אלה שאצליהם מצות מכונה זה חמץ גמור

[משה ובני ישראל]

כגון חסידי צאנז וכד' הם מקפידים גם לא למכור את זה לגוי (לפי החומרא לא למכור חמץ גמור אלא תערובות ובליעות) או שלעניין זה זה לא נחשב חמץ.

[עתניאל בן קנז]

הרבי מסטרופקוב זצ"ל (חבר ביד"ץ העדה החרדית הספרדית), אכן הקפיד על כך. ולא רצה 'למכור' מצות מכונה ליחידים, רק לבעלי עסק.

[קראקובער]

הרבי מסטרופקוב זצ"ל (חבר ביד"ץ העדה החרדית הספרדית), אכן הקפיד על כך. ולא רצה 'למכור' מצות מכונה ליחידים, רק לבעלי עסק.

מן הסתם מדובר במצה של כל ימות השנה שכתוב על הקופסא "חמץ" (אם כי מן הסתם הם כשרים חוץ לכזית ראשון) אחרת מה למצות מכונה בבית של חסיד צאנז לפני פסח?!

וכנראה שפותח האשכול רצה להתלוצץ על אלו שבאמת מאמינים בכך.

[משה ובני ישראל]

ח"ו לא רציתי להתלוצץ על דעת הדברי חיים והחידושי הרי"ם ועוד צדיקים . דרך אגב הרבה חסידים וביניהם צאנז ודומיהם לעניין זה אוכלים כל השנה מצות מכונה בסעודה שלישית ומעניין אם בערב פסח מוכרים את זה או שורפים. ואפשר עוד להקשות אם לנוקטים בשיטה זו מותר מדינא לאכול מצת מכונה או בערב פסח ויהיה אסור רק בגלל שטעמו כטעם מצת יד.

[חוקר ודורש]

ישנם דעות הפוכות נדמה של הרב פראנק שאמר עדיף לאכול מצה שלא לשמה מחמץ לשמה.

[משה ובני ישראל]

ישנם דעות הפוכות נדמה של הרב פראנק שאמר עדיף לאכול מצה שלא לשמה מחמץ לשמה.

וכידוע דעת גדולי ירושלים כדעת הכתב סופר והשואל ומשיב ועוד שמצות מכונה הם מצות גמורות ומהודרות ויש כאלו (לא זוכר עכשיו מי) שאפילו לקחו מצות מכונה לג' מצות הסדר.
אבל אפשר לומר שכמעט כל החסידים ותלמידי החזון איש ובריסק לא אוכלים מצות מכונה אבל רובם מחזיקים כן בבית. ויש בריסקרס שרק מבר מצווה (ורק גברים כשיטת בריסק הידועה לגבי חומרות) אוכלים יד בלבד.

[קראקובער]

ויש כאלו?! בירושלים כולם לקחו, פעם לא היה החילוק כמו היום שמקפידים על יד לכזית מצווה, מי שאכל מכונה יצא בזה חובתו.

מענין לענין בספר על רבי דוד בהרן מביאים בשמו שהלואי שהיה זוכה למצות כמו מאנישביץ באמריקה שבזמנו היה להם מכונה הכי משוכללת, זה די משעשע לחשוב שאין היום מישהו עם ריח של תורה שיתן מאנישביץ אפילו לבנו הקטן.

[פרנקל תאומים]

מרנא ורבנא הגרש"ז אויערבאך זי"ע כמעט כל שנותיו (עכ"פ מאז שנישא) נהג לאכול מצות מכונה אף בליל הסדר למצת מצווה, וכסברא שכתבו כאן מקודם, שעדיף לסמוך על סברות להקל בעניין ה'לשמה' שבכל מקרה אינו מעכב בדיעבד, מאשר להקל בחששות של חמץ גמור שהיו לדעתו מצויים באפיית מצות יד (העיקרון הוא שמכונה תמיד "יודעת" לרדד וכו' יותר טוב מבן אדם). בשנותיו האחרונות שכנעו אותו שה'חבורות' של יד השתפרו מאד, והוא החל לאכול של יד למצת מצווה, אך המשיך לאכול מכונה בכל שאר ימי החג, ומצות מכונה היו מונחים על שולחנו כל ימי החג למראית עין כל.

פעם הזדמנתי לדרשה של רב צאנזאי ביידיש בעניין מצות מכונה, כאשר הסיומת היתה בסגנון של "מילא מי שאוכל מכונה עפ"י רבותיו כל החג, אך לפחות למצת מצווה אוכל של יד, יש לו על מי לסמוך, אבל מכונה למצת מצווה.. גיוואלד געשריגען...מאן דכר שמיה..
אחרי התפילה שוחחתי שם עם האברכים החסידיים, וסיפרתי להם את הידוע לי אישית שגאון ישראל רבינו הקוה"ט הגרש"ז זי"ע, רוב שנותיו אכל מכונה אף למצת מצווה. מיד הרים עליי את קולו אחד מהבעה"ב החשובים דהתם, מהמבוגרים שבחבורה, הכחיש את שמועתי (הקרובה) בכל תוקף, והודיע שלא יתכן להאמין כזה דבר על הגאון ר' שלמה זלמן...


נ"ב:
אבי מורי שליט"א בעקבות הנ"ל אכן מסרב לאכול מצת יד כל ימי הפסח גם כשהוא מתארח על שולחנם של האוכלים אותה, דבר שאינו אופייני לו בדר"כ, וזה מחמת הנ"ל שכך ראה הנהגתו של רבינו זי"ע ושל בני המשפחה הפרושים דירושלים.

[דרומי]

יישר כח על העדות בנוגע להגרש"ז, אכן חידוש גדול הוא כי כמדומני פשוט בתפוצות ישראל לקחת בליל הסדר דוקא מצות יד, ובאמת יש לברר מה מקור דבר פשוט זה ומה מקורו של הגרש"ז בענין זה

[אגב, העדות מתקבלת בשיא הרצינות גם אם נסתפק בתוארים הרגילים על הגרש"ז ללא תוספות שהוא בודאי היה מוחה כנגדם...]

[משה ובני ישראל]

ולעומת זה ה"דברי חיים" אמר שהוא מרחם על מי שטורח לנקות את הבית מחמץ ובערב פסח מביא חבילה של לחמים דקים לביתו.

[קראקובער]

יישר כח על העדות בנוגע להגרש"ז, אכן חידוש גדול הוא כי כמדומני פשוט בתפוצות ישראל לקחת בליל הסדר דוקא מצות יד, ובאמת יש לברר מה מקור דבר פשוט זה ומה מקורו של הגרש"ז בענין זה

[אגב, העדות מתקבלת בשיא הרצינות גם אם נסתפק בתוארים הרגילים על הגרש"ז ללא תוספות שהוא בודאי היה מוחה כנגדם...]

בכלל לא חידוש רק בשנים האחרונות זה התפשט פעם זה ממש לא היה ככה וכמו שציינו למעלה שזה בהשפעת החזו"א ובריסק.

סיפר לי יהודי יליד פרשבורג שהשוטרים היו בודקים בתחנת רכבת לפני פסח אם מישהו החביא בכליו מצות יד....(מצד הקהילה זה היה אסור כי חלק מהרווחים של המצות [מכונה כמובן] הלכו להם)

[סגי נהור]

כמדומני פשוט בתפוצות ישראל לקחת בליל הסדר דוקא מצות יד, ובאמת יש לברר מה מקור דבר פשוט זה

מה הכוונה שיש לברר? הלכה פסוקה היא שבליל הסדר בעינן שמירה לשמה (הוא כמובן דין בשמירה, אין במצה דין עשיה לשמה), ובמצות מכונה צריך לסמוך על קולות שגם זה נקרא שמירה לשמה. משא"כ בשאר ימי הפסח.

[משה ובני ישראל]

סיפר לי יהודי יליד פרשבורג שהשוטרים היו בודקים בתחנת רכבת לפני פסח אם מישהו החביא בכליו מצות יד....(מצד הקהילה זה היה אסור כי חלק מהרווחים של המצות [מכונה כמובן] הלכו להם)[/quote]

והיום בקרית צאנז נתניה אחד מתנאי הקבלה למגורים בקריה זה לא להחזיק בפסח מצות מכונה אפילו בארון סגור ומכור לגוי.

[דרומי]

כל המצות מכונה זה חידוש, כמובן

והתפיסה הרווחת בציבור עדיין נשארה שלמצת מצוה לוקחים מצות יד דוקא

פוק חזי מאי עמא דבר ברוב העדות השונות

ואולי באזורים מסויימים מאוד זה היה אחרת במשך לא יותר מעשרות שנים

[קראקובער]

כמדומני פשוט בתפוצות ישראל לקחת בליל הסדר דוקא מצות יד, ובאמת יש לברר מה מקור דבר פשוט זה

מה הכוונה שיש לברר? הלכה פסוקה היא שבליל הסדר בעינן שמירה לשמה (הוא כמובן דין בשמירה, אין במצה דין עשיה לשמה), ובמצות מכונה צריך לסמוך על קולות שגם זה נקרא שמירה לשמה. משא"כ בשאר ימי הפסח.

אתה מסתכל על זה זה ממבט של אברך כולל ליטאי של היום, פעם היו קהילות שנהגו על פי רבותיהם שאין בעיה של לשמה ובכלל לא חשבו אחרת.

[פרנקל תאומים]

יישר כח על העדות בנוגע להגרש"ז, אכן חידוש גדול הוא כי כמדומני פשוט בתפוצות ישראל לקחת בליל הסדר דוקא מצות יד, ובאמת יש לברר מה מקור דבר פשוט זה ומה מקורו של הגרש"ז בענין זה

[אגב, העדות מתקבלת בשיא הרצינות גם אם נסתפק בתוארים הרגילים על הגרש"ז ללא תוספות שהוא בודאי היה מוחה כנגדם...]

העניין של "של יד" בשביל המצת מצווה התחיל להיות נפוץ אצל הליטאים רק בעשרות השנים האחרונות אף שמקורו כנראה מרבינו החזו"א נ"ע (ואולי גם מרבינו הגרי"ז זי"ע?). וכמו שהעיר הרב קראקובער, בירושלים אכלו הפרושים מצות מכונה אף למצת מצווה, והטעם הוא מפני שהם ראו ב'מכונה' הידור בעניין חשש חמץ, זה לא שהם אכלו מכונה כי זה היה יותר זול, כ"א באופן עקרוני.

לגבי התוארים, אתה בוודאי צודק, אלא שקשה היה לי לעצור בעד רוחי מלכותבם, אני גדלתי על דמותו המופתית של רבינו זי"ע. לפחות בעניין התואר "גאון ישראל" יש לי אסמכתא מבנו בכורו הגר"ש שליט"א שנהג לכתוב כן אודות אביו. בכל אופן, כל מה שכתבתי אינו אפי' מקצת שבחו של מרנא הגרש"ז, אלא שזה כבר אולי מעניינו של האשכול החדש שנפתח אודותיו.

[אורי אגסי]

בלי קשר לפולמוס העתיק בענין זה,
על מכונות של זמנינו ישנם רבנים גדולי תורה שס"ל שיש בהם בעיות של חשש חמץ,
והמפורסם הוא המסוע שעליו נוסעים המצות עד לאפייתם שהינו חם ויכול להחמיץ.
כך שזה לא רק ענין "חסידי" או ענין של "מסורת" בלבד, אלא חששות רציניים.
וכמדומה יש בכתובים מהגר"מ שטרנבוך שליט"א ועוד.
ואמנם ישנם מאפיות ששינו רבות בשנים האחרונות כדי לשפר ולתקן חששות, אבל זה לא בכל המאפיות, וודאי שלא כל השנים וכל המכונות שווים בזה,
כך שמי שחושש לחמץ גמור אינו מן המתמיהים.

[קראקובער]

נקוט כלל זה בידך, מי שאוחז ממצות מכונה יגידו שהיום זה דווקא השתפר פלאים ואפילו האוסרים היו מתירים וכן להיפך אלו שהם נגד יגידו שהיום זה הרבה יותר גרוע וכו' דוק ותשכח.

[דרומי]

בהמשך להנ"ל שמעתי פעם מרב מורה הוראה חשוב שמי שרוצה להשתמש במצות מכונה כל השנה (אחרי פסח) - מוטב שיקנה אותם לפני החג (אז זה גם יותר זול...) וימכור אותם לגוי כדת וכדין, כדי שלא להיכנס לחשש חמץ שעבר עליו הפסח. הוא הדגיש שאין כוונתו לכל המצות מכונה אלא רק לחברות שאין להם הכשר טוב, וגם אז זה בגדר עדיפות ולרווחא דמילתא

מצד שני רבים הטוענים כי גם המצות שכתוב עליהם במפורש 'חמץ' אינם ממש חמץ ויש להימנע מלאוכלם בערב פסח וכו'

[פרנקל תאומים]

ולעומת זה ה"דברי חיים" אמר שהוא מרחם על מי שטורח לנקות את הבית מחמץ ובערב פסח מביא חבילה של לחמים דקים לביתו.

טעמו של הדברי חיים זי"ע לאסור מכונה בכל ימי הפסח לא התפרש באופן ברור והוא לכאו' צע"ג. יש שרצו לפרש שהכריע כן כדי למגדר מילתא וכדו'. בפשטות לא נראה שישנה איזה סברא שמי שאינו נמנה על חסידיו יצטרך לחשוש לדבריו בזה.

[קראקובער]

זה דווקא די ידוע בגלל שהוא דאג לפרנסת האלמנות שנשארו בלי עבודה עם המכונה.

[דרומי]

דוקא בגלל שטעמו של הדברי חיים לא ברור, לכן קשה להקל בזה, ובשו"ת תורת שלום כתב בזה (ע' נ - מכתב משנת תרס"ד):

הרבנים הגדולים ז"ל יראי ה' וחרדים לדבר ה' אשר בדור שלפנינו אסרו את המאשין, ומהם אשר לא רצו לגלות הטעמים שלהם, בכדי שלא יסתרו אותם, אבל פסקו לתוקף באיסור, ומהם שכותבים שהוא חמץ גמור, איך ימלא לבנו לעבור ח"ו על דבריהם?!

[פרנקל תאומים]

כן, הדברי חיים כתב : "מטעם הכמוס עימדי". ואכן פרשנותו של הרב קראקובער הנ"ל מפורסמת מאד.

[אורי אגסי]

ולעומת זה ה"דברי חיים" אמר שהוא מרחם על מי שטורח לנקות את הבית מחמץ ובערב פסח מביא חבילה של לחמים דקים לביתו.

טעמו של הדברי חיים זי"ע לאסור מכונה בכל ימי הפסח לא התפרש באופן ברור והוא לכאו' צע"ג. יש שרצו לפרש שהכריע כן כדי למגדר מילתא וכדו'. בפשטות לא נראה שישנה איזה סברא שמי שאינו נמנה על חסידיו יצטרך לחשוש לדבריו בזה.

איך אפשר לומר צע"ג על טעם שלא התפרש?
ולהעיר שהד"ח לא כתב "טעם הכמוס" דהיינו איזה טעם על פי קבלה וכדומה, אלא כתב שיש לו כמה טעמים על פי הלכה לאסור, ומזה שלא פירשם אי אפשר לומר צע"ג, (אפשר מקסימום לומר שאין צריך לחוש לטעם שאינו ידוע לנו).

וכאמור לעיל בדברי, בלי קשר לפולמוס, מי שמעלה חשש חמץ לדוגמא שהמצות מתחממות זמן רב טרם אפייתם בתנור, זה לא חשש מתקבל על הדעת?

[אורי אגסי]

כדאי לדייק בדברי הדברי חיים, לפני שטוענים צע"ג וכדומה.

לכן אצטט לשון קדשו (שו"ת דברי חיים אורח חיים חלק א סימן כג)

הנה ראיתי תשובות גאוני זמנינו שהסכימו לאסור וצדקו מאד בדבריהם הגם כי על קצת דברים יש להשיב אך די לאסור בזה במה שכתב הגאון מה"ר מרדכי זאב שראה בעיניו כי אי אפשר לגרור היטב הנדבק בו וכמה מכשולים יוכל לבא בזה,
אולם גם לדעתי הרבה טעמים על פי דין לאיסור אך הם כמוסים אתי כאשר כן קבלתי מפי מו"ח ז"ל [הגאון בעל ברוך טעם] שבכמות אלה הדברים אין לגלות הטעם רק לפסוק הדין בהחלט והשומע ישמע וגו',
ולכן בדרך החלט אומר לכם כי העושה מצות על כלי זה הוא חמץ גמור:

הרי שהוא כותב שיש לו טעמים על פי דין,
אך אינו מפרטם כיון שקבלה בידיו שבסוג דברים כאלו (יש לדון לאיזה דברים הכוונה), אין לגלות הטעם.

[קראקובער]

סיקור קצר על הפולמוס מאת יצחק אלפסי והוא מציין שבצה"ל מקפידים על יד לליל הסדר, יד החסידים על העליונה....

http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mah ... matsot.htm

[אורי אגסי]

חידה:

על מי מסופר כאן שאמר שמצות מכונה הם חמץ?

[ברים]

יש סיפור חזק עם בעל שפע חיים זצ"ל שפנו אליו פעם חסידים שהיו באיזה חור נידח לפני פסח וברשותם רק מצות מכונה. הוא הורה לאכול מצות מכונה!
כאשר שאלו, הרי נפסק שזה חמץ גמור? ענה להם בחכמתו: שמעתם פעם על גוי שיאמרו שהוא "גוי גמור"? רק על יהודים אומרים גוי גמור... כמו" כ כאן מזה שאומרים חמץ גמור מוכח שזו מצה.

[לעומקו של דבר]

חידה:

על מי מסופר כאן שאמר שמצות מכונה הם חמץ?

חזו"א. ידוע.

[לעומקו של דבר]

לחשוש על המסוע, אולי יש חשש ואולי אין, אבל לא חסרות חששות על מצות יד. הרי ביד הכל הוא חשש, הכל תלוי בהרבה אנשים שינהגו כשורה.
ובכלל יש הרבה דברים שבאמת תלוי. ובאמת יש הרבה שמתנהגים באופן פרקטי.
למשל הגריש"א, כפי הזכור לי, בתחילה אכל מצות יד (פרט זה נשמע כעת משונה ואולי יש טעות), אחרי שראה אלו שאלות מגיעות אליו מהמאפיות של יד והוא נחרד מזה, ועבר למכונה, אח"כ חתניו (כנראה הגרח"ק ועוד אחריו) באו והביאו לו מצות מהחבורות שלהם, חזר לאכול מצות יד.

למצוא חששות במצות מכונה זה לא חכמה, כמו שלמצוא חששות במצות יד זה לא חכמה.

למשל, זיעה. גם כשיש מיזוג, כשעובדים חזק באפיה, מזיעים, וכאשר זיעה מתערבת עם מים היא מחמיצה תיכף.

[משולש]

לפי הידוע לי כעת, באשכנז אכלו רק מכונה גם בליל הסדר.

[לעומקו של דבר]

גם בליטא, וגם הרבנים. למשל ר' חיים עוזר.

[קראקובער]

לפי הידוע לי כעת, באשכנז אכלו רק מכונה גם בליל הסדר.

וגם בהונגריה (חוץ מהחסידים כמובן)

[אורי אגסי]

לחשוש על המסוע, אולי יש חשש ואולי אין, אבל לא חסרות חששות על מצות יד. הרי ביד הכל הוא חשש, הכל תלוי בהרבה אנשים שינהגו כשורה.
ובכלל יש הרבה דברים שבאמת תלוי. ובאמת יש הרבה שמתנהגים באופן פרקטי.
למשל הגריש"א, כפי הזכור לי, בתחילה אכל מצות יד (פרט זה נשמע כעת משונה ואולי יש טעות), אחרי שראה אלו שאלות מגיעות אליו מהמאפיות של יד והוא נחרד מזה, ועבר למכונה, אח"כ חתניו (כנראה הגרח"ק ועוד אחריו) באו והביאו לו מצות מהחבורות שלהם, חזר לאכול מצות יד.

למצוא חששות במצות מכונה זה לא חכמה, כמו שלמצוא חששות במצות יד זה לא חכמה.

למשל, זיעה. גם כשיש מיזוג, כשעובדים חזק באפיה, מזיעים, וכאשר זיעה מתערבת עם מים היא מחמיצה תיכף.

מצד אחד המכונות של היום אולי יותר טובים מפעם ולא נשאר פירורים וכדומה,
ומצד שני מצות היד היום גם כן טובים בהרבה מפעם, ומי שקורא את המצדדים במכונה בזמנם רואה שהשל יד היה נעשה בצורה הרבה הרבה פחות רצינית מהיום,

עכ"פ זיעה ביד סביר להניח שהיה גם לפני אלף שנה, משא"כ מסוע שאופה באיטיות וכדומה, אלו דברים חדשים שבכל כמה שנים התחדשו והשתנו המכונות, ולכן עדיף להשאר עם השל יד, ולהוסיף הידורים כמו שמוסיפים היום.

[לעומקו של דבר]

הטענה של מסורת היא טענה יפה וידועה, אבל למצוא איזה בעיה במכונה ולהציב אותה כחזות הכל, זה לא ענייני וכנ"ל.

[עתניאל בן קנז]

הרבי מסטרופקוב זצ"ל (חבר ביד"ץ העדה החרדית הספרדית), אכן הקפיד על כך. ולא רצה 'למכור' מצות מכונה ליחידים, רק לבעלי עסק.

מן הסתם מדובר במצה של כל ימות השנה שכתוב על הקופסא "חמץ" (אם כי מן הסתם הם כשרים חוץ לכזית ראשון) אחרת מה למצות מכונה בבית של חסיד צאנז לפני פסח?!

וכנראה שפותח האשכול רצה להתלוצץ על אלו שבאמת מאמינים בכך.

לא ולא. מדובר על מצות מכונה עם הכשר.
אכן כנכד הדברי חיים מצאנז, הוא סבר שעליו לנהוג בו כבחמץ גמור.

לא מדובר על חסיד צאנז שרצה למכור אצלו, אלא יהודי מהסביבה שבא אליו 'למכור את החמץ'. והוא לא הסכים לכללו בשטר המכירה, בהתאם להוראת זקינו.

אף אחד לא רצה להתלוצץ, יתכן שיש כאלו שיתמהו על מה שהוא לקח את דברי זקינו הדברי חיים כל כך רחוק, וברצינות גמורה. אבל הוא היה גברא רבה. וכשם שפרצופיהם שונות כך דעותיהם שונות.

[קראקובער]

לפי זה אם כפוה ארמאים לאכול מצות מכונה האם זה יהרג ואל יעבור?

[שבטיישראל]

לפי הידוע לי כעת, באשכנז אכלו רק מכונה גם בליל הסדר.

"באשכנז" ?
הרוקח או המהרי"ל או אפ' החות יאיר אכלו אי פעם קרקרי מכונה בליל הסדר ?!

או שכוונתך להחצי-אורטודקוסים מהאוניברסיטאות בפרנקפורט והסביבה שבכלל הוצרכו לזכור להוציא את הכיפה מהכיס לפני שברכו על המזון ...

[איש_ספר]

בלקראת שבת מהשבוע האחרון היתה כתבה על רב של מחוז ווילס באנגליה, פרח לי שמו רב ליטאי שרשי, שם מספר שהגרח"ע והאו"ש ועוד ששכחתי את שמם אכלו מכונה גם לכזייתים. ושגדול אחד, שכחתי את שמו, קיבל מצות יד ומכרם לגוי.

ידוע המעשה בר' פנחס עפשטיין שלקחוהו אנשי תו"א לסייר במאפייתם והראו לו כל ההידורים, וכששאלוהו על מידת התרשמותו, הפטיר, כמעט כמצות מכונה.

אמר פעם הרדצ"ה ומן הסתם הבאתי בפורום: צא וראה מה עלה בגורל המצוות שנשארו בעבודת יד. סת"ם. שלא אצל חוג המדקדקים המצומצם. זיופים ושערוריות לאין שיעור. ותראה בעינך גודל התשועה של מצות מכונה.

[קראקובער]

לפי הידוע לי כעת, באשכנז אכלו רק מכונה גם בליל הסדר.

"באשכנז" ?
הרוקח או המהרי"ל או אפ' החות יאיר אכלו אי פעם קרקרי מכונה בליל הסדר ?!

או שכוונתך להחצי-אורטודקוסים מהאוניברסיטאות בפרנקפורט והסביבה שבכלל הוצרכו לזכור להוציא את הכיפה מהכיס לפני שברכו על המזון ...

ברור בזמן המהרי"ל זה לא היה, זכותך לחשוב אחרת אבל לא לזלזל בגאוני עולם עם ביטוים ילדותיים, גם הערוך לנר היה בראש המתירים והרב יצחק במברגר ובכל קהילות האשכנזים בהונגריה השתמשו במכונה.