הגדיש קודם שניצת גופו של עבד, ולדברי הנ"י הרי במעשה הראשון שעשה נכלל גם זה והוי בעידנא.
ולפי זה הדרא קו' הנ"י לדוכתיה, לכא' למה רשאי להדליק נר מע"ש, והוא יישב שם ע"פ הב"מ שכתב שאין איסור שבת אלא כשלא נח גופו.
יש לי הרהורי דברים שאין ראיה שהרשב"א הוא שלא כהנ"י, אבל הייתי מעדיף לשמוע קודם דעת החכמים שבכאן?

עיין שו"ת אחיעזר ח"א סי' י"ט ס"ק ו' שהביא קושיית תרומת הכרי סי' שצ"ב על הנמוק"י ב"ק כ"ב הנ"ל מהא דכתובות ל"א. דלמ"ל טעם דעקירה צורך הנחה תפו"ל דחיוב מיתה וממון בא על תחילת הזריקה, ותירץ באחיעזר שם דאע"פ דס"ל דהוי כמו שנעשה הכל מעיקרא, הוא דוקא כשנעשה בפועל בסוף חייב עליו מעיקרא, וכיון דבעינן שיהא נעשה בפועל, להכי לענין פטור דקלב"מ בעינן שיהי' חיוב מיתה וממון בפועל כאחד. [ועיי' שיעורי רבי דוד פוברסקי ב"ק כב: (עמ' כ"ח) ס"ק פ"א].
ולכאורה עפ"י זה יש ליישב גם דהרשב"א לא חולק על הנמוק"י.
(צריך לבדוק את שאר דברי הרשב"א בסוגיא אם אפשר ליישב כך אליביה).
[אמנם יש מחברים שכתבו שהרשב"א והנמוק"י חולקים, ראה ס' מנחת חן (לרנ"א אהלבוים) ח"ב סי' י"ט אות ה' (עמ' קכ"ז) בשם ס' עמק הלכה וס' שעשועי רעיונים]. (ועיי' ברכת שמואל סי' י"ז).


ייש"כ גדול.
ואני לתומי חשבתי חילוק פשוט יותר לכאורה,
הלא הנ"י מדבר על מעשה אחד של הדלקת האש והמשך הבערתה, ובזה כתב הנ"י שהחיוב הוא על מעשה ההדלקה שנעשה בתחילה, אולם כשמדברים על מעשה הפועל ב' פעולות אין אנו יכולים לומר שהכל נפעל בתחילה שכשהצית את האש בגדיש נחשב כבר שהתחיל המעשה בעבד, זה אין אנו מוכרחים לומר, ולכן הקשה הרשב"א שאינו בעידנא, וה"ה לעניין הסוגי' דעקירה לצורך הנחה, כיון וע"י פעולתו נפעל ב' דברים, בעי להחשב דווקא בעידנא רק מכוח כך שעקירה צורך הנחה, מה דעתכם?.

פייערמאן
הודעות: 113
הצטרף: ד' יוני 22, 2016 5:56 am

Re: אשו משום חיצו- האם מהרשב"א מוכח שלא כהנ"י

הודעהעל ידי פייערמאן » ב' מרץ 27, 2017 8:37 am

בשו"ת בית יצחק יו"ד סי' ז' אות ב' בסוגריים כתב דלפי הנמוק"י לא קשה קושיית הרשב"א, אמנם כמו שהביאו מהאחיעזר וכן הוא בקיצור בחי' הגרשש"ק על כתובות סי' ל"ג אות ג' וכמדומני שכן הוא באמרי משה סי' ל'.

וונדרבר
הודעות: 1673
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: אשו משום חיציו- האם מהרשב"א מוכח שלא כהנ"י

הודעהעל ידי וונדרבר » ב' מרץ 27, 2017 11:23 pm

פרי יהושע כתב:ייש"כ גדול.
ואני לתומי חשבתי חילוק פשוט יותר לכאורה,
הלא הנ"י מדבר על מעשה אחד של הדלקת האש והמשך הבערתה, ובזה כתב הנ"י שהחיוב הוא על מעשה ההדלקה שנעשה בתחילה, אולם כשמדברים על מעשה הפועל ב' פעולות אין אנו יכולים לומר שהכל נפעל בתחילה שכשהצית את האש בגדיש נחשב כבר שהתחיל המעשה בעבד, זה אין אנו מוכרחים לומר, ולכן הקשה הרשב"א שאינו בעידנא, וה"ה לעניין הסוגי' דעקירה לצורך הנחה, כיון וע"י פעולתו נפעל ב' דברים, בעי להחשב דווקא בעידנא רק מכוח כך שעקירה צורך הנחה, מה דעתכם?.

חילוק מעניין.
אך עדיין יהי' קשה ההוכחה של הנמוק"י. עיין בנמוק"י בבא קמא שם (דף י' ע"א מדפי הרי"ף) שכותב: "ולא חשבינן ליה מעשה דמכאן ולהבא, דאי חשבינן ליה הוה לן למיפטריה דאנוס הוא שאין בידו להחזירה". ואי נימא שבמעשה הפועל ב' פעולות לא אמרינן שהכל נעשה באותה שעה, הדרא קושיא לדוכתה, דיהי' פטור דאנוס הוא.

פרי יהושע
הודעות: 3165
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: אשו משום חיציו- האם מהרשב"א מוכח שלא כהנ"י

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' מרץ 28, 2017 12:19 am

וונדרבר כתב:
פרי יהושע כתב:ייש"כ גדול.
ואני לתומי חשבתי חילוק פשוט יותר לכאורה,
הלא הנ"י מדבר על מעשה אחד של הדלקת האש והמשך הבערתה, ובזה כתב הנ"י שהחיוב הוא על מעשה ההדלקה שנעשה בתחילה, אולם כשמדברים על מעשה הפועל ב' פעולות אין אנו יכולים לומר שהכל נפעל בתחילה שכשהצית את האש בגדיש נחשב כבר שהתחיל המעשה בעבד, זה אין אנו מוכרחים לומר, ולכן הקשה הרשב"א שאינו בעידנא, וה"ה לעניין הסוגי' דעקירה לצורך הנחה, כיון וע"י פעולתו נפעל ב' דברים, בעי להחשב דווקא בעידנא רק מכוח כך שעקירה צורך הנחה, מה דעתכם?.

חילוק מעניין.
אך עדיין יהי' קשה ההוכחה של הנמוק"י. עיין בנמוק"י בבא קמא שם (דף י' ע"א מדפי הרי"ף) שכותב: "ולא חשבינן ליה מעשה דמכאן ולהבא, דאי חשבינן ליה הוה לן למיפטריה דאנוס הוא שאין בידו להחזירה". ואי נימא שבמעשה הפועל ב' פעולות לא אמרינן שהכל נעשה באותה שעה, הדרא קושיא לדוכתה, דיהי' פטור דאנוס הוא.

לא הבנתי, שם מדובר על מעשה הפועל פעולה אחת לא?.

וונדרבר
הודעות: 1673
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: אשו משום חיציו- האם מהרשב"א מוכח שלא כהנ"י

הודעהעל ידי וונדרבר » ג' מרץ 28, 2017 12:51 am

פרי יהושע כתב:לא הבנתי, שם מדובר על מעשה הפועל פעולה אחת לא?.

התכוונתי לומר שלכאורה מוכח שהנמוק"י סובר שהכל נפעל בתחילה אף במעשה הפועל ב' פעולות, [וכשהצית אש בגדיש נחשב שהתחיל המעשה בעבד], דאם בכה"ג לא נקרא שהכל נפעל בתחילה, היה צריך להיות פטור על העבד מדין אנוס, כמו שטוען הנמוק"י.

פרי יהושע
הודעות: 3165
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: אשו משום חיציו- האם מהרשב"א מוכח שלא כהנ"י

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' מרץ 28, 2017 9:27 am

וונדרבר כתב:
פרי יהושע כתב:לא הבנתי, שם מדובר על מעשה הפועל פעולה אחת לא?.

התכוונתי לומר שלכאורה מוכח שהנמוק"י סובר שהכל נפעל בתחילה אף במעשה הפועל ב' פעולות, [וכשהצית אש בגדיש נחשב שהתחיל המעשה בעבד], דאם בכה"ג לא נקרא שהכל נפעל בתחילה, היה צריך להיות פטור על העבד מדין אנוס, כמו שטוען הנמוק"י.

י"ל שע"ז יסכים הנ"י לרשב"א דהוי ליה כרודף, וכוונת הנ"י רק למפטריה מנזיקין משום אונס, ויל"ע.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 432 אורחים